بناء الوحدة المدنية في ديمقراطية دينية متنوعة

جوسيا أوبير: [00:00:00] مرحبًا بكم في "المواطنة في الأكاديمية". هذا برعاية التحالف للمواطنة في الأكاديمية. أنا جوسيا أوبير. أنا في اللجنة التنفيذية للتحالف، وفي وقت فراغي، أدرس في جامعة ستانفورد. تم إطلاق التحالف قبل أكثر من عام كأحد مجتمعات الممارسة لأولئك العاملين في التعليم المدني في الكليات والجامعات. لذا فإن العضوية في تحالفنا مفتوحة. إذا لم تكن بعد عضواً، فإننا نشجعك على الانضمام إلينا. رابط التقديم موجود في الدردشة. تتميز هذه السلسلة بالمناقشات، وتتناول هذه السلسلة الويبنار مناقشات في ممارسة وعلم التربية للمواطنة في التعليم العالي. هدفنا هو تعزيز الحوار، ومشاركة أفضل الممارسات، والمساهمة في الأطر التعددية في مجال المواطنة المتغير بسرعة في التعليم العالي. [00:01:04] يقدم التحالف أيضًا منحًا أولية للأعضاء لاستضافة اجتماعات حول مواضيع مهمة للتعليم المدني، وينشر موارد تعليمية، ويدعم الحوار من خلال نشر أبحاث وتعليقات الأعضاء. لذا إذا كنت ترغب في تقديم مواد لصفحتنا الإلكترونية أو لديك استفسارات أخرى حول كيفية المشاركة في ACA، يُرجى إرسال بريد إلكتروني إلى hoover-aca at stanford.edu. سنضع ذلك أيضًا في الدردشة. قبل أن نبدأ، دعوني أؤكد مرة أخرى أملنا في أن ترغبوا في المشاركة مع تحالفنا. تحالفنا هو جهد مشترك. هناك العديد من الطرق لتوفير المعرفة، والمهارات، والميول، والتجارب الضرورية للحقوق البيئية في القرن الحادي والعشرين. تشكيلة التعليم العالي الأميركية متنوعة. وكمدرسين في المجال المدني، نحتاج إلى الاستفادة القصوى من ذلك. سيكون لتحالفنا أكبر قيمة عندما نتشارك الأفكار والموارد من المؤسسات في بيئتنا، [00:02:08] العامة والخاصة، الحمراء والزرقاء، الكبيرة والصغيرة، ذات الموارد الجيدة والسيئة. لذا يُرجى الانضمام إلينا. وإذا لم تكن بعد عضوًا، يرجى أن تصبح واحدًا. دعنا نعرف كيف يمكن أن نساعدك. مرة أخرى، المواقع ذات الصلة موجودة في الدردشة. وأخيرًا، انضم إلينا في الحلقة القادمة من سلسلة الويبنار الخاصة بنا، والتي سيتم الإعلان عنها على صفحة الويبنار حول التفكير التاريخي والمواطنة الديمقراطية. لذا، فإن التنوع الديني هو خاصية مميزة للديمقراطية الأميركية المعاصرة. ومع ذلك، فإنه يثير تساؤلات حول كيفية تعزيز الوحدة المدنية في الحياة العامة المشتركة. كيف يمكن لمؤسسات التعليم العالي إعداد الطلاب للتفاعل عبر الاختلافات الدينية مع الحفاظ على الالتزامات الديمقراطية المشتركة؟ لذا، هذا هو السؤال الذي نستكشفه في ويبنارنا. ونحن محظوظون بوجود ثلاثة ضيوف بارزين. كل واحد منهم أكاديمي، ومعلم، ومفكر عام. [00:03:13] الأستاذ روبرت جورج هو أستاذ ماك كوريك للفلسفة السياسية وأستاذ السياسة في جامعة برينستون ومدير برنامج جيمس ماديسون في برينستون. كتابه الأخير، من بين العديد، يحمل عنوان "أهمية الحقيقة، حوار حول الخلاف المثمر في زمن الانقسام"، مكتوب مع كورنيل ويست. بعد ذلك، الدكتور إيبوب باتل هو مؤسس ورئيس "إنترفيث أمريكا"، وهي منظمة مدنية تعمل نحو أميركا تحتضن قوة التعددية. هو متحدث عام غزير ومؤلف، وآخر كتبه "نحتاج إلى بناء، ملاحظات ميدانية لديمقراطية متنوعة". (..) الأب فرانسيسكو ناهوي هو كاهن كلية توماس أكويناس، التي لديها فروع في جنوب كاليفورنيا وماساتشوستس. [00:04:15] هو مؤلف لمقالات حول مواضيع مختلفة، بما في ذلك البلاغة في عصر النهضة الإيطالية، ودراسة حالة، دراسة تعليمية عن ابن خلدون لمجموعة من المقالات حول تدريس النهضة العالمية عبر الحدود، ومقالة حول الكوازم الاجتماعية في رابا نوي. آمل أن يتحدث إلينا قليلاً عن ذلك، وآخر ذو صلة، إعادة وطن رابا نوي، تأكيد السيادة الأصلية. لذا، سأطلب من كل واحد منكم أن يأخذ بضع لحظات لمشاركة أفكاره حول موضوعنا، كيف يمكننا بأفضل طريقة تعزيز واستدامة الوحدة المدنية في ديمقراطية تعددية دينية، ديمقراطية يكون فيها الإيمان الديني ذا أهمية مركزية في حياة العديد من المواطنين، بينما يعتبر العديد أيضًا أن الفصل الصارم بين الكنيسة والدولة أمر أساسي. لذا، روبي جورج، لماذا لا تبدأ؟ (.)

روبرت جورج: [00:05:19] سأكون سعيدًا بفعل ذلك، جوش، ودعني أبدأ بشكرك على الفرصة التي منحتني للانضمام إلى زملائي المحترمين هنا، وشكرًا لك على قيادتك العظيمة في حركة التعليم المدني. إن هذه فترة مثيرة للغاية بالنسبة لنا، لأولئك الذين يؤمنون بأهمية التعليم المدني، وقيادتك وقيادة جامعة ستانفورد تُحدث تأثيرًا إيجابيًا كبيرًا. من الرائع أيضًا أن أكون مع صديقي القديم، إبو، ومع صديقي الجديد، الأب فرانسيسكو. (.) أعتقد أن الطريقة المناسبة للتعامل مع القضايا المتعلقة بالدين في المجتمعات المتعددة الأديان هي من خلال التفاعل. يجب على أتباع الأديان المختلفة التفاعل مع بعضهم البعض بروح بحث عن الحقيقة ورغبة في التعلم من بعضهم البعض. لست من مدرسة تفكر أن الحل لمشاكل الدين في الديمقراطيات المتعددة هو إبعاد الدين، والاحتفاظ بديننا لأنفسنا، ووضعه في المنزل أو على مائدة الطعام أو على ركبنا عند النوم أو في الكنيسة أو المعبد أو المسجد أو القاعة. [00:06:36] أعتقد أن هناك تقليدًا جديرًا بالدفاع عن هذا الرأي، لكنني على الجانب الآخر. أعتقد أن هذا التقليد يُخطئ. أؤمن بالتفاعل. وجزء من إيماني كان نتيجة لتجربتي الخاصة. وُلدت لأم كاثوليكية وأب أرثوذكسي شرقي. ذهبت إلى الجامعة حيث كانت لي فرصة عظيمة لدراسة البوذية مع أستاذ عظيم من التقليد التيرافادي، جاوكين راجاباراموني. تزوجت من حب الجامعة، امرأة يهودية. ربينا أطفالًا يهوديين مسيحيين. ثم في بداية مسيرتي الأكاديمية، بدأت التفاعل بجدية مع البروتستانت الإنجيليين وتعرفت على أشخاص من ذلك التقليد. خدمت في عدة لجان، منها لجنة الحقوق المدنية الأمريكية، ومجلس الرئيس للأخلاقيات الحيوية. والأهم من ذلك بالنسبة لهذه الأغراض كرئيس لجنة الحقوق الدينية الدولية في الولايات المتحدة. [00:07:37] وكل هذه التجارب جلبتني إلى الاتصال بأشخاص يتناولون القضايا من منظور أديانهم المختلفة. وجدت نفسي أعمل مع مسلمين، وبهائيين، ويزيديين، وهندوس، وبوذيين من تقاليد غير التيرافادي التي درستها، وهكذا. وما تعلمته، جوش، هو أن هذه التقاليد العظيمة ليست مجرد تقاليد إيمانية. إنما هي ما أجرؤ على تسميته بتقاليد الحكمة. لقد كانت موجودة منذ فترة. وقد سنحت للعديد من الأشخاص الأذكياء داخلها الفرصة للتفكير في ومعالجة مشاكل الحالة الإنسانية. وقد طوروا رؤى. ويمكننا جميعًا التعلم من الحكمة، ومن رؤى الأشخاص الذين ينتمون إلى تقاليد تختلف كثيرًا عن تقاليدنا الخاصة. لذلك أود، جوش، أن يصبح ذلك طبيعيًا في دولتنا المتعددة الثقافات الولايات المتحدة الأمريكية، حيث نعامل بعضنا البعض ليس فقط بالاحترام. [00:08:46] هذا مهم. هذا مهم. وإذا كان هذا أفضل ما يمكننا فعله، سأكتفي بذلك. لكننا نتعامل مع بعضنا البعض ليس فقط بالاحترام، ولكن كمواطنين من الذين يمكننا التعلم منهم. التعلم من تقاليدهم، وتأملاتهم حول الطبيعة البشرية، والخير البشري، وكرامة الإنسان، ومصير الإنسان. (.)

جوسيح أوبر: [00:09:07] رائع. شكراً جزيلاً. إيفو، أفكارك الأولية.

إيبو باتيل: [00:09:12] مرحبًا، الجميع. اسمي إيفو باتيل. أنا مؤسس ورئيس منظمة تدعى إنترفيث أمريكا. نحن نعمل في مئات ومئات الحرم الجامعي على التعاون بين الأديان من خلال التقليد الأمريكي العظيم للتعددية الدينية. وأريد أن أبدأ بقصة. لذا غالبًا ما أعمل كمرشد أو مستشار لرؤساء الجامعات حول كيفية دمج التنوع الديني والتعاون بين الأديان في باراديغم التنوع لديهم. لذا قبل بضع سنوات، كنت في جامعة عامة في أكثر ولاية دينية في الاتحاد. وكنت ألتقي بمجموعة حساسة جدًا من الأشخاص. كنت ألتقي بفريق الإرشاد. وسألت السؤال الذي أطرحه في بداية معظم هذه المحادثات. قلت، أخبروني ببعض الطرق التي تظهر بها الدين بشكل إيجابي في عملكم. مرة أخرى، هذا هو فريق الإرشاد في أكثر ولاية دينية في الاتحاد. لن أستخدم أسماء، ولكن لا ينبغي أن يستغرق الأمر وقتًا طويلاً لتكتشف ذلك. (..) القصص الثلاث الأولى التي سمعتها من فريق الإرشاد كلها سلبية عن الدين. أنا معتاد على هذا. [00:10:13] لذا أتعامل مع الأمر بشكل عادي. أنا أقرب قليلاً من الوسط. والأشياء التي لا يحبها الآخرون، الأقرب إلى الوسط، عن الدين، أنا في توافق كبير معها. لذا أنا أومئ برأسي وأقول، أفهم ما تقوله. لكنني أسألك، كيف يظهر الدين بشكل إيجابي؟ وأنا أبحث عن Dinge واضحة. لديك طالب يبلغ من العمر 19 عامًا يشعر بالضيق لأن جدته قد توفيت أو لأنه حصل على أول علامة F في اختبار. وقد نشأ في عائلة دينية ويشارك المستشار بأن دينه يساعده في ذلك. (.) انتظرت 15 ثانية. صمت. (.) انتظرت 30 ثانية. صمت. (.) انتظرت 45 ثانية. صمت. وأنا فقط أتركه يجلس. (.) أنا فقط أتركه يجلس. 60 ثانية. 40 شخصًا في فريق الإرشاد والرفاهية في جامعة عامة كبيرة في أكثر ولاية دينية في الاتحاد لم يتمكنوا من مشاركة قصة واحدة عن كيف ظهر الدين بشكل إيجابي في عملهم. لقد كنت أفعل هذا لمدة 25 عامًا. [00:11:16] أزور 25 حرمًا جامعيًا في السنة. أفعل كل شيء من إدارة ورش مع الطلاب إلى تقديم عروض لمجالس الجامعات ولجان الجامعات. هذا ليس استثناءً. (..) هذا ليس استثناءً. (..) لذا، ماذا لو كانت الـ 15 إلى 20 سنة الماضية من العمل على التنوع في أمريكا تتميز بقراءة الطلاب للتعبير عن فجوة فلشينغ والرسالة إلى الجماعة العبرية في نيوبورت، رود آيلاند أكثر من فوكاو وماركوز؟ ماذا لو قرأوا كوامي أنتوني أباياه "العالمية والأكاذيب التي تربط" حيث يقول في بداية تلك الكتب أن البعد الأكثر تحديًا في علاقة والديه، واحد أسود وواحد أبيض، واحد من غانا وواحد من إنجلترا، لم يكن العرق أو الأمة. بل كان أن أحدهما منهجي والآخر أنغليكاني. وكان عليهم أن يعرفوا كيف يتعاملون مع ذلك. ماذا لو كان هناك قراءة عميقة فكرية لنوع العمل الذي قام به جيمس ماديسون وتوماس جيفرسون [00:12:18] في تطوير قانون فيرجينيا للحرية الدينية وكيف استثمرت إنشاءاتهم لمحاولة أولى للديمقراطية المتنوعة دينيًا في الهيكل السياسي والحياة المدنية للأمة؟ ماذا لو أدركنا أنه في دول أخرى من الشائع أن يكون لديك إدارة إطفاء إسلامية وإدارة إطفاء كاثوليكية لا تستجيب إلا للحرائق في الجانب الكاثوليكي أو الإسلامي من المدينة على التوالي؟ ماذا لو انغمسنا في روبرت بوتنام وطرحنا السؤال أنه مع تآكل الانتماء الديني في أمريكا، ماذا سيحدث لحياتنا المدنية؟ (.) ماذا سيحدث لخدمات الإغاثة من الكوارث التابعة للكنيسة المعمدانية الجنوبية؟ ماذا سيحدث للمدارس الكاثوليكية التي تعتمد على الناس الذين يحضرون إلى الكنيسة ووضع 20 دولارًا في السلة عندما تمر؟ كيف ستبدو أمتنا إذا بدلاً من أن تركز الـ 15 إلى 20 سنة الماضية من العمل على التنوع على تقسيم الناس إلى عنصريين وغير عنصريين، [00:13:25] ركزت على التعاون عبر الاختلاف، معترفة بأن العبقرية الأمريكية هي القدرة على الاختلاف حول بعض الأمور الجوهرية والعمل معًا على أمور جوهرية أخرى، وأن التقليد الذي نكتسب من خلاله هذه العبقرية هو العمل مع التنوع الديني. وكنا نتخرج بأشخاص من مؤسساتنا يمكن أن يساعدوا في تعزيز ديمقراطية دينية متنوعة وندرك أنه إذا كنت تستطيع القيام بذلك حول العقيدة الدينية، يمكنك القيام بذلك حول الإيديولوجيا السياسية. (.) ماذا لو أصبحت هذه الطريقة في التفكير وهذه الممارسات المدنية مركزية لتطوير البرامج الفكرية المدنية؟ ولم يتخرج أحد دون قراءة الرسالة إلى الجماعة العبرية في نيوبورت، رود آيلاند، أو التعبير عن فجوة فلشينغ، وطرح السؤال، كيف ينطبق هذا اليوم؟

جوسيا أوبير: [00:14:13] شكراً لك. الراهب فرانسيسكو، الكلمة لك.

فرانسيسكو ناهوي: [00:14:17] شكرًا جزيلاً. أنا سعيد جدًا بكوني جزءًا من هذه اللجنة وبتعلمي من زملائي في اللجنة. لا أعتقد أننا التقينا من قبل، لكنني على دراية بأن الدكتور جورج قد عمل بشكل مكثف مع صاحب العمل السابق لي، الشيخ همزة يوسف، الذي هو رئيس كلية الزيتونة. قضيت ثماني سنوات ونصف في هيئة التدريس هناك قبل أن أتيت الآن إلى كلية توماس أكويناس. لذا، من كلية الكتب العظيمة الإسلامية إلى الآن كلية الكتب العظيمة الكاثوليكية. أعتقد أنني سأبدأ بقول إن أول ذكرى لي حول ما نطلق عليه اليوم الانخراط في التعددية الدينية الأمريكية جاءت على درجات محكمة مقاطعة جاكسون في أواخر الستينيات، [00:15:18] عندما أصبح والدي مواطنًا للولايات المتحدة. أتذكر بوضوح أنه بعد الحفل، انتقلنا جميعًا إلى العشب أمام المحكمة، وكل من أصبح مواطنًا في ذلك اليوم أحضر الطعام، نزهة أساسًا، من بلدانهم وتقاليدهم. وقد أخذت على عاتقي زيارة كل واحد منهم. (.) الآن، كانت دوافعي بالطبع مادية بحتة. لكن التجربة التي مررت بها كطفل صغير كانت واحدة من التفاعل النشيط مع الرجال والنساء، مع العائلات، وبالتالي مع وجهات النظر الدينية من جميع أنحاء العالم. وأعتقد أنه حقًا، يعود ذلك إلى فضل والديّ أنه رغم أنني نشأت في أسرة كاثوليكية، [00:16:27] كانت أسرة تنظر إلى الخارج جدًا من هذا المنظور. وكانت نموذجًا للانخراط، ليس فقط مع الأشخاص، ولكن أيضًا مع التقاليد الدينية التي ينتمي إليها الأشخاص. لاحقًا، كطالب في أكاديمية فيليبس في أندوفر، ماساتشوستس، كان مدير مدرستي هو الراحل الدكتور ثيودور سايزر، الذي كانت عبقريته، حقًا، لا تشرف فقط على التعليم المختلط عندما تم دمج أكاديمية أبوت وفيليبس هناك في أندوفر، ولكن أيضًا خلق وزارة دينية ثلاثية في ذلك الوقت. لذا، كان قسنا حاخامًا من التقليد الإصلاحي، وزيرًا ميثوديًا موحدًا، (.) ورجلًا فرنسيسكانيًا الذي كان قسًا كاثوليكيًا. (.) [00:17:30] لذا في ذلك البيئة، أعتقد أنه ليس من المبالغة أن أقول إنه نتيجة التعددية الدينية في أندوفر في أواخر السبعينيات عندما كنت طالبًا هناك، أصبحت كاثوليكيًا أفضل. (..) وأريد أن أؤكد أن هذا شيء، على الأقل في تفاعلي مع الناس من خلفيات دينية محددة، هو شيء غالبًا ما يقلقون بشأنه فيما يتعلق بالتعددية الأمريكية، وهو أن تفاعلنا مع مجتمعات الإيمان في تقاليد أخرى هو، على الأقل لديه القدرة على تخفيف التزامنا الخاص. وكل ما يمكنني قوله هو أن هذه لم تكن تجربتي حتى الآن. لاحقًا، كما ذكرت، عملت لمؤسسة إسلامية حيث اشتريت كل من الفلسفة والبلاغة من جهة، [00:18:37] ولكن بشكل محدد مبادئ الديمقراطية من الجهة الأخرى. ووجدت نفسي مرة بعد مرة أقرأ النصوص الكلاسيكية. خذ، على سبيل المثال، دو توكفيل من خلال عدسة جديدة تمامًا. بمعنى آخر، عدسة مستنيرة بالمحتوى الإسلامي الصريح، محتوى المنهج في كلية الزيتونة، الذي يحاول تعليم كل من التقاليد الغربية والإسلامية جنبًا إلى جنب. (.) لذا، كانت لدي عدد من التجارب الرائعة في مسار حياتي، ليس فقط في التعددية الأمريكية، ولكن تحديدًا التعددية الدينية. وبطرق وجدت أنها لم تحسن فقط تجربتي كمواطن في هذه الولايات المتحدة، ولكن أيضًا ككاثوليكي، وواحد يشارك إيمانه الخاص وإيمانه في سياق التعددية المدنية الأمريكية.

جوسيا أوبير: [00:19:37] شكراً جزيلاً لك. (..) روبى جورج، لقد أخبرت كثيراً عن القصة حول كيف أن مبادرة ستانفورد للسياسات المدنية كانت لها جذور فيما يتعلق بالحديث الذي أدليت به هنا في ستانفورد حول حرية التعبير. لذا، أود منك أن تتحدث قليلاً عن عملك الخاص. أعلم أنك كنت مكرساً لحرية التعبير، والحرية الأكاديمية طوال مسيرتك المهنية. أمم، كيف نفكر في حرية التعبير في مواجهة مطالب بعض الأشخاص المتدينين بصدق، أمم، سواء كانوا في الهيئات التشريعية الحكومية أو غيرها، أمم، بشأن الرقابة على المواد التي يرون أنها تعزز أنماط حياة يعتبرونها خاطئة جوهرياً أو، أو، أو حتى، أمم، خطيئة. أمم، كيف ترد على هذا النوع من التحدي؟ ومرة أخرى، تخيل أن التحدي الذي ترد عليه هو تحدٍ صادق. [00:20:42] أمم، هؤلاء الأشخاص يشعرون بقلق حقيقي. أمم، كيف، كيف تتحدث معهم؟

روبرت جورج: [00:20:49] أعتقد أنهم مهتمون حقًا. لا أظن أن هذا مجرد ذريعة على الإطلاق. أعني، لقد تحدثت مع العديد من الأشخاص، وناقشت، آه، العديد من الأشخاص الذين يعتقدون أننا، هم، ذهبنا بعيدًا جدًا في حرية التعبير، أو الذين يعتقدون أنني أذهب بعيدًا جدًا في الدفاع عن حرية التعبير. غالبًا ما أُتّهم بانني، وليس بدون، آه، ليس بدون عدالة، بأنني مُدافع متطرف عن حرية التعبير، كما تعلم. آه، لكن دعني أطرح بضع اعتبارات هنا، جوش. أولاً، خاصة إذا كنا نتحدث عن التعليم، والأكثر تحديدًا إذا كنا نتحدث عن كليات التعليم العالي والجامعات، أعتقد أنه يجب أن نكون واضحين حول ما هي مهمتنا. ومهمتنا هي البحث عن الحقيقة. (..) هذا هو الأمر. إنها السعي وراء المعرفة، معرفة الحقيقة، تعزيز الفهم، تعميق الفهم. آه، إنه الحفاظ على الحقيقة بمجرد أن تم الحصول عليها بشكل دقيق، آه، إلى الحد الذي يمكننا فيه على الإطلاق الحصول على الحقيقة بشكل آمن. آه، ثم نقل المعرفة، مهمة التعليم، التي هي بالنسبة لي في الأساس مسألة مساعدة الشباب من الرجال والنساء المعهود إليهم برعايتنا، طلابنا، [00:21:58] ليشكلوا أنفسهم كمُستكشفين حقيقيين وجريئين للحقائق. لذا أعتقد أن هذه المهمة مهمة إذا كنا لنفهم دور حرية التعبير. الآن، الشيء الثاني الذي أريد طرحه هو هذا. آه، كما تعلم، جوش، لأننا نعمل في نفس المجال بشكل عام، لقد صنعت نوعًا ما مهنتي، آه، في جزء ليس بالقليل، آه، من خلال كوني ناقدًا، آه، لنوع الليبرالية أو الليبرالية السياسية المرتبطة ليس فقط بشخصيات مثل الراحل والرائع جون رولز، ولكن أيضًا جون ستيوارت ميل. لقد انتقدت المذهب النفعاني لميل. لقد انتقدت، آه، بعض جوانب ليبرالية ميل، ليبراليته العامة. لكن في الفصل الثاني من العمل العظيم لميل حول الحرية، هذا المقال العظيم حول الحرية، حيث يتناول مسألة ما يسميه حرية الفكر والنقاش، ما نسميه نحن حرية التعبير. (.) إنه يحدد أهمية حرية التعبير باعتبارها أساسية لمشروع يجب أن نكون جميعًا، سواء كنا في مؤسسات تعليمية أم لا، مشغولين بالسعي لتحقيقه. [00:23:05] وهو الحقيقة. وأعتقد أنه محق بنسبة مئة في المئة في ذلك، إذا كنا سنكون باحثين عن الحقيقة، إذا كنا سنكون باحثين عن الحقيقة بحزم، فنحن بحاجة إلى الحرية لطرح أي سؤال، للتساؤل عن أي عقيدة، أي عقيدة سياسية، دينية، أيديولوجية، مهما كانت. نحن بحاجة إلى الحرية للاعتراض، للاستفسار، للتحدي، للنقد، لأنه الطريقة الوحيدة للوصول إلى الحقيقة أو على الأقل الاقتراب من الحقيقة أو تعميق فهمنا للحقيقة. لن نصل إلى هناك بشكل مثالي. جميعنا نعرف هذا. أي حقيقة نصل إليها، ستظل دائمًا مختلطة ببعض مقدار الخطأ. لكننا نعرف أيضًا حاليًا أن كل واحد منا، كل شخص على الكوكب، لديه بعض المعتقدات الخاطئة في حوزته أو حوزتها. جميعنا نفعل. جميعنا نعرف أننا نفعل. المشكلة هي أننا ببساطة لا نعرف أيها خاطئ. [00:24:05] نحن نعتقد بما نعتقد لأنه نعتقد أنه صحيح. لكننا نعلم أن ليس كل ما نعتقده هو صحيح. لذا إذا كنا سنحقق أي تقدم نحو استبدال على الأقل بعض تلك المعتقدات الخاطئة واستبدالها بمعتقدات صحيحة، سنحتاج إلى أن نكون مستعدين للسماح للناس بتحدي معتقداتنا. وهذا يتعلق ليس فقط بالأشياء التافهة، الثانوية، السطحية في الحياة، الأشياء التي لا نكترث لها كثيرًا، حيث من السهل الاعتراف، ليس فقط من الناحية النظرية، ولكن بشكل عميق وجوديًا، من السهل الاعتراف أننا قد نكون على خطأ. ولكنها تتعلق، لنكن صادقين مع أنفسنا، بالأسئلة العميقة، المهمة، الجادة، الأشياء التي نهتم بها حقًا. قد نكون على خطأ بشأنها أيضًا، تلك الأسئلة العميقة عن طبيعة الإنسان، الخير البشري، كرامة الإنسان، حقوق الإنسان، مصير الإنسان. لذا مرة أخرى، يعني ذلك أننا بحاجة إلى الحرية للتحدي وعلينا أن نكون مستعدين للتحدي. الجانب الآخر من الحرية هو الفضائل التي نحتاجها لتكون باحثين عن الحقيقة. إذا كنا سنكون باحثين عن الحقيقة، نحن بحاجة إلى ظروف. يجب أن تكون هذه الظروف مميزة بالحرية. [00:25:08] لكننا بحاجة أيضًا إلى الفضائل. نحن بحاجة إلى فضيلة التواضع الفكري. هذا هو الاستعداد للاعتراف بأننا قد نكون على خطأ وقد نكون على خطأ، ليس فقط حول الأشياء الثانوية، ولكن أيضًا حول الأشياء الكبيرة، المهمة. ليس فقط حول الأشياء التي لا نهتم بها كثيرًا. نحن لا نستثمر عاطفيًا فيها بشكل عميق، ولكن الأشياء التي نحن مستثمرون عاطفيًا فيها بحق. ونحتاج إلى الشجاعة لنكون مستعدين للابتعاد عن عواطفنا بما يكفي للتفكير في ما إذا كنا، في الواقع، قد نكون على خطأ بشأن هذا الشيء أو ذاك الشيء الذي نهتم به حقًا. لذا هناك جانبان هنا، الظروف والفضائل. في جانب الظروف، مركزيًا، حرية التعبير. كل شيء يدور حول، كما قال ميل على حق، السعي وراء الحقيقة.

جوسيا أوبير: [00:25:58] الأب فرانسيسكو، أنت تدرس في كلية كاثوليكية تم تأسيسها لتكون مؤسسة كاثوليكية. كيف ترد على ذلك؟ كيف ترد على ذلك؟ هل تعتقد أنها جزء من مهمتك ككاهن، كمدرس، في تعريض طلابك لهذه الإمكانية من الخطأ، والتي قد تعتبر تحديًا للتقاليد التي أسست عليها كليتك؟ (..)

فرانسيسكو ناهوي: [00:26:34] يعتمد ذلك على ما تفهمه عن التقليد. على سبيل المثال، الميل في الخطاب الأمريكي المعاصر هو اعتبار الدين مرادفًا للدوغمائية. وعلى الأقل لم يكن هذا الفهم الكاثوليكي، الذي أعتقد أنه يمكن تلخيصه بشكل أفضل بشخصية مثل أنسلم، الذي يشير إلى مشروعنا، أي إلى مشروع هذه الكلية، بأنه البحث عن فهم من خلال الإيمان، كالبحث عن فهم من خلال الإيمان. نفهم أنفسنا كمتحفزين بالإيمان والعقل على حد سواء. تم تصميم المنهج الدراسي بطريقة تعزز القدرة على التعرف على ما هو عقلاني ومعقول بقدر ما تعمق الإيمان لدى أولئك الذين يختارون المجيء هنا. [00:27:44] لذلك، لا أعتبر نفسي. سأكون متفاجئًا إذا فهم مؤسسو هذه الكلية أنفسهم على أنهم يهيئون مساحة محمية للكاثوليك للتطور ككاثوليك. بمعنى أن الحماية تفهم على أنها عزل. (.) أعني، طلابنا يقرؤون ميل وينخرطون مع هيوم ويتعاملون مع القضايا التي تثيرها التقليد الفكري. بالطبع، هم أيضًا يذهبون إلى القداس. يذهبون إلى الاعتراف كل يوم. حسنًا، ليس كل واحد منهم كل يوم، لكن كل يوم لدينا اعترافات، صحيح؟ لذا فإنهم يمارسون إيمانهم الكاثوليكي أيضًا. أعتقد أنهم سيكونون متفاجئين جدًا لاكتشاف أنه يتم اعتبار ذلك نوعًا من الأمرين، إن لم يكن شيئًا غير متوافق تمامًا، أمور صعبة يتعين عليهم بطريقة ما التلاعب بها بطريقة معينة. [00:28:51] إنه، في الواقع، تقليدنا، الإيمان والعقل. (..)

جوسيا أوبير: [00:28:58] شكراً لك. إيفو، أنت تصف في كتابك الأخير تطورك من ناقد اجتماعي سريع إلى، لنقل، شخص يطلق الأحكام ويشير إلى نفاق بعض المؤسسات في أمريكا، بما في ذلك تلك التي كنت تعمل بها. لذا، تنتقل من هذا الموقف إلى كائن بارز، إلى بناء مؤسسة، إلى محاولة، كما تقول، صنع الأشياء. هل لا يزال يبدو أنك بحاجة إلى حل توتر ما في عملك أو في حياتك الشخصية؟ أعني، مرة أخرى، نحن نتحدث نوعاً ما عن الطرق التي يتم بها التحدي والنقد، ومع ذلك نحاول بناء شيء ما لتأسيس شيء ما هو متوافق أو توتر يحتاج إلى الحل؟

إيبو باتيل: [00:29:59] إنه سؤال مثير للاهتمام لأنني معروف الآن كناقد قوي لبرامج التنوع والشمول، على الرغم من أنني أفكر فيه ك tragedy، بمعنى أنني أفكر فيما كان يمكن أن تكون عليه برامج DEI بدلاً مما أصبحت عليه. لذا، في بعض الجوانب، أشعر أنني أفعله لسبب مختلف جداً عما كنت أفعله في أوائل العشرينات من عمري. لذا قد أخبركم عن قصة صغيرة جزئيًا لأن مؤسستكم هي مكان القصة. لذا، أتيت نوعًا ما من، إذا جاز التعبير، التصحيح السياسي في منتصف التسعينيات عندما كنت طالبًا في الكلية، وكان ذلك نوعًا ما هو النسخة التسعينيات من الوعي أو مكافحة العنصرية، إذا جاز التعبير. وبدأت أثير اهتمامي بالتنوع الديني والعمل بين الأديان بطرق مشابهة لقصة رافي. (.) أنا مشدود بشكل خاص لدوروثي داي وحركة العمال الكاثوليك. بدأت أنظر إلى لاهوت العمل الاجتماعي عبر التقاليد الدينية، وبدأت أحضر مؤتمرات بين الأديان. وأنا أبحث عن دوروثي داي الجديدة وذِه نات هان ومالكوم إكس في العالم، وأجد لاهوتيين كبار على المنصات. [00:31:06] وعندما كنت في الثانية والعشرين من عمري، كان شعري يشتعل. وفي واحدة من هذه المؤتمرات بين الأديان في ستانفورد، وقفت في منتصف جلسة عامة. رفعت قبضتي في الهواء، وأعلنت أن كل ذلك بلا فائدة وممل. وقلت، أين الشباب؟ أين شعور الطاقة؟ أين الحيوية؟ أين العمل الاجتماعي؟ كما تعلمون، كانت هناك بعض الوجوه المصدومة. كان هناك تصفيق متقطع لأنه يحب الجميع ناشط شاب في تلك الأماكن.(.) لكن الهدية الحقيقية كانت عندما اقتربت مني امرأة. اسمها يولان تريفينو. اقتربت مني عندما بدأ الناس يذهبون إلى الجلسة التالية، وقالت، تعلم، إن لديك فكرة مثيرة للغاية. منظمة بين الأديان ستكون مبنية حول الشباب والعمل الاجتماعي والتنوع الديني التي تأخذ على محمل الجد اللاهوتيات للعمل الاجتماعي عبر التقاليد الدينية. يجب أن تبني ذلك. يجب أن تبني ذلك. وقد استقبلت ذلك كتحدٍ عميق، على الرغم من أنها لم تقصد ذلك. [00:32:13] والسبب في ذلك هو أنها كانت تقول أساسًا، إذا كنت ذكيًا بما يكفي لتخبر الآخرين بما يفعلونه خطأ، فبالتأكيد أنك ذكي بما يكفي لبناء الشيء الذي تعتقد أنه صحيح. وبعد 30 عامًا، ها أنا هنا في، كما تعلم، ما هو الآن منظمة بقيمة 22 مليون دولار، تتكون من 85 شخصًا، والتي، كما تعلم، هي من دون أدنى شك أكبر منظمة بين الأديان في البلاد. (..) وأعتقد أن الهدية الكبيرة لتقاليدنا الدينية والتقاليد الأمريكية هي أنك تبني أشياء أفضل. إنها تقليد توكفيل. إنها تقليد النبي محمد، عليه الصلاة والسلام، بالطريقة التي أنشأ بها المؤسسات المدنية في المدينة المنورة والتي أنشأت شعورًا بالتعددية. لكنني أريد أن أنتقل إلى هذا النوع من النقد الآن، لأنه إذا قرأت ما أكتبه في "Inside Higher Ed" أو "Chronicle of Higher Education" أو "New York Times" أو "Persuasion"، سترى أنني أشير إلى الكثير من الأشياء التي أعتقد أنها خاطئة في نموذج التنوع الحالي. [00:33:14] والسبب في ذلك، أعتقد، هو لأنه أخذ منعطفًا حادًا نحو تقسيم الناس إلى نحن مقابل هم، وإلى تشجيع الناس على سرد قصص الضحايا بدلاً من قصص الفاعلين. وأعتقد أن ذلك انتهاك مقدس. أعتقد أن ذلك انتهاك مقدس أن تطلب من الناس سرد قصص كل الأشياء التي لا يمكنهم القيام بها في العالم، ثم إلى جميع القصص التي يمكنهم القيام بها في العالم، خاصة عندما يكون هؤلاء الأشخاص في حرم الجامعات الأمريكية، والتي ربما تكون أكبر مصعد اجتماعي تم اختراعه في تاريخ البشرية هو حرم الكلية الأمريكية. لذا فإن هدفي في هذا هو تشجيع الناس نحو شيء أفضل. لكنني أعتقد فقط أنه إذا كان التشبيه الذي كنت أستخدمه هو أنك لا يمكنك تحويل لاعبي كرة القدم إلى لاعبي قفز قصير. [00:34:17] لذا إذا كان لدى شخص ما بنية تحتية للتنوع كانت ملتزمة على مدى 25 عامًا بتقسيم الناس إلى مضطهدين وظالمين، وتشجيع الناس على سرد قصص الضحايا، وتدريب الناس على أن يكونوا نقادًا وليس بناة، فلا يمكنك فجأة أن تدير الأمور وتتوقع أن تكون بنية تحتية للتعددية. أنت تكذب على نفسك. أنت تكذب على نفسك. لا يوجد هذا العدد الكبير من بو جاكسون في العالم. وإذا كنا نؤمن حقًا بالمشروع الأمريكي، وهو أن الناس من هويات متنوعة وأيديولوجيات متباينة يبنون أمة معًا ويتعاونون عبر اختلافاتهم. إذا كنا نؤمن حقًا بذلك، فإننا نطالب بالتميز حول ذلك، والتميز يتطلب الانضباط والممارسة.

روبرت جورج: [00:35:08] جوش، هل يمكنني تقديم تعليق؟

إيبو باتel: [00:35:11] تفضل، تفضل. (..)

روبرت جورج: [00:35:13] نعم. أنا أسافر في جميع أنحاء البلاد للتحدث في الجامعات والكليات العامة والخاصة، الدينية وغير الدينية. ويجب أن أقول إنه في نصف العقد الماضي إلى عقد كامل، بينما أتنقل في البلاد محاضرًا، وجدت انفتاحًا أكبر للتحدي على الآراء السائدة في الحرم الجامعي أو على الأ orthodoxy، انفتاح أكبر للتحدي بين المؤسسات الدينية الأكثر ارتباطًا من المؤسسات الدينية المرتبطة بشكل فضفاض أو غير الدينية، سواء كانت عامة أو خاصة. وأعتقد أن هذا يخبرنا بشيء. أجد المزيد من الانفتاح، على سبيل المثال، في جامعة بريغام يونغ، جامعة القديسين في الأيام الأخيرة، أو في جامعة دالاس، وهي جامعة كاثوليكية، أو في المكان الذي كان يدرس فيه الراهب فرانسيسكو في كلية الزيتونة، الكلية الجديدة للفنون الليبرالية المسلمة في بيركلي، كاليفورنيا، أكثر مما أجده في ييل أو في ويليامز أو في جامعة إلينوي. [00:36:29] الآن، عندما أزور الكليات المرتبطة بالدين، بسبب عملي على حرية التعبير وحرية الأكاديميات، غالبًا ما يُطرح علي السؤال، حسنًا، كيف ينطبق ذلك علينا في يشيفا، لنقل، أو في نوتردام أو في بايلور، وهي مؤسسة معمدانية، أو في BYU أو في الزيتونة؟ كيف ينطبق علينا؟ كيف ينطبق علينا؟ وإجابتي على هذا السؤال هي أنك جامعة. (.) أنت لست فصلًا في تعليم العقيدة. (.) أنت تعرف، لست تحاول فقط إدخال العقيدة في عقول الناس. أنت ملتزم بعقيدة معينة. هذا التزامك المبني على الإيمان. (.) لكنك جامعة، مما يعني أن المعايير التي يجب أن تحكمك كمؤسسة تسعى للحق ستكون أقرب بكثير مما تكون مختلفة عن المعايير التي يجب أن تحكم في مؤسسة غير طائفية. الآن، لا يعني ذلك أنها متطابقة، لكنها تعني أنها قريبة جدًا. إنها تعني أنه إذا كنت في نوتردام أو يشيفا أو BYU أو بايلور أو الزيتونة، يجب أن تعرف، يجب أن تقرأ، يجب أن تواجه نيتشه أو هيوم أو ماركس أو أي من الشخصيات العظيمة الأخرى في التاريخ الذين تحدوا الإيمان أو تحدوا تقليد إيمانك اليهودي أو المسيحي أو الإسلامي. [00:37:50] لن تكون قادرًا على تعليم طلابك بشكل صحيح في نوتردام أو BYU أو الزيتونة إذا خرجوا من دون مواجهة حقيقية مع نيتشه أو مع ماركس أو مع هيوم. وأعني هنا أنني لا أريد فقط إعداد دمية من القش وطرحها. أعني الانخراط حقًا في أفضل الحجج التي قدمها هؤلاء الشخصيات، هؤلاء النقاد للدين. هذا هو المعنى أن تكون جامعة، وليس فصلًا لتعليم العقيدة. إذا كنت جامعة، فإن مهمتك، ولا يهم إذا كنت كاثوليكيًا أو يهوديًا أو مسلمًا أو معمدانيًا، هي ضمان أن يشارك طلابك في أفضل ما تم التفكير فيه وطرحه عبر مجموعة من وجهات النظر من قبل أشخاص أحياء وأموات، أفضل العقول من الأحياء والأموات حول هذه الأسئلة المتنازع عليها الخالدة. هذه الأسئلة، هذه الأسئلة التي يجب أن نعترف بها جميعًا أن الناس العقلاء ذوي النوايا الحسنة قد اختلفوا ويستمرون في الاختلاف وسيتابعون الاختلاف.

جوسيا أوبر: [00:38:50] رائع. شكراً. رائع. فراير فرانسisco، أعتقد أنك بدأت نقاشاً مثيراً. أود أن أغير قليلاً. أتصور أن كل واحد منكم يؤمن بأنه يجب أن تكون هناك بعض السلوكيات، وبعض المواقف التي يتعين على المواطنين الديمقراطيين، ربما أي شخص، أن يكون غير متسامح حيالها. ومع ذلك، فإن التعصب الديني كان تاريخياً تهديداً حقيقياً للوحدة المدنية، موضوعنا. لذا سأدعو كل واحد منكم لي share تجربة شخصية مر بها. أعتقد أن كل واحد منكم، بطريقة أو بأخرى، قد مر بتجربة مع التعصب وكيف كانت تلك التجربة، إذا كانت، في تدريسه وممارساته. لذا، من يرغب في البدء، تفضلوا.

فرانسيسكو ناهوي: [00:39:51] عندما تتحدث عن التعصب، أريد فقط أن أتأكد من أنني فهمت، هل تسأل عن أمثلة من نوع التعصب الديني الصريح أم أن أي نوع من التعصب مطروح هنا؟

جوسيا أوبر: [00:40:09] نعم، أعتقد أن أي نوع من التعصب هو مطروح. أعني، موضوعنا هو، كما تعرف، الدين والوحدة المدنية. لكن يبدو لي أنه، كما كنا نتحدث عن الأمور، كنا نتحدث عن الانخراط، بحاجة لجعل الناس يفهمون ويفكرون بجدية في تقاليد أو طرق تفكير أخرى، أو طرق لمعيشة حياتهم. (..) ويبدو أن التعصب، على الأقل في جوهره، هو رفض منظم للانخراط بهذه الطريقة والقول بأنني سأغلق ذلك لأنني لا أستطيع تحمله. الآن، كما قلت، بدأت بالحديث عن بعض الأمور التي أقبلها كغير مقبولة. لكنني أعتقد أن الكثيرين، أعتقد أننا جميعاً نتفق على أن بعض درجة من التسامح تجاه ما يجده الناس غير مريح أمر مهم. [00:41:10] نعم. لذا، إنه فقط مجرد طرح للفكرة. ربما يكون.

فرانسيسكو ناهوي: [00:41:15] كانت لدي تجربة مثيرة. قبل بضع سنوات، كنت في دبلن، أيرلندا، أقدم في مؤتمر أكاديمي. وكان المؤتمر منظماً بطريقة تجعلنا نستخدم مرافق على جانبي ليفي. لذلك كان علينا في كثير من الأحيان عبور الجسور المختلفة للوصول إلى أماكننا المحددة. وفي أحد الأماكن، على جسر بيكيت، توقفت امرأة أمامي وقالت: أحتقر العروض العامة للتدين. على ما يبدو، لأنني أرتدي زي فرانسيسكاني، كما تعلم، وأتجول في شوارع دبلن دون أن يكون ذلك مشكلة. كانت فكرتي الفورية هي أنني أشعر بنفس الطريقة تقريبًا تجاه العروض العامة للتعصب.

روبرت جورج: [00:42:03] أتساءل، الأب فرانسيسكو، عما إذا كان، على سبيل المثال، راهب بوذي يرتدي أردية زعفرانية سيستدعي نفس رد الفعل من هذه المرأة. أشتبه في ذلك.

فرانسيسكو ناهوي: [00:42:15] أعني، غالبًا ما ألتقي، كما تعلم، مع الرهبان البوذيين أو أحيانًا مع رجال الدين الأرثوذكس، وأحيانًا مع الحسيديم. نعم. كثيرًا ما يحدث ذلك، جزئيًا بسبب ثماني سنوات ونصف في كلية زيتونة مع، كما تعلم، شخص يرتدي كوفيه، على سبيل المثال. لذا هناك إحساس حيث أن هؤلاء الأشخاص الذين يرونني سيأتيون نحوي، يقفون معي، كما لو كانوا يقولون: ها نحن هنا. أليس هذا شيئًا رائعًا؟ لذا فأنا أتحدّى فكرة أن التعصب هو نوع من الأشياء التي يملكها الدين فقط.

جوسيا أوبر: [00:43:07] الآن، بالطبع، كانت إحدى أفكاري هي أن المتدينين يعانون من التعصب من المناهضين للدين بشكل مصمم. لذلك لا يتعين أن تكون الأمور في اتجاه واحد.

روبرت جورج: [00:43:23] حسنًا، نظرًا لطبيعة البشر، فإن الإغراء بأن نكون جامدين وفكريين ومتصلبين وبغيضين، يتجاوز الحدود الدينية، ويتجاوز الحدود العرقية، ويتجاوز الحدود الأيديولوجية. (.) لكن ربما، جوش، يمكننا أن نبدأ بالحديث قليلًا عن الأشياء التي يجب أن نكون غير متسامحين معها لأنها حقًا غير قابلة للتسامح. سأبدأ تلك القائمة في عالم الجامعات بعدم الأمانة الفكرية. لا يمكننا تحمل ذلك. لا يمكننا تحمل ذلك بين طلابنا. لا يمكننا تحمل ذلك مع هيئة التدريس لدينا. إنه ببساطة غير متوافق مع مهمة البحث عن الحقيقة للمؤسسة، مع مهنة المؤسسة، مع مهنتنا الخاصة كعلماء. وبالطبع، الأمر نفسه ينطبق على أشياء مثل التحريض على العنف، والمضايقة، والتشهير. (.) هناك بعض فئات الخطاب التي حتى المدافع المتعصّب عن حرية التعبير مثلي يدرك، كما تعلم، أن هذه ليست هي ما نسميه في قانون التعديل الأول الخطاب غير المحمي. [00:44:24] تلك ليست فئات الخطاب المحمية. يجب أن نكون غير متسامحين تجاه تلك الأمور. وأيضًا، أعتقد أننا بحاجة إلى أن نكون غير متسامحين تجاه العقلية المغلقة. أعني، إذا لم تكن منفتحًا على التحدي، فأنت ببساطة لا تنتمي إلى برينستون أو ستانفورد أو جامعة إلينوي أو كلية غيتيسبيرغ أو أينما كان، إذا كانت المؤسسة ملتزمة حقًا بالبحث عن الحقيقة. كما تعلم، إذا لم تكن مستعدًا للاعتراف بخطأك وأنك قد تكون على خطأ بشأن بعض الأمور، فأنت ببساطة لن تستفيد من المكان وأنت بالتأكيد لن تعطي أي فائدة للمكان. لذا، أتبنى خطًا غير متسامح بشكل صارم تجاه تلك الأنواع من الأمور. لكنني أعتقد أننا يجب أن نكون متسامحين في كلمات المبادئ التي تم تلخيصها في جامعة شيكاغو، والتي اعتمدناها الآن في برينستون، يجب أن نكون على استعداد للنظر، على استعداد للانخراط في أي فكرة، ربما تكون فكرة سيئة جدًا، ربما فكرة فاسدة جدًا. [00:45:24] ولكن، كما تعلم، إذا كان هناك شخص مستعد للدفاع عن تلك الفكرة في العملة الصحيحة للخطاب الفكري باستخدام الأسباب، والحجة، والأدلة، فإننا ندين لهم بذلك. ندين لمهمتنا الخاصة كباحثين عن الحقيقة أن نكون مستعدين للتفاعل معها. قد تبدو لنا على الأقل في البداية وربما تصل بنا حتى النهاية كفكرة مثيرة للامتعاض، فكرة فاسدة، فكرة شريرة. ولكن إذا كان الأمر كذلك، يجب أن نكون قادرين على تحديد ما هو الخطأ فيها. كما تعلم، لا نحتاج فقط إلى استبعادها. يجب أن نكون قادرين على معرفة وشرح ما هو الخطأ فيها. لذا أريد كل شيء على الطاولة، كما ذكرت بلطف الكتاب الجديد الذي أطلقه كورنيل ويست وأنا في تعليمنا معًا. دائمًا ما يبدأ كورنيل ندواتنا معًا بإخبار الطلاب أن الغرض الكامل من هذه الدورة هو إزعاجكم بغض النظر عن مكانكم، سواء على اليسار أو اليمين، سواء كنتم متدينين أو علمانيين، بغض النظر عن من أين أتيتم. إذا لم نزعجكم، فنحن لا نقوم بمهمتنا كمدرسين.

جوسيا أوبير: [00:46:24] إيفو، أمريكا التعددية الدينية الخاصة بك تتعلق حقًا بالتعددية. ومع ذلك، فإن التعصب قد يكون تهديدًا محتملاً للتعددية. هل لديك تجارب أو أفكار إضافية حول هذا الموضوع؟

إيبوا باتيل: [00:46:40] حسنًا، كما تعلم، تم تسميتي عندما نشأت باسم إبو في الضواحي الغربية لشيكاغو في الثمانينيات. لذا، كنت هناك، لكنني في الواقع أريد أن أحكي قصة عن صديق يهودي لي شكل تأسيس هذه المنظمة وأيضًا بُعدًا مهمًا للغاية لجميع التقاليد الدينية. عندما كنت في المدرسة الثانوية، كان في مجموعة أصدقائي هندي جنوبي هندوسي، وإنجيلي نيجيري، ويهودي كوبي، ومورموني. وفي أوائل التسعينيات، كان هذا على الأرجح استثناءً. واليوم، القاعدة هي أنه في العديد من الأماكن، لدى الناس تنوع من الأصدقاء من خلفيات دينية وعرقية، وأعتقد أن ذلك أمر رائع. وخلال أسبوعين في سنتنا الثالثة في المدرسة الثانوية، بدأ مجموعة من المخربين في مدرستي يتنمرون على صديقي اليهودي. وكانوا يقولون له أشياء قبيحة معادية للسامية في الممرات، وكانوا يكتبون أشياء قبيحة على المكاتب. وشاهدت هذا يحدث ولم أفعل شيئًا. [00:47:43] وكما تعلم، صديقي كان ينكمش إلى الظلال. شهدت ذلك يحدث، ومرة أخرى، لم أفعل شيئًا. وبعد بضع سنوات، عدنا جميعًا من الكلية وكنا نتسكع ليلة واحدة. وطرح هذا الموضوع معي وقال: كما تعلم، كانت تلك أسوأ ستة أو ثمانية أسابيع في حياتي. ورأيتك تشاهدني أعاني ولم تفعل شيئًا. لماذا لم تفعل شيئًا؟ وكانت تجربة هزتني لأنني كنت أعلم أنني لا أفعل شيئًا. كنت أعلم أنني لا أفعل شيئًا وعلمت أنه كان خطأ. ومشاركته بهذا الأمر مع والدي تلك الليلة، وكان والدي غاضبًا جدًا مني. وقال شيئًا علق معي بعمق، قال: لقد فشلت في حق صديقك وفشلت في حق إيمانك. ما هو مثير للاهتمام هو أن والدي ليس مسلمًا طقوسيًا على الإطلاق، لكنه متأثر بشدة بأخلاقيات التقليد. ومن وجهة نظره، تعني أخلاقيات التقليد أن جزءًا مما نحن مدعوون له كمسلمين هو أن نقف إلى جانب الأشخاص من ديانات أخرى عندما يكونون معاناة. [00:48:46] وسرد قصة النبي محمد عندما وقف عندما مر جنازة يهودي، حكى قصة النبي عندما جادل المسيحيين من نجران حول علم اللاهوت حول اسم وطبيعة يسوع. وعندما قال هذه المجموعة المسماة المسيحيين من نجران إنها تحتاج إلى إذن للقيام بصلاتهم والعودة واستمرار الجدل اللاهوتي. دعاهم للصلاة في المسجد الذي بناه في المدينة المنورة. لذا، عندما كنت في السابعة عشرة من عمري حدث لي ذلك، كنت في السابعة عشرة عندما فشلت في حق صديقي، وكنت في التاسعة عشرة عندما تحداني بشأن ذلك. اعتبرت الأمر مجرد فشل من قبل صديق. لكن مع تزايد انغماسي في مفهوم ما تدعونا إليه دياناتنا فيما يتعلق بما ندين به للآخرين، بدأت أسمي هذا لاهوت التعاون بين الأديان لاهوت التعاون بين الأديان الذي في كل دين، هناك شكل ما من المأمورية الكبرى. [00:49:48] صحيح. وفي بعض الأديان، يكون الأمر أكثر وضوحًا من غيره. وفي المسيحية والإسلام، فإن المأمورية الكبرى تُعتبر واضحة جدًا. تحويل الآخرين. وهناك أيضًا التعاون العظيم، الذي هو، كما تعلم، في المسيحية قصة السامري الصالح. يُفترض بك أن تتبع الأخلاقيات، أن تتبع سلوك الشخص الذي لديه أخلاقيات متفوقة، حتى لو كانت المعتقدات مختلفة. وليس أمرًا صغيرًا أن تبدأ تلك القصة بالسؤال، كيف أحقق الحياة الأبدية؟ وهذا المفهوم، هذه الفكرة، كيف يمكننا تعزيز معرفة لاهوتنا الخاص بالتعاون بين الأديان وممارستها في العالم؟ أعتقد أن هذا أمر عملي للغاية. لذا سأعطيك مجرد مثال سريع. غالبًا ما أقول، كما تعلم، إذا تخرجت من مدرسة طيران، يجب أن تعرف كيف تقود طائرة. يجب أن تعرف كيف تقود طائرة. فما هو شكل ذلك في العلوم الإنسانية أو العلوم الاجتماعية؟ إذا تخرجت من إذا كنت قد مررت عبر زمالة أمريكا بين الأديان المكثفة أو تخرجت من بجامعة برينستون، ماذا يجب أن يكون بإمكان الجمهور الثقة به بشأنك؟ [00:50:54] إليك شيئًا، إليك طريقة للتفكير في ذلك، وهو أنه إذا كان هناك كارثة في مدينتك وقد جاءت منظمات دينية متنوعة للمساعدة في تلك الكارثة، وهذا يحدث في كل مكان. كما تعلم، بارك الله، نحن نعيش في دولة رائعة في هذا الصدد. وإليك خدمات الإغاثة من الكوارث المورموتية وخدمات الإغاثة من الكوارث المعمدانية الجنوبية واليهود والكاثوليك وما شابه. هل سيعرف خريجك بما يكفي عن التقاليد المختلفة ليكون قادرًا على التحدث عنها بتقدير؟ هل سيعرف بما فيه الكفاية عن علم الاجتماع في مجتمعاتهم لتنسيق تلك الخدمات بفعالية؟ (..) هذا هو النوع من الأمور، كما يحب ديفيد بروكس القول، إن ما يجب أن يكون بإمكان خريج التعليم النخبوي القيام به هو أن يكون مقبولًا في رقصة وضروريًا في غرق سفينة. تلك هي غرق السفينة. هذه غرق السفينة. وتظهر المجتمعات الدينية المتنوعة في حادث غرق سفينة. هل يمكن لخريجينا تنسيقهم بشكل فعال من أجل منفعة الخير العام؟

جوزيا أوبر: [00:52:00] رائع. سأقبل بعض الأسئلة. لدينا فقط بضع دقائق متبقية. تسأل روبرتا كاتز، في سياق المحادثات بين الأديان، كيف يمكن لشخص ما أن يجسر بين العقائد الدينية التي تستخف، وحتى تعاقب بالخزي، أولئك الذين ليسوا من نفس الدين أو غير المؤمنين؟ وأعتقد أن، الأب فرانسيسكو، كنت قد عرضت أن تتناول هذا السؤال.

فرانسيسكو ناهوي: [00:52:26] أو على الأقل لبدء مستوى واحد من الاستجابة، سأكون متفاجئًا إذا لم يكن لدى الآخرين أشياء ليقولونها أيضًا. أولاً وقبل كل شيء، على الأقل في التقليد المسيحي، ليس الذي يجادل هو من يدين الآخرين إلى الجحيم. إذا كان هناك أي إدانة، فهذا شيء صادم، حقًا. (.) ليس حتى الله هو من يدين. في النهاية، الجحيم هو ما يختاره أولئك الذين يفضلونه على البديل المتمثل في الحقيقة المشتعلة التي هي الله. لذا إذا كان بإمكاني نقل شيء قاله الدكتور جورج للتو حول الشيء غير القابل للتسامح أن يكون عدم الأمانة الفكرية، هناك نوع أعمق من ذلك يهدد كل إنسان، وهو المقاومة في معرفة الحقيقة عن أنفسنا، أليس كذلك؟ (..) [00:53:35] هذا ليس مجرد نموذج دلفي. هذا ما وقف بين، على سبيل المثال، سيمون بطرس وتحقيق مثله الأعلى الرفيع جدًا، يا سيد، سأموت من أجلك، التي يرد عليها الرب يسوع، أنت؟ ستندم من أجلي؟ أقول لك، هذا اليوم، هذه الليلة، ستخونني ثلاث مرات. (.) ليست صدق بطرس التي يشك فيها أحد. إنه معرفته بنفسه. (..) لذا فكرة أن المتدينين، ipso facto، أي لأنهم متدينون، هم في موقع الإدانة العقائدية للآخرين عاجلاً أم آجلاً، أعتقد أنها ليست صحيحة في الواقع. (..) إذا نظرنا بعناية، على سبيل المثال، إلى الإرسال العظيم الذي أشار إليه الدكتور باتيل للتو، إذا لم يكن هذا تعبيرًا عن الحب في المقام الأول، فالأفضل أن ندع الآخرين يتولى الأمر. (.) [00:54:48] نحن مدعوون إلى حب بعضنا البعض كما أحب الرب نفسه، وهذا يشمل جيراننا كما نحب أنفسنا أيضًا. أريد أن أقول إنه إذا واجهنا هذا النوع من، ما يسمى، التعصب الديني أو التقليل من شأن الآخرين، فعلينا حقًا أن ننظر بعناية إلى كل التقليد. لأنه سيتفاجأ أن أواجه تقليدًا دينيًا لا يحتوي بالفعل على تصحيحاته الخاصة لتحقيق النوع من الموقف المهين الذي نبهتنا إليه روبرتا كاتز. من تجربتي، ليس فقط الكاثوليكية، ولكن اليهودية والإسلام مليئتان بالحالات التي تتحدى بالضبط التقليل من شأن الآخرين بسبب معتقداتهم الدينية. (.) [00:55:49] والمثال الذي يقدمه الدكتور باتيل عن السامري الصالح يقف في مقدمة أذهاننا. لذا أود كوسيلة للبدء في معالجته، أنا متأكد أن المتحدثين الآخرين لديهم أشياء ليقولونها أيضًا.

جوسيا أوبير: [00:56:02] لدينا حوالي أربع دقائق، ثلاث دقائق متبقية. لذا سأنتقل إلى سؤال آخر وسأقوم بجولة سريعة في هذا. لدينا سؤال يقول، لقد تأثرت بديناميكية قد تُسمى بالتسييس التدريجي، والتي يتم من خلالها تشكيل الهويات الدينية بشكل متزايد بواسطة أشكال من الحزبية السياسية. كيف يمكن للمجتمعات الدينية أن تحمي نفسها من هذه الاتجاهات القوية والانقسامية؟ لذا يجب أن تكون الإجابة سريعة. لدينا فقط، أعتقد، ثلاث دقائق.

روبرت جورج: [00:56:31] هناك خط رفيع هنا أيضاً. هناك خط رفيع هنا أيضاً. إنه سؤال رائع. هناك خط رفيع يجب السير عليه لأن تقاليد الإيمان نبوية، بشكل عام، تقاليد نبوية. لديهم شيء ليقولوه من خلال النقد الاجتماعي. لن نرغب في إسكات مارتن لوثر كينغ أو النبي عاموس أو أي من الأنبياء العظماء في أي من التقاليد الدينية العظيمة. ولكن، بالطبع، لا نريد أن تُسيّس هذه الأديان. يجب أن تشكل الأديان وجهات نظرنا السياسية. لا ينبغي أن تكون العكس حيث تشكل وجهات النظر السياسية إيماننا. لا ينبغي أن تختار ديناً لأنه يتماشى مع وجهة النظر السياسية التي لديك. يبدو لي أن ذلك يعكس الأمور بشكل خاطئ تماماً. لذا، إذا كنا ننتقد تسييس الدين، وهناك الكثير من الأسس لانتقاد ذلك اليوم، دعونا نفعل ذلك بعناية وبنقد ذاتي حتى لا ننتهي بإدانة الشخصيات التي نفضل أن نشهد نبوّتها في الساحة العامة، حتى وإن كانوا سيتحدثون عن أمور سياسية مثل مارتن لوثر كينغ.

إيبو باتيل: [00:57:39] أعتقد أن العبقرية الخفية في الحياة الأمريكية هي مؤسساتنا المدنية. وما أعنيه بهذا هو أن هذه المؤسسات والأماكن، سأكون دقيقًا في تعريفي هنا كما يفعل الأكاديميون، تجمع بين الناس من هويات متنوعة وأيديولوجيات متباينة في أنشطة ملموسة وغير مثيرة للجدل توجه العلاقات التعاونية. سأعطيك مثالاً بسيطًا للغاية. كانت هناك على فريق دوري البيسبول لصغيري قبل بضع سنوات، هناك رجل معروف بأنه مؤيد كبير لفلسطين ورجل معروف بأنه مؤيد كبير لإسرائيل وكانوا المدربين المساعدين على الفريق. وتساءلت، هل ستنفجر هذه الدوري البيسبول في الغرب الأوسط؟ ولم يحدث ذلك لأن الأطفال كانوا يشيرون إليهم كمدرب القاعدة الأولى ومدرب القاعدة الثالثة، وليس كأب مؤيد لفلسطين وأب مؤيد لإسرائيل. وهذه هي مؤسساتنا الدينية. إنها المؤسسات التي تأسست بواسطة ديانات معينة التي تبني الحياة المدنية في أمريكا. [00:58:42] الجامعات الكاثوليكية هي مثال رائع على ذلك. منظمات إعادة توطين اللاجئين اليهود هي مثال رائع على ذلك. منظمات الخدمات الاجتماعية الإسلامية. لقد قامت مجتمعات معينة ببناء مؤسسات مدنية تخدم الجميع من خلال جمعهم في هذه الأنشطة الملموسة وغير المثيرة للجدل. التي توجه العلاقات التعاونية. هذه هي العبقرية الخفية للحياة الأمريكية. هذه هي الحقيقة الأكثر روعة. وأقل ما يتم التعليق عليه. والسؤال هو، كيف نقويها للأجيال القادمة؟

جوسيا أوبير: [00:59:15] حسنًا، لقد وصلنا إلى نهاية وقتنا. أشكر كل واحد منكم، روبرت جورج، إيبو باتيل، الأب فرانسيسكو ناهوي. مرة أخرى، إلى الجمهور، يرجى النظر في الانضمام إلى تحالفنا من أجل الحياة المدنية في الأكاديمية إذا لم تكن قد فعلت ذلك بالفعل. وستكون هذه المحادثة متاحة على قناتنا على يوتيوب خلال حوالي ثلاثة أو أربعة أيام. أيها السادة، شكرًا لكم مرة أخرى. كانت محادثة مثمرة حقًا. أتمنى لو كان لدينا ثلاث ساعات أخرى لمواصلة ذلك.