Джосия Оубър: [00:00:00] Добре дошли в Гражданството в академията. Това е спонсорирано от Алианса за гражданство в академията. Аз съм Джосия Оубър. Аз съм в изпълнителния комитет на Алианса и в свободното си време преподавам в Станфордския университет. Алиансът бе създаден преди малко повече от година като общност на практика за тези, които работят в гражданското образование в колежи и университети. Членството в нашия Алианс е отворено. Ако все още не сте член, призоваваме ви да се присъедините към нас. Линкът за кандидатстване е в чата. Тази серия предлага дискусии, тази уебинарна серия предлага дискусии за практиката и педагогиката на гражданството във висшето образование. Нашата цел е да насърчим диалог, да споделим добри практики и да допринесем за плуралистични рамки в бързо променящата се област на гражданството във висшето образование. [00:01:04] Алиансът също така предоставя начален грант за членове, за да организират срещи по теми от значение за гражданското образование, разпространява учебни ресурси и подкрепя диалог, публикувайки изследвания и коментари на членовете. Така че, ако искате да изпратите материали за нашата уеб страница или имате други въпроси относно участие в ACA, моля, изпратете ни имейл на hoover-aca at stanford.edu. Ще го поставим и в чата. Преди да започнем, нека повторя нашата надежда, че ще искате да се включите в нашия Алианс. Нашият Алианс е общо начинание. Има много подходи за предоставяне на знания, умения, нагласи и опити, които са съществени за гражданството през 21-ви век. Американската екология на висшето образование е разнообразна. И като граждански образователи, ние трябва да се възползваме максимално от това. Нашият Алианс ще бъде най-ценен, когато споделяме идеи и ресурси от институции в нашата екология, [00:02:08] публични и частни, червени и сини щати, големи и малки, с добри и лоши ресурси. Така че, моля, присъединете се към нас. И ако все още не сте член, моля, станете такъв. Кажете ни как можем да ви помогнем. Отново, съответните уебсайтове са в чата. И накрая, присъединете се към нас за следващия епизод от нашата уебинарна серия, който ще бъде обявен на страницата на уебинара за историческо мислене и демократично гражданство. Така че религиозното разнообразие е определяща черта на съвременната американска демокрация. И все пак повдига въпроси относно това как се култивира гражданската единство в споделения обществени живот. Как могат институциите на висшето образование да подготвят студентите да се ангажират с религиозните различия, докато поддържат общите демократични ангажименти? Това е въпросът, който разглеждаме в нашия уебинар. И имаме късмета да имаме трима извънредни панелисти. Всеки от тях е учен, учител и обществен интелектуалец. [00:03:13] Професор Робърт Джордж е професор по юриспруденция и професор по политика в Принстънския университет и директор на Програмата на Джеймс Мадисън в Принстън. Неговата най-новата книга, сред многото, се казва "Истината е важна, Диалог за плодотворно несъгласие в епоха на разделение", написана с Корнел Уест. След това, д-р Ибу Пател е основател и президент на Interfaith America, гражданска обществена организация, която работи за Америка, която прегръща силата на плурализма. Той е плодовит обществен оратор и автор, най-скорошната му книга е "Трябва да изградим, Полетни бележки за разнообразна демокрация." (..) Вратар Франциско Нахой е капелан на Колежа на свети Тома Аквински, който има кампуси в Южна Калифорния и Масачузетс. [00:04:15] Той е автор на статии по различни теми, включително риторика в италианския ренесанс, учебен случай на Ибн Халдун за колекция от есета за преподаване на глобалния ренесанс извън границите, и статия за социална космология на Рапа Нуи. Надявам се да ни разкаже малко за това, както и за свързаната тема за репатрирането на Рапа Нуи, потвърждавайки местния суверенитет. Така че, ще помоля всеки от вас да отдели малко време да сподели своите мисли по нашата тема, как можем най-добре да работим за насърчаване и поддържане на гражданското единство в религиозно плуралистичната демокрация, демокрация, в която религиозната вяра е централено важна в живота на много граждани, докато много също така считат строгото разделение на църквата и държавата за съществено. Така че, Робби Джордж, защо не започнеш ти? (.)
Робърт Джордж: [00:05:19] Ще се радвам да го направя, Джош, и нека започна, като ти благодаря за възможността да се присъединя към моите забележителни колеги тук и да благодаря за твоето страхотно ръководство в движението за гражданско образование. Това е много вълнуващо време за нас, за хората, които вярват в значението на гражданското образование, а твоето ръководство и leadership на Станфорд оставят огромен положителен отпечатък. Също така е чудесно да бъда с моя стар приятел, Ибу, и с новия ми приятел, Фрайър Франсиско. (.) Аз съм на мнението, че начинът да се справим с проблемите, свързани с религията в плуралистични, религиозно плуралистични общества, е чрез engagement. Хората от различни вероизповедания трябва да взаимодействат помежду си в дух на търсене на истината с желание да се учат един от друг. Не съм от школата, която казва, че начинът да се справим с проблемите, породени от религията в плуралистични демокрации, е да приватизираме религията, да я запазим за себе си, да я държим в дома си или на масата по време на хранене или на коленете си преди лягане или в църквата или храма или джамията или синагогата. [00:06:36] Мисля, че има много достойна традиция, която защитава тази гледна точка, но аз съм от другата страна. Смятам, че тази традиция греши. Вярвам в engagement. И част от моята вяра е наистина резултат от собствения ми опит. Роден съм от католическа майка и източноправославен баща. Отидох в колеж, където имах огромната привилегия да изучавам будизъм с известен тервада майстор, Яокун Раджабармуни. Жених се за моята любов от колежа, еврейска жена. Отгледахме еврейско-християнски деца. А след това, в ранната част на академичната ми кариера, започнах сериозно да взаимодействам с евангелски протестанти и да опознавам хора от тази традиция. Служих в няколко комисии, Комисията на САЩ за граждански права, Президентския съвет по биоетика. И най-важното за тези цели, като председател на Комисията на САЩ за международна религиозна свобода. [00:07:37] И всичките тези опити ми позволиха да се сблъскам с хора, които разглеждат проблемите от перспективите на различни вероизповедания. Открих, че работя с мюсюлмани, с бахаи, с язиди, с хиндуисти, с будисти от традиции, различни от тервада традицията, която изучавах, и накрая. И това, което научих, Джош, е, че тези велики традиции не са само традиции на вяра. Те са, как бих се осмелил да нарека, традиции на мъдростта. Те съществуват от известно време. И много интелигентни хора сред тях са имали възможности да мислят за и да се справят с проблемите на човешкото състояние. И те са развили разбирания. Всички ние можем да се поучим от мъдростта, от разбиранията на хора, идващи от традиции, много различни от нашите. Така че бих искал това, Джош, да стане норма в нашите плуралистични Съединени щати на Америка, където се отнасяме помежду си не само с респект. [00:08:46] Това е важно. Това е важно. И ако това е най-доброто, което можем да направим, приемам го. Но ние се отнасяме помежду си не само с респект, но и като съграждани, от които можем да учим. Учене от техните традиции, размисли за човешката природа, човешкото добро, човешкото достойнство и човешката съдба. (.)
Джозия Обр: [00:09:07] Чудесно. Благодаря ти много. Иво, твоите първоначални мисли.
Ибу Пател: [00:09:12] Здравейте на всички. Казвам се Иво Пател. Аз съм основател и президент на организация, наречена Interfaith America. Работим на стотици колежански кампуси за междурелигиозно сътрудничество чрез великата американска традиция на религиозен плурализъм. Искам да започна с една история. Често служа като съветник или консултант на президента на колежа относно това как да интегрират религиозното разнообразие и междурелигиозното сътрудничество в своето разнообразие. Преди няколко години бях на публичен университет в най-религиозния щат в съюза. И се срещах с много чувствителна група хора. Срещах се с екипа по консултиране. И задавам въпроса, който задавам в началото на почти всички тези разговори. Казвам, кажете ми няколко начина, по които религията има положително влияние във вашата работа. Отново, това е екипът по консултиране в най-религиозния щат в съюза. Няма да използвам имена, но не би трябвало да ви отнеме дълго време да разберете това. (..) Първите три истории, които чувам от екипа по консултиране, са всички отрицателни за религията. Привикнал съм към това. [00:10:13] И така, приемам го спокойно. Аз съм малко наляво от центъра. И нещата, които другите, малко наляво от центъра, не харесват в религията, в голямата си част съм съгласен. И затова просто кимам с глава и си мисля, разбирам какво казвате. Но питам вас, как религията проявява благоприятно влияние? И търся очевидни неща. Имате 19-годишен студент, който е разстроен, защото баба му е починала или защото е получил първата си неуспешна оценка на тест. И те са израснали в религиозно семейство и споделят с консултанта, че религията им помага. (.) Чакам 15 секунди. Мълчание. (.) Чакам 30 секунди. Мълчание. (.) Чакам 45 секунди. Мълчание. И просто го оставям да седи. (.) Просто го оставям да седи. 60 секунди. 40 души от екипа по консултиране и благосъстояние в голям публичен университет в най-религиозния щат в съюза не можеха да споделят нито една история за това как религията проявява положително влияние в тяхната работа. Правя това от 25 години. [00:11:16] Посещавам 25 колежански кампуси на година. Правя всичко - от организиране на семинари със студенти до правене на презентации пред колежански съвети и университетски бордове. Това не е изключение. (..) Това не е изключение. (..) Какво би станало, ако последните 15 до 20 години работа в областта на разнообразието в Америка бяха характеризирани от студенти, които четат Flushing Remonstrance и писмото до еврейската община в Нюпорт, Роуд Айланд, повече от Фуко и Маркузе? Какво би станало, ако прочетат „Космополитизъм“ на Куаме Антъни Апия и „Лъжите, които свързват“, където той казва в началото на тези книги, че най-проблемната страна на отношенията на родителите му, един черен, един бял, един от Гана, един от Англия, не е расата или нацията. Това е, че единият е методист, а другият англиканец. И те трябва да разберат как да се справят с това. Какво би станало, ако имаше дълбоко интелектуално четене на вида работа, която Джеймс Мадисън и Томас Джеферсън извършиха [00:12:18] в развитието на Вирджинския статут за религиозна свобода и как тяхното създаване на първия опит в света за религиозно разнообразна демокрация се инвестира в политическата архитектура и гражданския живот на нацията? Какво би станало, ако признаем, че в други държави е обичайно да имаме мюсюлманска пожарна и католическа пожарна, които реагират само на пожари от съответната католическа или мюсюлманска страна на града? Какво би станало, ако се задълбочим в Робърт Пътнам и зададем въпроса, че докато религиозната принадлежност се разпада в Америка, какво ще се случи с нашия граждански живот? (.) Какво ще се случи с хуманитарните услуги на южните баптисти? Какво ще се случи с католическите училища, които разчитат на хора, които да се появят в църквата и да поставят $20 в кошницата, докато минава? Какво ли ще изглежда нашата нация, ако вместо в последните 15 до 20 години работа в областта на разнообразието да се фокусира върху разделянето на хората на расисти и антиресисти, [00:13:25] се фокусираше върху сътрудничеството между различията, разпознавайки, че американският гений е способността да не се съгласяваме по някои основни неща и да работим заедно по други основни неща, а традицията, в която придобиваме този гений, е работата с религиозното разнообразие. И завършвахме студенти от нашите институции, които биха могли да помогнат за укрепване на религиозно разнообразната демокрация и да осъзнаят, че ако можете да направите това около религиозната доктрина, можете да направите това около политическата идеология. (.) Какво би станало, ако този начин на мислене и тези граждански практики станаха централни за развитието на гражданските мисловни програми? И никой не завършва, без да е прочел писмото до еврейската община в Нюпорт, Роуд Айланд, или Flushing Remonstrance и да зададе въпроса, как това важи днес?
Josiah Ober: [00:14:13] Благодаря. Брат Франсиско, подието е твое.
Франциско Нахой: [00:14:17] Благодаря ви много. За мен е удоволствие да бъда част от този панел и да уча от моите колеги панелисти. Не смятам, че някога сме се срещали преди, но знам, че д-р Джордж е работил много с моя бивш работодател, шейх Хамза Юсуф, който е президент на колежа Зайтуна. Прекарах осем и половина години на факултета там, преди да дойда сега в колежа на Тома Аквински. Така че от мюсюлмански колеж с велики книги до сега католически колеж с велики книги. Мисля, че ще започна, като кажа, че най-ранното ми спомняне за това, което днес бихме нарекли ангажимент с религиозния плурализъм в Америка, дойде на стъпалата на окръжния съд на Джаксън в края на 1960-те години, [00:15:18] когато баща ми стана гражданин на Съединените щати. Ясно си спомням, че след церемонията всички ние отидохме на тревата пред съда, и всеки, който стана гражданин този ден, донесе храна, по същество пикник, от съответните си страни и традиции. И поех задачата да посетя всеки един от тях. (.) Сега, моята мотивация, разбира се, беше чисто хедонистична. Но опитът, който имах като малко дете, беше един от ненаситна интеракция с мъже и жени, с семейства, а следователно и с религиозни перспективи от цял свят. И мисля, че е наистина, това е в заслуга на моите родители, че въпреки че израснах в католическо домакинство, [00:16:27] то беше такова, което гледаше много навън в това отношение. И такова, което моделираше ангажимент не само с хора, но и с религиозните традиции, към които принадлежат хората. По-късно, като ученик в академия Филипс в Андовър, Масачузетс, моят директор беше покойният д-р Теодор Сайзер, чието гениално управление, наистина, не само наблюдава съвместно обучение, когато академиите Абът и Филипс бяха слети там в Андовър, но също така и създаването на трипартитно тогава училищно свещенство. Така че нашите свещеници бяха равин от реформаторската традиция, министър на Обединената методистка църква, (.) и августински монах, който беше католическият свещеник. (.) [00:17:30] Така че в тази среда мисля, че не е преувеличение да кажа, че в резултат на религиозния плурализъм в Андовър в края на 1970-те години, когато бях студент там, станах по-добър католик. (..) И искам да подчертая, че това е нещо, което, поне в моето взаимодействие с хора от конкретни религиозни среди, нещо, за което те често се притесняват във връзка с американския плурализъм, а именно, че нашето взаимодействие с общности на вяра в други традиции има, поне пълноценен потенциал да разреди нашия собствен ангажимент. И всичко, което мога да кажа, е, че това не е било моята опитност досега. По-късно, както току-що споменах, работих за мюсюлманска институция, където изучавах философия и риторика от една страна, [00:18:37] но конкретно принципи на демокрацията от друга. И отново и отново се оказвах, че чета класически текстове. Вземете, например, де Токвил през напълно нова призма. Тоест, призма, информирана от явното мюсюлманско съдържание, ислямското съдържание на учебната програма в колежа Зайтуна, който се опитва да преподава съвместно както западни, така и ислямски традиции. (.) Имам множество чудесни опити през живота си, не само с американския плурализъм, но и конкретно с религиозния плурализъм. И по начини, които установих, не само подобриха опита ми като гражданин на тези Съединени щати, но и като католик, и един, който участва и в собствената си вяра, и във вярата си в контекста на американския граждански плурализъм.
Джосия Оубер: [00:19:37] Благодаря ви много. (..) Робби Джордж, често съм разказвал историята как Инициативата за гражданственост на Станфорд в известен смисъл има своите корени в разговор, който проведохте тук в Станфорд относно свободата на словото. Затова бих искал да споделите малко за вашата работа. Знам, че сте се посветили на свободата на словото, академичната свобода през цялата си кариера. Ум, как да разсъждаваме за свободата на словото пред лицето на исканията на някои искрени религиозни хора, ум, независимо дали са в държавните законодателства или по друг начин, ум, за цензура на материали, които те смятат за насърчаващи начини на живот, които смятат за просто fundamentally wrong или, или дори, ум, дори грешни. Ум, как реагирате на такъв вид предизвикателство? И, ум, отново, представяйки си, че, ум, предизвикателството, на което отговаряте, е искренo. [00:20:42] Ум, тези, ум, хора наистина са загрижени. Ум, как, как разговаряте с тях?
Роберт Джордж: [00:20:49] Вярвам, че те наистина се тревожат. Не мисля, че това е предлог. Аз съм говорил с много хора, дебатирал съм, хм, с много хора, които смятат, че сме, хм, прекалили с свобода на словото, или които вярват, че аз прекалявам в защитата на свободата на словото. Често ми приписват, и не без справедливост, хм, да съм, хм, фундаменталист на свободата на словото, както знаете. Хм, но нека просто да хвърля няколко съображения тук, Джош. Първо, особено ако говорим за образование и най-вече, ако говорим за висше образование, университети и колежи, мисля, че трябва да сме ясни относно нашата мисия. А нашата мисия е търсене на истината. (..) Това е стремежът към знание, знание за истината, напредък в разбирането, задълбочаване на разбирането. Хм, това е запазването на истината, след като е била сигурно, хм, достигната до степента, в която можем да достигнем истината. Хм, и след това предаването на знание, преподаването, хм, мисията на преподаването, което за мен по същество е въпрос на помощ на младите мъже и жени, поверени на нашите грижи, нашите студенти, [00:21:58] да се формират като решителни търсачи на истината и смели, хм, говорители на истината. Така че мисля, че тази мисия е важна, ако искаме да разберем ролята на свободата на словото. Сега, второто нещо, което искам да спомена е следното. Хм, както знаете, Джош, тъй като работим в съвсем същата област, аз по някакъв начин съм направил кариерата си, хм, до голяма степен, хм, като критик на, хм, такъв тип либерализъм или политически либерализъм, който е свързан не само с фигури като покойния и много велик Джон Ролс, но също и с Джон Стюарт Мил. Аз съм критичен към утилитаризма на Мил. Аз съм критичен към, хм, някои аспекти на либертарианството на Мил, неговото общо либертарианство. Но в тази втора глава от великото дело на Мил за свободата, този велик есей за свободата, в който той разглежда въпроса за това, което той нарича свобода на мисленето и дискусията, което ние бихме нарекли свобода на словото. (.) Той определя важността на свободата на словото като основно инструментална за проекта, с който всички ние, независимо дали сме в образователни институции или не, трябва да се занимаваме. [00:23:05] И това е истината. И мисля, че той е на сто процента прав по този въпрос, че ако искаме да бъдем търсачи на истината, ако искаме да бъдем решителни търсачи на истината, тогава ще ни трябва свободата да задаваме всякакви въпроси, да оспорваме всяка ортодоксия, всяка догма, политическа, религиозна, идеологическа, каквато и да е. Ще ни трябва свободата да протестираме, да изследваме, да предизвикваме, да критикуваме, защото това е единственият начин, по който ще стигнем до истината или поне по-близо до истината или да задълбочим разбирането си за истината. Няма да го постигнем перфектно. Всички знаем това. Каквато и истина да постигнем, тя винаги ще е смесена с известна доза грешка. Но също така знаем, че всеки един от нас, всеки на планетата, има някои неверни убеждения в ръцете си. Всички го правим. Всички знаем, че го правим. Проблемът е, че просто не знаем кои са неверните. [00:24:05] Вярваме в това, което вярваме, защото вярваме, че е истина. Но знаем, че не всичко, в което вярваме, е истина. Така че, ако искаме да направим напредък, поне в смяната на някои от тези неверни убеждения и в смяната им с верни убеждения, ще трябва да сме готови да позволим на хората да оспорват нашите убеждения. И това се отнася не само до тривиалните, незначителни, повърхностни неща в живота, неща, които не ни интересуват особено, където е лесно да признаваме, не само на ниво понятие, а дълбоко екзистенциално, лесно да признаваме, че можем да сгрешим. Но се отнася, да бъдем честни със себе си, до дълбоките, важни, значими въпроси, нещата, които наистина ни интересуват. Можем да сме грешни и за тях, за дълбоките въпроси относно човешката природа, човешкото добро, човешкото достойнство, човешките права, човешката съдба. Така че отново, това означава, че ни трябва свободата да предизвикваме и трябва да сме готови да бъдем предизвиквани. Другата страна на свободата е добродетелите, от които се нуждаем, за да бъдем търсачи на истината. Ако искаме да бъдем търсачи на истината, ни трябват условия. Тези условия трябва да бъдат отбелязани от свобода. [00:25:08] Но също така ни трябват добродетели. Нуждаем се от добродетелта на интелектуална скромност. Това е готовността да признаваме, че можем да сме грешни и много вероятно сме грешни, не само по отношение на незначителни неща, но и по отношение на големи, важни неща. Не само по отношение на неща, които не ни интересуват толкова. Ние не сме дълбоко емоционално инвестирани в тях, но по отношение на нещата, които наистина сме дълбоко емоционално ангажирани. И ни трябва смелостта да сме готови да се отделим достатъчно от емоциите си, за да разгледаме дали, всъщност, можем да сме грешни за това или онова, в което наистина сме дълбоко ангажирани. Така че има две страни тук, условия и добродетели. От страна на условията, централно, свободата на словото. Всичко е свързано, както Мил правилно каза, с търсенето на истината.
Джосия Обер: [00:25:58] Отец Франциско, вие преподавате в католически колеж, който беше създаден специално да бъде католическа институция. Как отговаряте на това? Как отговаряте на това? Смятате ли, че е част от вашата мисия като капелан и учител да изложите вашите студенти на тази възможност за грешка, която може да се вижда като предизвикателство към традицията, в която е основан вашият колеж? (..)
Франциско Нахой: [00:26:34] Зависи от това как разбирате традицията. Например, тенденцията в съвременния американски дискурс е да се разглежда религията като синоним на догматизъм. И поне това не е католическото разбиране, което, мисля, е най-добре обобщено от фигура като Анселм, който се отнася до нашия проект, тоест проекта на този колеж, като вяра, търсеща разбиране, като вяра, търсеща разбиране. Ние смятаме себе си за мотивирани както от вяра, така и от разум. И учебната програма е проектирана по такъв начин, че да изостри способността да разпознаваме какво е разумно и разумно, колкото и да задълбочи вярата на тези, които избират да дойдат тук. [00:27:44] Така че не се чувствам така. Щях да се изненадам, ако основателите на този колеж са разбирали себе си като изработващи защитено пространство за католици да се развиват като католици. Тоест защита, разбирана като изолация. (.) Имам предвид, нашите студенти четат Мил и се ангажират с Хюм и се справят с въпросите, повдигнати в интелектуалната традиция. Разбира се, те също отиват на меса. Те ходят на изповед всеки ден. Е, не всеки един от тях всеки ден, но всеки ден имаме изповеди, нали? И така те също практикуват своята католическа вяра. Мисля, че биха се учудили да открият, че това се разглежда като нещо от рода на две, ако не и напълно несъвместими неща, трудни неща, които по някакъв начин трябва да бъдат жонглирани по особено сръчен начин. [00:28:51] Всъщност е нашата традиция, вяра и разум. (..)
Джосия Оубър: [00:28:58] Благодаря. Иво, в последната си книга описваш собственото си развитие от социален критик, който бързо... да кажем, стреля от бедрото и разкрива хипокризата на някои от институциите в Америка, включително на тези, в които си работил. Така че преминаваш от тази позиция към строител, към изграждане на институция, към опити, както казваш, да създаваш неща. Все още ли усещаш напрежение, което трябва да разрешиш за себе си в работата си или в личния си живот? Искам да кажа, отново говорим за начините, по които критиката и предизвикателството, и в същото време опитите да се изградят или установят неща, са съвместими или представляват напрежение, което трябва да бъде разрешено?
Ибу Патъл: [00:29:59] Това е много интересен въпрос, защото в момента съм известен като доста остър критик на DEI, въпреки че го смятам за трагедия, като казвам, че мисля за това, какво DEI е могло да бъде вместо това, което стана. И така, по някакъв начин, чувствам, че го правя по много различна причина от това, което правех в началото на двайсетте ми години. Може би ще разкажа малко от историята, отчасти защото вашето учреждение е мястото, където се случи историята. Излязох от, ако искате, политическата коректност в средата на 90-те години, когато бях студент в колежа, видът за 90-те години на осъзнаването или антирасизма, ако искате. И започвам да се интересувам от религиозна разнообразие и междурелигиозно сътрудничество по някакви подобни начини, както историята на Рави. (.) Особено ме вдъхновява Дороти Дей и движението на католическите работници. Започвам да разглеждам теологии на социалното действие през религиозните традиции и започвам да ходя на междурелигиозни конференции. И търся новите Дороти Дей, Тич Нят Хан и Малкълм Икс от света и намирам старши теолози на панелите. [00:31:06] Когато бях на 22 години, косата ми гореше. На една от тези междурелигиозни конференции в Станфорд, се изправих посредствено на пленарна сесия. Вдигнах юмрук и осъдих всичко това като безполезно и скучно. Казах, къде са младите хора? Къде е чувството за енергия? Къде е жизнеността? Къде е социалното действие? А знаете ли, имаше няколко шокирани лица. Имаше кратко аплодисменти, защото всеки харесва млад активист в тези среди. (.) Но истинският дар беше, че една жена dойде при мен. Името ѝ е Йолан Тревино. Тя дойде при мен, докато хората започнаха да отиват на следващата сесия и каза, знаете, това е наистина интересна идея, която имате. Междурелигиозна организация, която ще бъде основана около млади хора и социални действия и религиозно разнообразие, която сериозно ще се отнася до теологиите на социалното действие през религиозните традиции. Трябва да я изградите. Трябва да я изградите. И аз приемам това като дълбоко предизвикателство, въпреки че тя не го е имала за такова. [00:32:13] Причината за това е, че тя по същество казваше, ако си достатъчно умен да кажеш на другите какво правят погрешно, то сигурно си достатъчно умен да изградите нещото, което смятате, че е правилно. И 30 години по-късно, ето ме в организация с бюджет от 22 милиона долара и 85 души, която е, знаете ли, с порядъци на величина, най-голямата междурелигиозна организация в страната. (..) И смятам, че великият дар на нашите религиозни традиции и на американската традиция е, че строим по-добри неща. Това е токвилианската традиция. Това е традицията на пророка Мохамед, да е мир и благословия на Бога върху него, начина, по който той построи граждански институции в М Medina, които създадоха чувство за плурализъм. Но искам да премина към това критично понятие за момента, защото ако прочетете това, което пиша в Inside Higher Ed или Chronicle of Higher Education или New York Times или Persuasion, ще видите как посочвам много неща, които смятам, че са погрешни в текущия модел на разнообразие. [00:33:14] И причината за това, мисля, е, че той направи рязък завой към разделяне на нас и тях и насърчаване на хората да разказват истории на жертви вместо истории на агенти. И смятам, че това е свещено нарушение. Мисля, че това е свещено нарушение да молиш хората да разказват историите за всичките неща, които не могат да направят в света, след това всички историите, които могат да направят в света, особено когато тези хора са в колежи в Америка, която вероятно е най-великият лифт за социална мобилност, създаден в човешката история - американският колеж. И така, целта ми в това е да насърча хората към нещо, което е по-добро. Но просто смятам, че аналогията, която използвам, е, че не можете да превърнете лайнбекери в шортстопи. [00:34:17] И така, ако някой е и това е прост метафор, но всъщност е доста дълбока мисъл. Ако имате инфраструктура на разнообразие, която от 25 години е ангажирана с разделяне на хората на потиснати и потисници, за насърчаване на хората да разказват истории на жертви, а не на строители, не можете изведнъж да се обърнете и да очаквате да бъде инфраструктура на плурализма. Лъжете се. Лъжете се. Няма толкова много Бо Джаксъни в света. И ако наистина вярваме в американския проект, в който хора с разнообразни идентичности и различни идеологии изграждат заедно нация и си сътрудничат през разликите си, ако наистина вярваме в това, изискваме превъзходство около това, а превъзходството изисква дисциплина и практика.
Робърт Джордж: [00:35:08] Джош, мога ли да предложа коментар?
Ибу Пател: [00:35:11] Моля, моля. (..)
Робърт Джордж: [00:35:13] Да. Пътувам из страната, говоря в университети, колежи и университети, публични, частни, не секулярни, религиозно свързани. И трябва да кажа, че през последните пет до десет години, докато обикалям страната и лекувам, забелязах по-голяма откритост за предизвикване на доминиращите мнения в кампусите или на ортодоксиите, по-голяма откритост да се предизвикват институциите, които са по-дълбоко религиозно свързани, отколкото при тези, които са само леко свързани с религия или при несектарни институции, независимо дали са публични или частни. И мисля, че това ни казва нещо. Намирам повече откритост, например, в Университета Бригам Йънг, Университета на последните дни свети, или в Университета на Далас, католически университет, или там, където Фрайер Франсиско е преподавал в Колежа Зайтун, новия мюсюлмански либералнo-изкуствен колеж в Бъркли, Калифорния, отколкото в Йейл или в Уилямс или в Университета на Илинойс. [00:36:29] Сега, когато посещавам религиозно свързани колежи, заради моята работа по свободата на словото и академичната свобода, често ме питат: добре, как това важи за нас в Йешива, да речем, или в Нотр Дам, или в Бейлър, баптистки институт, или в BYU или в Зайтун? Как това важи за нас? Как това важи за нас? И моят отговор на този въпрос е: вие сте университет. (.) Не сте катехизисен клас. (.) Знаете, не просто се опитвате да вкарате догма в главите на хората. Вие сте ангажирани с определена догма. Това е вашият ангажимент на базата на вярата. (.) Но вие сте университет, което означава, че нормите, които трябва да ви управляват като институция, търсеща истината, ще бъдат много по-близки, отколкото различни от нормите, които трябва да управляват несектарна институция. Сега, това не означава, че са идентични, но означава, че са доста близки. Означава, че ако сте в Нотр Дам или Йешива или BYU или Бейлър или Зайтун, трябва да знаете за, трябва да прочетете, трябва да се изправите пред Ницше или Хюм или Маркс или който и да е от другите велики фигури в историята, които са предизвиквали теизма или предизвикали вашата еврейска или християнска или мюсюлманска традиция на вяра. [00:37:50] Вие не бихте образовали учениците си правилно в Нотр Дам или BYU или Зайтун, ако те излязат, без да са имали истинска конфронтация с Ницше или с Маркс или с Хюм. И имам предвид тук не просто да се настройва слаба фигура и да се свали. Имам предвид наистина да се ангажирате с най-добрите аргументи, които тези фигури, тези критици на религията, имат да представят. Това означава да бъдеш университет, а не катехизисен клас. Ако си университет, твоята работа, и не ме интересува дали си католик, евреин, мюсюлманин, баптист, твоята работа е да осигуриш, че твоите студенти се ангажират с най-доброто, което е било мислено и казано в рамките на спектъра от перспективи от хора, живи и мъртви, най-добрите умове, живи и мъртви по тези вечни спорове. Тези въпроси, тези въпроси, по които разумни хора с добра воля всички трябва да признаем, че имаме и продължаваме да имаме разногласия.
Джосия Обер: [00:38:50] Страхотно. Благодаря. Страхотно. Отец Франциско, мисля, че започнахме интересна дискусия. Бих искал да направя малка промяна. Представям си, че всеки от вас счита, че има определени поведения, определени нагласи, по отношение на които демократичните граждани, може би всеки, трябва да бъдат нетърпими. И все пак, религиозната нетърпимост исторически е била наистина заплаха за гражданското единство, нашата тема. Така че просто ще поканя всеки от вас да ми даде личен опит, който сте имали. Подозирам, че всеки от вас, по един или друг начин, е имал опит с нетърпимост и как това се е отразило, ако е, на вашето преподаване и практика. Така че, ако някой от вас иска да започне, напред.
Франциско Нахой: [00:39:51] Когато говорите за нетърпимост, просто искам да се уверя, че съм разбрал, питате ли за примери на явно религиозна нетърпимост или тук става въпрос за всякаква форма на нетърпимост?
Джосия Обер: [00:40:09] Да, мисля, че всяка форма е уместна. Искам да кажа, нашата тема е, знаете, религия и гражданско единство. Но ми се струва, че, знаете, когато говорим за неща, говорим за ангажимент, необходимостта хората да се запознаят и да мислят сериозно за други традиции или други начини на мислене, други начини на живеене. (..) И нетърпимостта изглежда, поне в своята същност, структурирано отказване да се ангажира по този начин и да се каже, че ще затворя това, защото не мога да го търпя. Сега, както казвам, започнах с изказването, че някои неща приемам като неприемливи. Но мисля, че за мнозина, смятам, че всички ние бихме се съгласили, че известна степен на толерантност към това, което хората намират за неудобно, е важна. [00:41:10] Да. Просто го изказвам. Може би така е.
Франциско Нахой: [00:41:15] Имах интересен опит. Преди няколко години бях в Дъблин, Ирландия, представяйки се на академична конференция. И конференцията беше организирана по такъв начин, че използвахме съоръжения от двете страни на Лифи. Затова често трябваше да преминаваме през различните мостове, за да стигнем до съответните си места. И на, от всички места, на моста Бекет, една жена спря пред мен и каза, мразя публичните прояви на религиозност. Очевидно, заради това, че нося францисканско облекло, знаете ли, и просто се разхождам из улиците на Дъблин, сякаш това не е проблем. Мисълта ми беше, че по същия начин се отнасям и към публичните прояви на голямо предразсъдъчно отношение. (...)
Робърт Джордж: [00:42:03] Чудя се, отче Франциско, дали, да речем, будистки монах в шафранените си дрехи би предизвикал същата реакция от тази жена. Подозрявам, че не.
Франциско Нахой: [00:42:15] Имам предвид, че често, знаете ли, съвпадам с будистки монаси или понякога с православно духовенство, понякога с хасиди. Да. Много често, отчасти заради моите осем и половина години в Зетуна колеж, с, знаете ли, някой облечен с куфи, например. Така че има усещане, при което такива хора, виждайки ме, ще дойдат право при мен, ще стоят до мен, сякаш казват, ето ни. Не е ли това чудесно? И така, просто оспорваме понятието, че нетолерантността е нещо, което религиозните имат монопол върху.
Джосия Обер: [00:43:07] Сега, разбира се, част от мисълта ми беше, че религиозните страдат от нетолерантност от определено антирелигиозни лица. Така че не е необходимо да върви само в една посока.
Робърт Джордж: [00:43:23] Ами, човешката природа каквато е, изкушението да бъдеш догматичен и идеологичен и упорит и злобен, преминава религиозни граници, преминава етнически граници, преминава идеологически граници. (.) Но може би, Джош, можем да започнем, като поговорим малко за нещата, от които трябва да бъдем нетърпими, защото наистина са нетърпими. Бих започнал този списък в университетския свят с интелектуална нечестност. Не можем да го търпим. Не можем да го търпим сред нашите студенти. Не можем да го търпим сред нашите преподаватели. Това е просто несъвместимо с мисията за търсене на истината на институцията, с призванието на институцията, с нашето собствено призвание като. Като учени и, разбира се, същото важи и за неща като подбуждане към насилие, тормоз, клевета. (.) Има някои категории реч, които дори един фундаменталист на свободата на словото като мен осъзнава, знаете ли, че те не са това, което в закона за Първата поправка наричаме непред защитена реч. [00:44:24] Те не са защитени категории реч. Трябва да бъдем нетърпими към тези неща. Също така, мисля, че трябва да бъдем нетърпими към затворените умове. Имам предвид, ако не си отворен за предизвикателства, тогава просто не принадлежиш на Принстън или Станфорд или Университета в Илинойс или Колиджа в Гетиосбърг или където и да е, ако институцията наистина е посветена на търсенето на истината. Знаете, ако не сте готови да признаете своята собствена грешка, че може би грешите по някои въпроси, тогава просто няма да се възползвате от мястото и със сигурност няма да предоставите никаква полза на мястото. Така че, аз приемам доста строго нетърпимо отношение към такива неща. Но мисля, че трябва да бъдем толерантни в смисъла на принципите, изложени в Университета в Чикаго, които сега сме приели в Принстън, принципите за свобода на словото на Университета в Чикаго трябва да сме готови да разгледаме, готови да се ангажираме с всяка идея, може би много лоша идея, може би много развратна идея. [00:45:24] Но, знаете ли, ако има някой, който е готов да защитава тази идея в подходящата валута на интелектуалния дискурс, използвайки аргументи, доказателства, тогава сме длъжни да го направим. Дължимо е на нашата собствена мисия като търсещи истини да сме готови да се ангажираме с нея. Може да ни се стори поне първоначално и може би до края като скандална идея, развратна идея, зла идея. Но ако е така, трябва да можем да посочим какво не е наред с нея. Знаете ли, не е нужно просто да я изключваме. Трябва да можем да разберем и да формулираме какво не е наред с нея. Така че искам всичко да е на масата на моята, любезно споменахте новата книга, която съм издал с Корнел Уест в нашето съвместно преподаване. Корнел винаги започва нашите семинари, като казва на студентите, че основната цел на този курс е да ви разтревожи, без значение къде сте, независимо дали сте отляво или отдясно, независимо дали сте религиозни, независимо дали сте секуларни, без значение откъде идвате. Ако не ви разтревожаваме, не си вършим работата като професори.
Джошия Оубер: [00:46:24] Иво, твоето междуверско общество в Америка всъщност е свързано с плурализма. И все пак, нетолерантността потенциално е заплаха за плурализма. Имаш ли опит или още мисли по този въпрос?
Ибу Пател: [00:46:40] Та ти знаеш, че бях наречен Ибу, когато растях в западните предградия на Чикаго през 80-те години. Бях там, но всъщност искам да разкажа история за един мой еврейски приятел, който оформи основаването на тази организация и също така е изключително важен аспект от всички религиозни традиции. Когато бях в гимназия, приятелската ми група включваше южноиндийски хиндуист, нигерийски евангелист, кубински евреин, мормон. И в началото на 90-те години това вероятно беше изключение. Днес обаче е правило. Днес правилото е на много места хората да имат разнообразие от приятели с различен религиозен и расов произход. И мисля, че това е чудесно. И през няколко седмици, нашата трета година в гимназията, група от хулиганите в училище започнаха да се накачват на моя еврейски приятел. И те казваха наистина грозни антисемитски неща в коридорите и написваха грозни неща на чиновете. И гледах как това се случва и не направих нищо. [00:47:43] Знаеш, моят приятел някак си се сви в сенките. Аз гледах как това се случва. И, знаеш ли, пак не направих нищо. Няколко години по-късно, всички се върнахме от колежа и си прекарахме една вечер заедно. И той спомена това с мен и каза: знаеш ли, тези бяха най-лошите шест или осем седмици от живота ми. И гледах как ти гледаш как аз страдам и не правиш нищо. Защо не направи нищо? И беше много шокиращо преживяване, защото знаех, че не правя нищо. Знаех, че не правя нищо и знаех, че е грешно. И споделих го с баща ми тази вечер, а татко беше много ядосан на мен. И каза нещо, което дълбоко остава в мен: ти провали приятеля си и провали вярата си. Интересното е, че моят татко не е ритуален мюсюлман, но е дълбоко повлиян от етиката на традицията. И за него етиката на традицията означава, че част от това, което се изисква от нас като мюсюлмани, е да се застъпваме за хора от други вери, когато те страдат. [00:48:46] И той разказа историята за пророка Мохамед, който се застъпи, когато покойник на евреец мина. Разказа историята за пророка, спорещ с християните от Неджран по теология, за името, за същността на Исус. И когато тази група, наречена християните от Неджран, каза, че им е нужно да напуснат града, за да се помолят и да се върнат, за да продължат теологичния спор, той ги покани да се молят в джамията, която е построил в Медина. И така, когато бях на 17 и това ми се случи, или бях на 17, когато провалих приятеля си и 19, когато той ми постави предизвикателство за това, аз го гледах просто като провал на приятел. Но колкото повече навлизам в понятието какво ни призовават религиите, че дължим на другите хора, започнах да обозначавам това като теология на междурелигиозното сътрудничество. Теология на междурелигиозното сътрудничество, че във всяка религия има някаква версия на Великата задача. [00:49:48] Правилно. И в някои религии е по-явно, отколкото в други. В християнството и исляма Великата задача е доста явна. Презентирай другите. А също така има и Велико сътрудничество, което, знаете ли, в християнството да бъде историята на добрия самарянин. Ти трябва да следваш етиката, да следваш поведението на човека с по-висши етика, дори и вярванията да са различни. И не е маловажно, че историята започва с въпроса, как да постигна вечен живот? И това понятие, тази идея, как можем да укрепим познанията си за нашата собствена теология на междурелигиозното сътрудничество и да я прилагаме в света? Всъщност мисля, че това е изключително практично. Така че, ето един бърз пример: често казвам, знаете ли, ако завършите образованието си по пилотиране, трябва да знаете как да управлявате самолет. Трябва да знаете как да управлявате самолет. Каква е нашата версия на това в хуманитарните или социалните науки? Ако завършите от, ако преминете през интензивната стипендия за междурелигиозна Америка или ако завършите Принстън, какво трябва обществеността да може да ви гласува доверие? [00:50:54] Ето нещо, ето как да помислите за това, което е, ако в градът ви се случи бедствие и разнообразни организации, базирани на вяра, дойдат да помогнат с това бедствие, което се случва навсякъде. Бог да благослови, живеем в отлична страна по отношение на това. И ето мормонски, мормонски служби за спасяване при бедствия и южно баптистки служби за спасяване при бедствия и еврейски и католически и т.н. Ще знае ли вашият завършил достатъчно за различните традиции, за да може да говори за тях с уважение? Ще знае ли достатъчно за социологията на техните общности, за да координира ефективно тези услуги за спасяване при бедствия? (..) Това е видът, знаете ли, Дейвид Брукс харесва израза какво завършил образованието на елитата трябва да може да прави, а именно да бъде желан на танц и незаменим при корабокрушение. Това е корабокрушение. Това е корабокрушение. И разнообразните религиозни общности се явяват на корабокрушение. И можем ли нашите завършили да ги координират ефективно за благото на общото благо?
Джосия Оубър: [00:52:00] Чудесно. Ще приема няколко въпроса. Имаме само няколко минути останали. Роберта Кац пита, в контекста на междурелигиозните разговори, как може да се преодолеят религиозни идеологии, които унижават, дори осъждат на ада, тези, които не са съвременници или не вярващи? И мисля, че, Отче Франсиско, предложихте да отговорите на този въпрос.
Франциско Нахой: [00:52:26] Или поне за да започна с един отговор на ниво, бих се учудил, ако и другите нямат какво да кажат. Първо, поне в християнската традиция, не е този, който според мен е този, който осъжда другите на ада. Ако има някакво осъждане, това е нещо шокиращо, наистина. (.) Дори не е Бог, който осъжда. В крайна сметка, адът се избира от тези, които го предпочитат пред алтернативата на горчивата истина, която е Бог. Така че, ако мога да прехвърля нещо, което д-р Джордж току-що каза относно единственото неприемливо нещо, което е интелектуалната неискреност, Има по-дълбока форма на това, която заплашва всеки човек, а именно съпротивата да знаем истината за себе си, нали? (..) [00:53:35] Това не е просто делфийският парадигм. Това е, което стоеше между, например, Симон Петър и изпълнението на неговия много висок идеал, Господи, аз бих умрял за теб, на което Господ Исус отговаря, ти? Ти би умрял за мен? Казвам ти, този ден, тази нощ, ти ще ме предадеш три пъти. (.) Става въпрос не за искреността на Петър, която някой поставя под съмнение. Става въпрос за саморазбирането му. (..) Така че идеята, че религиозните, ipso facto, значи, понеже са религиозни, рано или късно се оказват в позиция на догматично осъждане на другите, мисля, че не е точно вярна. (..) Ако погледнем внимателно, например, Великото поръчение, на което д-р Пател току-що спомена, ако това не е преди всичко израз на любов, е най-добре да оставим другите да се заемат с него. (.) [00:54:48] Ние сме призовани да обичаме един друг, както Господ е обичал самия себе си, и това включва нашия съсед като самите нас. Искам да кажа, че ако се сблъскаме с този тип, така наречена, религиозна нетолерантност или унижаване на другите, наистина трябва да погледнем внимателно на цялата традиция. Защото бих се учудил, ако се натъкна на религиозна традиция, която вече да няма свои собствени корективи за рода на унизителното отношение, на което Роберта Кац ни е предупредила. От моя опит, не само католицизмът, но и юдаизмът и ислямът изобилстват от примери, които биха предизвикали точно унижаването на другите заради техните религиозни убеждения. (.) [00:55:49] И примерът, който дава д-р Пател за Добре самарянин, стои пред очите ни. Така че, просто като начин да започна да се занимавам с това, съм сигурен, че и другите участници имат какво да кажат.
Джозия Обер: [00:56:02] Остават ни само около четири минути, три минути. Затова ще премина към още един въпрос и ще направим нещо като бърза сесия. Имаме въпрос, който гласи: Бях засегнат от динамика, която може да се нарече бавно политизиране, чрез която религиозните идентичности все повече се формират от форми на политическа партийност. Как могат религиозните общности да се защитят от тази силна, разделяща тенденция? Трябва да е кратко. Имаме само три минути.
Робърт Джордж: [00:56:31] Има тънка граница и тук. Има тънка граница и тук. Това е страхотен въпрос. Тънка граница, по която трябва да вървим, защото традициите на вярата са пророчески, по принцип, пророчески традиции. Те имат какво да кажат под формата на социална критика. Не искаме да мълчим за Мартин Лутър Кинг или пророка Амос или някой от великите пророци на великите традиции на вярата. Но, разбира се, не искаме и тези вярвания да бъдат политизирани. Вярванията трябва да формират нашите политически виждания. Не би трябвало да е по обратния начин, при който политическите виждания формират нашата вяра. Не трябва да избирате вяра, защото тя съвпада с политическото ви виждане. Изглежда, че това обърква нещата точно в обратната посока. Така че, знаете, ако критикуваме политизацията на религията, а има много основания за това днес, нека го направим много внимателно и самокритично, за да не свършим с осъждането на фигури, чиято пророческа свидетелство в публичното пространство ни харесва, дори да говорят за политически неща като Мартин Лутър Кинг.
Ибу Пател: [00:57:39] Мисля, че мисля, че мисля, че скритият гений на американския живот са нашите граждански институции. И ето какво имам предвид: това са институции и пространства. Ще бъда прецизен в определението си тук, както би направил един академик, които събират хора, хора с разнообразни идентичности и различни идеологии, заедно в неконфликтни конкретни дейности, които насочват кооперативните взаимоотношения. Ще дам много проучен пример. На отбора на малкия ми син в Литъл Лийг преди няколко години имаше един мъж, известен с това, че е доста про-палестински настроен, и друг мъж, известен с това, че е доста про-израелски настроен, които бяха помощник треньори на отбора. И си помислих, ще избухне ли това среден западен бейзболен лига? И не, защото децата се отнасяха към тях като към треньор по първа база и треньор по трета база, а не като про-палестински татко и про-израелски татко. И това са нашите религиозни институции. Това са институции, основани от определени религии, които изграждат гражданския живот в Америка. [00:58:42] Католическите университети са страхотен пример за това. Организациите за повторно заселване на еврейски бежанци са страхотен пример за това. Мюсюлманските социални услуги. Определени общности са изградили граждански институции, които обслужват всички, като ги събират в тези конкретни, неконфликтни дейности. Които насочват кооперативните взаимоотношения. Това е скритият гений на американския живот. Това е най-забележителният факт. И е най-малко споменаваният. И въпросът е, как можем да го укрепим за следващото поколение?
Досия Обер: [00:59:15] Е, стигнахме до края на нашето време. Благодаря на всеки от вас, Робърт Джордж, Ибу Пател, фрайер Франсиско Наойе. Отново, към аудиторията, моля, помислете за присъединяване към нашия Алианс за гражданство в академията, ако все още не сте. И този разговор ще бъде публикуван на нашия канал в YouTube в рамките на около три или четири дни. Господа, благодаря ви отново. Наистина продуктивен разговор. Бих искал да имахме още три часа, за да го продължим.
