Пол Фрайоли: [00:00:00] Добре дошли на всички. Благодаря ви, че се присъединихте към нас в IISS Americas, офисът на Вашингтон на Международния институт за стратегически изследвания. Аз съм Пол Фрайоли. Аз съм старши изследовател по технологии и геополитика в този офис. И съм много щастлив да се присъединя за старта на най-новото издание от нашата поредица Адълфи. През поколенията, поредицата IISS Адълфи е била водещ форум за задълбочено мислене по въпросите на международната сигурност с рекорд на публикуване на произведения, които оформят стратегическите дебати в академичната среда и извън нея. Така че на първо място, моля, присъединете се към мен в приветстването на д-р Кори Шоки. Кори е написала последния принос за поредицата. Заглавието е „Съперничество с американския ексепционализъм“. (.) Сега, Кори е старши изследовател и директор на изследванията по външна и отбранителна политика в Американския институт за предприемачество. И тя е един от най-острите, най-влиятелни гласове, пишещи и мислещи за стратегия, алианси и американска държавна политика и американска външна политика. [00:01:08] Преди да се присъедини към AEI, тя всъщност беше заместник-директор на IISS, базиран в Лондон. Мисля, че технически тя беше моят шеф за една седмица. Нямахме...
Кори Шоки: [00:01:19] Не си по-зле заради това.
Пол Фрайоли: [00:01:21] Да, да, не е по-зле от преди. (.) А по-рано тя заема висши длъжности в Държавния департамент на САЩ, Пентагона и в Националния съвет за сигурност. Тя също е сътрудник на The Atlantic и е автор на други важни работи, включително Safe Passage. Така че Кори ще започне с представяне на основната си аргументация. След това имаме рецензент, професор Франк Гавин, който ще сподели своите мисли в отговор на аргументите на Кори. За нас е удоволствие, че Франк може да се присъедини. Той е Изтъкнат професор и първи директор на Центъра Кисинджър за глобални дела в Johns Hopkins Seiss. Той е водещ историк, анализатор на американската голяма стратегия, ядрена политика и международен ред. И мисля, че последният път, когато видях Франк, беше когато тук представяше собствената си книга от Adelphi. Това беше през 2024 година, а книгата се казваше The Taming of Scarcity and the Problems of Plenty, Рефлектиране на международните отношения и американската голяма стратегия в нова ера. Така че, мисля, че той ще има страхотна перспектива относно аргументите на Кори. [00:02:22] Ще продължим около 30 минути с формалните презентации, а след това ще вземем въпроси за около 45 минути както от присъстващата аудитория, така и от аудиторията онлайн. И тъй като сме във Вашингтон, мисля, че темата на книгата на Кори наистина не се нуждае от представяне, освен да оставим тя да се впусне в нея.
Кори Шаки: [00:02:41] Благодаря ти, Пол. Радвам се, че Франк Гавин е в ареста, защото той е виновен за факта, че написах това. Разговарях с неговия клас в Джонс Хопкинс и ми зададоха най-нелюбимия ми въпрос в американската политика, който е свързан с това, дали Америка е изключителна? Причината, поради която мразя тази тема, е, че работих по кампанията на Маккейн през 2008 г., така че все още чувам гласа на Сара Хилет в главата си. (....) Но интелигентният докторант на Франк зададе въпроса по правилния начин, а именно, че има нещо различно в Съединените щати в сравнение с другите развити, проспериращи демокрации. Какво е то? И докато се опитвах да се справя с този въпрос, Франк, за съжаление за мен, взимаше бележки и ги изпрати на Бен Роуд, който редактира серията Аделфи, и който имах късмета да наема в двойно I двойно S. [00:03:48] И на когото съм задължен. Когато той ме накара да напиша това, се опитах да се справя с действителността, а именно, по какви начини Съединените щати са различни и дали тези различия могат да се запазят в нашата текуща политическа среда? Няма да започна с темата за изключителността. (.) За американците това винаги е било централна част от дискусията относно нашата собствена политика, независимо дали става въпрос за „Град на хълма“ на Джон Уинтроп или за Джон Маккейн, който казва, че няма морално равенство между нашите ценности и ценностите на нашите врагове. Причината, поради която това има значение, не е просто, че е интересен перископ, който да издигнем от водите на американската политика, за да опитаме да получим перспектива. Но също така, как американците мислят за изключителността, е централно за това, което движи Съединените щати да бъдат международна сила, а именно как се грижим за формирането на международния ред. [00:04:56] И всъщност днешният ден изглежда важен, за да разсъждаваме по тези въпроси, предвид унизителните коментари на президента Тръмп относно съюзниците от НАТО по-рано днес. (.) Защото това, което е уникално в международния ред, който Съединените щати и техните приятели създадоха от пепелта на Втората световна война, е, че това е първият път, когато доминираща сила, задаваща правила и прилагаща ги, доброволно ограничи собствената си свобода на действие. Тоест, чрез установяване, публично установяване на правила, в които другите имат думата, нали? Някой знае ли колко войници има в армията на Люксембург? (..)
S02: [00:05:41] 1,700.
Кори Шоки: [00:05:42] И те получават толкова много гласове в НАТО, колкото и Съединените щати. И наистина е важно да вземем предвид техните притеснения при изграждането на консенсус. За мен това е едно от основополагающите неща на американския ексцентризъм, че изградихме международен ред, в който получаваме повече доброволна помощ за поддържането на собствената си власт, отколкото която и да е друга доминираща държава някога е имала. И е заради естеството на реда. Защото на ценностите, които го основават. Така че повечето други държави всъщност нямат непрекъснат дебат дали са изключителни сили, нали? Това е странен отпечатък на американската култура, но е наистина важно за това, което подтиква Съединените щати да излизат на света. И по мое мнение, това е под огромно вътрешно политическо напрежение сега, заради начина, по който причиняваме увреждане на основите на този ексцентризъм, който ни е направил мощни, проспериращи и безопасни. [00:06:59] И така е лесно да се види какво неправилно правят САЩ, нали? Не само че е видимо, но ние винаги сме в спор за него. (.) Моето любимо описание на американците, извинявай, Франк, чуеш ме да казвам това преди, идва от историка Берта Ан Ройтер през 1923. И тя пише, че американците са народ толкова крайни в политиката или религията, или и двете, че не могат да живеят в мир там, от където идват. И смятам, че е наистина важно, така че структурирам книгата, започвайки от културата. Какво е това културно, което е различно у Съединените щати от другите демократични общества? И след това продължавам да говоря за политическите структури, които произтичат от тази култура, икономиката, която произтича от тази култура, и военната мощ, която произлиза от тази структура. Но тайната, нали, като супервласт на американското общество е имиграцията. [00:08:02] Фактът, че всички ние сме имигранти и това дава както разнообразие на страната, така и толерантност към рисковете. И тази толерантност към рисковете е потокът, който тече под всички улици. Боже, това е толкова принудена метафора. Нека я пропусна. (..) Толерантността към рисковете е основополагающа за САЩ и това, което ни прави различни от другите развити, проспериращи, безопасни демокрации. (..) Тя се изразява по всякакви начини. (..) Така че културата, обичам как СтендHAL и червеното и черното казват, всеки, който говори за политическа култура, много бързо започва да говори глупости. И така, ще се опитам да не говоря глупости за това, но не е лесно. Най-лесно ми е да демонстрирам с пример какво имам предвид под толерантността към рисковете в американската култура. [00:09:03] И примерът, който ми се струва най-силен, е, че Съединените щати са страна толкова динамична, толкова иновативна, толкова ориентирана към пазара, че можем да разработим три ваксини, спасяващи живота, посред глобална пандемия. И сме достатъчно проспериращи и сме достатъчно проспериращи, и сме достатъчно проспериращи, че можем да направим тези ваксини безплатни за всеки един от 340 милиона американци и много други хора също. Но угадете какво? Ние сме и страна, в която една трета от американците ще откажат да си поставят безплатна ваксина, спасяваща живота, посред глобалната пандемия. И освен ако не уловите всичките три елемента от това, което прави американците американци, мисля, че няма да имате теория, която действително улавя кои сме като политическа култура и като страна. Другият пример, който харесвам, съм огромен фен на подкаста rest is history. [00:10:04] И те имаха епизод за спорта, а човекът, когото имаха там, просто между другото се оплаква, че американците искат само да играят спортове, създадени от американците. И че, нали, бейзбол, баскетбол, футбол, никой освен нас няма желание да играе тези спортове. И не искаме да играем футбол в степента, в която всички останали искат да играят футбол. Чувствам, че в това има нещо, което резонира с мен по американската култура. Другото нещо за американската култура е, че представляваме демократизация на всичко, нали? (.) Помислете за модата, нали? (...) Кой освен нас може да направи худи, които са ужасни, и маратонки със смокинги модни? И все пак това политическо, първо, демократизацията, нали? Всеки иска да носи маратонки, защото те са много по-удобни от всичко друго. [00:11:04] И все пак можем да ги направим стилни. (.) Така че Гордън Ууд, великият историк на ранна Америка, твърди, че до 1815 г. Съединените щати спират да гледат навън за примери. И фактически сме били самодоволни от 1815 г. Ние гледахме на запад за западно разширение. Ние гледахме вътрешно за признаци на динамика. И това, което произвежда, е радостта в усещането за напредък, нали? Ако прочетете британски историци или културни коментатори или коментатори на вестниците от 19-ти век, те са ужасени от вулгарността на американската алчност. И все пак това е, което американците обичат в себе си. И много често се опитваме в съвременния език да митологизираме американското минало, нали? [00:12:06] Като изведнъж нашите политици стават мръсни търговци на гласове на вътрешния фронт или дори не търговци на гласове, отказващи гласове. И че е имало време, когато американските лидери са били държавници. И все още търся това време и постоянно не го намирам. (.) И така, дори Авраам Линкълн, нали? Най-великият американець в историята ни беше мръсен провинциален политик. Някой по време на Гражданската война в Америка му каза: Боже да е с теб, президент. И отговорът на Линкълн на това беше: Искам да имам Бог на своя страна, но абсолютно трябва да имам Кентъки, нали? (..) И така, американската политика е покана за борба. Структурата отразява културата и структурата е тази на постоянен спор. [00:13:06] Така че кметовете имат правомощия, с които се борят с губернаторите. Губернаторите имат правомощия, с които се борят с федералното правителство. Смятам, че е поучително, че не можете да получите Конституцията на Съединените щати ратифицирана без 10 основни възражения, които да бъдат въведени в сила. И колко изменения на Конституцията имаме сега? 23, нещо такова. Все още възразяваме срещу един от най-добрите политически документи, написвани някога. И така, той прозира в начина, по който, така че Федералист 51, нали? (.) Великият стремеж на Джеймс Мадисън трябва да бъде насочен към противодействие на стремежа е структурата на системата. Фактът, че сме в постоянна политическа кампания в тази страна, е по замисъл, защото политическата структура е свързана по-тясно с общественото мнение в САЩ, отколкото в другите свободни общества, нали? Ние не сме парламентарна система. Ние не сме парламентарна система. Така че всеки се опитва. [00:14:07] Политическите партии търгуват, нали? Търгуват с позиции, защото всеки винаги се опитва да разбере какво всъщност американците ще гласуват. И никога не е ясно, докато всъщност не го направят. Така че другото нещо за американската политика, което смятам, че е важно да запомним, е, че ние сме хора, основани на страх от правителствена власт. И така, гражданското общество е много по-оживено тук. Имах шок, когато живеех в Лондон, как хората се блъскат на даряването на пари за училищата на децата им, нали? Защото училището трябва да прави това. А това е много различна нагласа за това какво ще допринесе гражданското общество. Очакването, защото винаги смятаме, че правителството е лошо в работата си, трябва да имаме други начини да свършем нещата. И жизнеспособността на гражданското общество, за което дьо Токвил говори, продължава да работи силно в тази страна, смятам. [00:15:07] Икономиката отразява това политическо разпределение на властта. Най-любимият ми отпечатък на американския ексцентризъм е фалит по глава 11. Фактът, че можете да бъдете на фалит с компания и да не загубите къщата си, можете все още да получавате заеми. Всъщност знам инвестиционни капиталисти, които няма да дават пари на хора, които не са направили фалит с компания, защото не знаете тяхната толерантност към рисковете. И рисковият капитал печели парите си на маржа на толерантността към рисковете. Така че само 11% от американската икономика зависи от външната търговия. И това също е различно и подхранва нашия солипсисъм. Повечето други държави са много по-изложени или от природни ресурси, или от зависимост от търговията. Но Съединените щати са основно вътрешен пазар с дълбок и ликвиден капитал. И Wall Street, и рисковият капитал. Независимост на Федералния резерв. И централността на долара всъщност е резултат от тези неща. [00:16:07] И така, вие увреждате тези неща на свой риск. (.) Другото нещо, което смятам, че е отражение икономически на американския ексцентризъм, е, че ние регулираме само след доказано увреждане, нали? (..) Повечето отговорни правителства всъщност предвиждат увреждане и поставят регулация на място. Ще се осмеля да кажа, че не можете да предложите друга страна, която да позволи на Илон Мъск да се движи свободно по начина, по който Илон Мъск се движи в Съединените щати. И това има своите очевидни недостатъци. Но има и своите очевидни предимства - SpaceX, Starlink и други. И лудостта на всичко, което прави, се отчита в Съединените щати. И това също е отражение на толерантността към рисковете. Мисля, че ще пропусна военната част, защото е доста очевидно какво е на момента американската армия. Също така е доста очевидно, че държавната политика е прекомерно зависима от това, в какво е добра армията, вместо от каквато и да било стратегия, политически цели, дипломация, координиране на международното сътрудничество. [00:17:21] Втората половина на книгата, ще я прелистя бързо, но е моята Иеремия за многобройните начини, по които смятам, че администрацията на Тръмп и 28% от американците, които са страстно в подкрепа на президента Тръмп, увреждат основите на американския ексцентризъм. И се опитвам да мисля за имперска сила в историята, която е причинила повече щети по-бързо на основите на собствената си власт, отколкото ние в момента причиняваме на основите на нашата власт. И мисля, че има три потенциални бъдеща, в резултат на това. Едно е обновление. Едно е обновление. Има хора, сериозни хора като Майкъл Бекли, които твърдят, че феноменът Тръмп отстранява гъбите от корпуса на лодката на Съединените щати. [00:18:23] И че сме приели. И че сме приели. И че сме приели твърде много ограничения от приятели и съюзници, твърде много ограничения от международни организации, твърде много ограничения от регулации и вътрешна коезия, и те отстраняват тези гъби. И резултатът ще бъде по-силни, по-проспериращи Съединени щати. Мисля, че това е наистина интересен аргумент. Смятам, че също е грешен. (.) И бих искал да говоря за причините. Вторият курс, който смятам, че се надявам, че е истина, но не съм убеден от него, е обновление. Тоест, когато сме изправени пред това, което сме създали и виждаме, ще си спомним, че, о, всъщност харесваме да имаме приятели в света. Всъщност имаме нужда от имигранти, за да подхранваме динамиката на американското общество и американската икономика. Всички тези неща. Всички тези неща. И много се надявам, че е вярно. [00:19:25] И два дни от пет, всъщност наистина смятам, че е вярно. Че дългосрочният резултат от администрацията на Тръмп ще бъде много по-строги ограничения върху изпълнителната власт в американската система, където в момента сме претоварени по член 2. И ще бъде цивилно и публично обновление в резултат на почти смъртно преживяване. Мисля, че третата възможност е хегемонично самоубийство. И смятам, че точно по този път сме в момента, където наистина причиняваме щети на нещата, които ни правят успешни. Ако трябваше да заложа собствения си ипотечен кредит, щях да се обзаложа на обновление, защото наистина мисля, че е трудно да се види защо система, която се е саморегулирала през 250 години, би се провалила в саморегулирането си в този момент. И ще спра там и ще приема вашите предизвикателства, започвайки с вас, нали, Гавин? (...)
Пол Фрайоли: [00:20:29] Благодаря за най-вълнуващите размисли, Кори. Миналата седмица говорех с високопоставен френски правителствен служител в Вашингтон и той ми забеляза и каза, знаете ли, винаги съм мислил, че французите и американците всъщност са по-близки, отколкото американците и британците. И отговорих, да, знам, ние и двамата се ценим много високо. А той каза, да, точно. Въпреки това, както казвате, има разлика в толерантността към риска, която прави Америка уникална в много други аспекти, и има дълъг списък с други причини защо.
Кори Шаки: [00:20:58] Също така смятам, че има важна културна разлика. Съгласен съм с вас. И двете страни, както Франция, така и САЩ, смятаме, че сме универсалният стандарт. Но французите обичат да се ценят в високата култура, а американците обичат да се ценят в демократизацията на всичко, нали? Дисниленд срещу Парижката опера е как бих го формулирал.
Пол Фрайоли: [00:21:19] Добре, така че Франк, присъедини се към нас в разговора.
Франк Гавин: [00:21:22] Отлично, отлично. Първо, трябва да кажа, че просто обожавам серията "Адълфи". Смятам, че те вършат прекрасна работа. Казвал съм това много, много пъти. Най-доброто редакционно изживяване, най-доброто публикувателно изживяване, което съм имал, беше с IISS, Бен Роуд и целия му невероятен екип. И така, те просто постигнаха нещо невероятно с книгата на Кори, която е абсолютно прекрасна. Уверете се, че ще я купите. Обикновено, когато имате коментатор, цялата идея е да намерите някой, който не е съгласен. И всъщност аз съм напълно погрешният човек тук, не само защото, както спомена д-р Шак, тази книга се появи след разговор в моя клас. От дълго време ми беше мечта да видя тази книга, написана от някого. И в някакъв смисъл, тя е много лична, защото съм отявлен американски изключителист, въпреки моята собствена специфична история. [00:22:22] И мислех за това по-рано. Започнах, и ако ми позволите да се отклоня малко в автобиографията, това ще обясни защо съм толкова благодарен за тази книга. Започнах академичната си кариера като изследователски асистент на Джон Миърсхаймер. Той е причината, поради която станах професор. Няма никой, който да е по-далеч от идеята за американския изключителизъм от Джон Миърсхаймер, от когото, знаете, научих огромно количество неща, абсолютно, преди да загуби ума си, беше блестящ. След това продължих да получавам докторска степен и учих първо с Марк Трахтенберг, който е типичният реализъм, материални сили човек, който вярва, че цялата тази идея за идеология и идеи е пълна глупост. А след това дори и Уолтър МакДугъл, лауреат на Пулицър, историк, който написа страхотна двутомна история на Америка от 16-ти век, две прекрасни книги за американската външна политика, смята, че американският изключителизъм е просто купчина глупости и всъщност вреден и полага огромни усилия, за да говори за това как Сталин е великият пропагатор на фразата за американския изключителизъм и как всеки разбира погрешно речта на Уинтроп за Града на хълма. [00:23:37] След това отидох да работя за нещо наречено Център за Кисинджър и станах много близък с Хенри Кисинджър и д-р Кисинджър беше мил. Той беше блестящ. Беше много неща, но мисля, че беше велик защитник, само че по-субтилно, отколкото хората осъзнават, може да е имал повече съпричастност към аргументите на Кори, отколкото някой би повярвал. Опитах се да намеря интелектуални аргументи за това, което винаги се страхувах, че е по-скоро сантиментален или емоционален отговор, и затова съм такъв, аз съм сантиментален човек. Не ми пречи сантиментът, но също така харесвам идеи и е много хубаво да видя Кори в тази блестяща книга наистина да изложи случая по много особено силни начини. И както тя подчертава, това не е добро време да защитаваш концепцията за американския изключителизъм. И всъщност, отново, мислех колко много бих искал да имам тази книга, защото в крайна сметка се преместих в Вашингтон, идвайки от MIT през януари на 2017 г., около същото време, когато някой друг дойде в DC. [00:24:46] И помня, веднага след изборите на Тръмп, разговарях с много добър френски приятел, той беше доволен, просто доволен. Казваше: сега, знаете ли, няма да ми се налага да слушам тази глупост за американския изключителизъм повече, нали? Не стоях просто. Знаете, аз казвам: сега ще видите как живеят останалите от света. И така, след това помня, когато преподавам клас, първият клас, който преподавам в SAIS, имах гости, и Боб Зелик дойде. След това седмица след това, Джейк Съливан дойде. И двамата срещнаха студенти в SAIS, които не вярваха в американския изключителизъм. И двамата, макар и с каквито и да е неразбирателства, каквото и да мислите за тях, са истински американски изключителисти. Те и двамата вярват в американския проект, вярват, че е уникален, вярват, че има значение и е различен в света. И бяха шокирани. И така, организирах тази вечеря, няма да се впускам в детайлите, беше една от най-смешно лошите вечери, които някога съм организирал. [00:25:47] Някак си се обърках, знаете ли, по малко затлъстели, неоконсервативни американски историци сбърках Уолтър Ръсел Миъл с Боб Каган, което очевидно никога не бива да правите. Така че, нарекох един от другия, МакДугъл дойде за това. Просто беше... Направихме така, че имаме Джейк и Боб, и никой не можеше да се съгласи. И в края, просто мислех, че няма как да защитим тази концепция, но винаги съм вярал в нея, нали? Всъщност, през годината 2017, като имам дъщери на определена възраст, всъщност написах текст, базиран на това, след като гледах "Ла Ла Ленд" и казвайки, че това е американският изключителизъм, пишейки цял текст за моята вяра в американския изключителизъм от името на дъщеря ми и нейните приятели на 4 юли 2017 г. Но все пак знаех, че това е сантиментална връзка. [00:26:47] И така, какво Кори е направила в тази книга, е наистина да вземе това, което чувствам и знам, че е вярно, но не присъствах в състояние да го докажа, и тя го прави по собствено блестящ начин. И смятам, че има няколко неща, които искам да подчертая, които си заслужава да се обсъдят. (.) Първо, очевидният факт, че когато Студената война приключи и Съединените щати бяха единствената голяма сила, всяка разумна теория на международните отношения би предсказала балансиране срещу Съединените щати. И отсъствието на каквото и да е балансиране, и всъщност дори моите приятели реализми опитаха да измислят меко балансиране, все едно това е нещо. Като, нямаме намерение наистина да балансираме, но ще, като, размахваме пръст в нас. Като, направиха огромни усилия да обяснят факта, че американската доминация на международната система всъщност е била притесняваща само за хора, за които наистина не бихте очаквали, че ще бъде притеснителна. Знаете, видове бунтовни държави, авторитарни държави, а повечето други страни. И така, отсъствието, и дори тези притеснителни актьори не са се впускали в сложни усилия. Всъщност, смятам, че едно от другите ми любими неща в последните години е тази ос на противниците, която показва колко компетентни са в начина, по който, знаете, попитайте Иран как мислят за добрите си съюзници в Пхенян, Москва и Пекин. Но точно от самото начало, имаше тази интелектуална мисъл, защо има нещо като, какво се случва тук? И мисля, че Кори прекрасно улавя защо американското лидерство не е генерирало реакция, каквато всяка друга държава, ако просто вземете всичките си други материални способности, икономиката, военната сила, дори политическата система, и очакваш различно поведение. Кое е второто нещо, което тя прави наистина, което просто е да зададе контрафактула. (..) Сложете друга страна на мястото на Съединените щати в тази позиция на международно лидерство и задайте си въпроса, дали резултатите щяха да бъдат същите? И контрафактули са сложни и трудни, но това е един, който е доста очевиден. Ако Съветският съюз имаше икономиката на Съединените щати през 1950 г., ако Китай в крайна сметка доминира над международната система, не е трудно да си представим съвсем различен международен ред и различни реакции от други държави. Така че това е просто, тези неща, Кори го прави блестящо, но тя също така прави тези неща с стил, който само тя има. За тези от вас, които не знаят, Кори е голям фен на бейзбола, и когато говори за, и никога не бях мислил за това преди, искате да разберете американския изключителизъм, говорете за начина, по който се отнасяме към спорта, нали? И бейзболът в частност, имате две различни лиги, които играят по различни правила в стадиони, които изобщо не са сходни, нали? [00:30:08] Както и да е, и след това имате световна серия, световна серия, а не национална серия, световна серия. Помислих за още нещо, което тя дори не е включила там. Американците не се справят с равенства. Кой спорт в Америка би имал равенство, нали? Знаете, това е нелепо. Знаете, че бихте завършили играта и щяхте да застреляте някого или нещо подобно, но нямаше да имате равенство. Така че, този образ, който подчертава още нещо, което смятам, че излиза много ясно в книгата, и че за да разберем американския изключителизъм не е да се каже, че има нещо, което сме разбрали по начина, по който управляваме. Мисля, че е доста, знаете ли, имаме особено проблемен президент, но ако прегледате целия списък от 47 или колко много е имало. (.) За всеки Линкълн, за всеки Линкълн, има трима Хардинг. Прави се не е...
Кори Шоки: [00:31:05] За всеки Линкълн, има 43 Хардинг.
Франк Гавин: [00:31:07] Да, не, не е звезден състав, нали? Ъм, Симпсънс правят това хумористично, направиха скеч за президента, когото никой не е чувал, и имат танцова сцена, където Филмор излиза, а Харисън излиза и знаете, просто е, знаете, Тайлер и Тейлър също. Ъм, и не е във фокуса на начина, по който управляваме. И това ми напомня на разговор, дългогодишен разговор, който имах с приятеля ми Бен Сас за това, където винаги има нещо в социокултурните елементи на американското общество, което генерира нещо различно. И отново, Кори го изразява много ясно, когато казва, че с изключение не означава добро и не означава лошо. Просто е различно и различно по начин, който е достатъчно значим, за да генерира различни резултати в света. [00:32:08] Затова ни е грижа за него. Не става въпрос да казваме, ура, САЩ, нали? Става въпрос за това, че се опитваме да разберем света. Опитваме се да разберем какво е въздействието на Съединените щати. Ако е просто като билярдна топка по някакъв начин на Кен Уолц, че всичко, което трябва да направим, е да измерим материалните му способности. Това е една форма на анализ. И каквото казва Кори, и мисля, че е абсолютно вярно, е, че това пропуска огромна част от историята, за добро и за лошо. Имам предвид, че може би сме свидетели на някои от по-малко добрите неща през последните няколко седмици. И тези качества и характеристики, които тя посочва и идентифицира. Нашият общ приятел, Джон Бю, често се позовава на тях като на животинските инстинкти, нали? Това е тази толерантност към риска, за която говори Кори. И се проявява по някои грозни начини, нали? (..) Аз и съпругата ми току-що гледахме този филм Дървото на влака или Влакът на дървото. Да, Дървото на влака. Да, Дървото на влака. Беше прекрасно, нали? Но има тази ужасна сцена на насилие срещу китайски работник, докато те sort of работят в индустрията за добив на дървен материал. [00:33:15] И се замисляте за всичките ужасни неща, които се случват онлайн. Сега, в рамките на историческата памет, хората са били линчувани, нали? Нивото на насилие в тази страна.
Кори Шакей: [00:33:30] Не само в историческата памет, а в нашия живот.
Франк Гавин: [00:33:32] Да, през живота ни. И прибягването до насилие в тази страна е нещо, което, знаете ли, живях в Тексас 13 години. Тексас е едно от най-иновативните, вълнуващи, грандиозни, големи места в света. Но е и едно от най-грозните места в света. Освен това е и едно от местата, където напълно пренебрегват бедните в термини на, знаете ли, здравно осигуряване. Има нещо като сделка тук. И Кори улавя тази двойна страна. Напомнях си, спомням си, че слушах разговор от правен историк, който каза, знаете ли защо, не знам, има ли някой юрист тук? (..) Някой някога е имал нужда да взема клас по деликти? Никой не взема клас по деликти във Франция или Бразилия. Защото основно, какво представляват деликтите, е, че в САЩ в края на 19-ти век имаше куп индустриални инциденти. Като, знаете, има трамвай в Чикаго. [00:34:36] Той излиза от релсите и убива 200 души. Повечето места, както каза Кори, биха регулирали това. В САЩ казаха, че няма да го регулираме. Ще имаме отговорност и можете да завеждате дела, нали? И така, имаме съвсем различен начин на справяне с тези неща - чудесен пример за Илон Мъск. И така, мисля, че тя много добре улавя тайната съставка на този социокултурен динамизъм и различие, което е имиграцията. (.) И имиграцията изисква две неща, които са наистина уникални. И това е свързано с управлението. Първо, необходима е механизма за регулиране на спорове, който не разчита само на традицията или племето, и тук е мястото, където правото става изключително важно. Трябва също така да работите наистина усилено, за да намерите обща цел, когато тя не е базирана на етно-религиозни версии, нали? [00:35:43] И така, Кори прави просто прекрасна работа, като изважда и събира всичко това в един пакет. Помислих си, че трябва да не се съглася с нея по един въпрос. И това е, че се изненадах, че тя е по-твърда относно бъдещето, отколкото очаквах. И ние можем да проведем този разговор. Имам предвид, че тя цитира Федерлист 10. Винаги си спомням за, или Федерлист 51. Винаги обичам да чета 10 и 51. (.) Основателите осъзнаха, че ще се провалим. Не мисля, че те предвиждаха някого толкова проблематичен, колкото настоящият президент, но знаете ли, те са имали всичко това предвид по много начини. Антителата са в системата. Често мислим, защото сме в своего рода не много добра момент в термини на разделението на властите и Конгреса. Но имаме 50 щата, нали? Име на Калифорния почти в открит бунт срещу това, което САЩ правят, знаете, преговаряйки като суверенна държава, нали? И така, мисля, че антителата са там и можете да ги видите. [00:36:48] И бих казал, че една от големите тайни съставки е, и това е, вие, Кори е велик историк, знае това. Мислим за изключителността като оптимистична. (...) Американците винаги мислят, че сме зле, нали? Ако погледнете основателите в края на дните си, те мислеха, че всичко е разбито. Те мислеха, че американският експеримент е приключил, нали? И това е точно в 1810-те и 1820-те години. Те мислеха, че сме се провалили. Няма наистина навик да седи в Пекин или Москва или дори Париж и да казва, че сме зле, нали? Има нещо в това, че постоянно сме притеснени. Има своите проблеми. Има своите излишъци. Води до не винаги най-доброто вземане на решения в определени обстоятелства. И имахме разговор в Италия относно това кога страхът не е най-добрият двигател на нещата. Но постоянно показваме недостатъците и проблемите си и ги обсъждаме и казваме, как можем да се справим по-добре? [00:37:57] Ние сме толкова ужасни. И това, което мисля, е част от американския социокултурен изключителен ДНК, който, мисля, не е изчезнал, и мисля, че все още е там и е нещо, което според мен ще ни гарантира, че тази традиция, добро или лошо и всичко между тях, продължава. Така че, отлично книгата.
Кори Шаки: [00:38:22] Благодаря ти, приятелю. (.)
Пол Фрайоли: [00:38:24] Отлично. Благодаря ти, Франк. Сега ще отворим за въпроси както в залата, така и онлайн. Може да отнеме малко време. Имам таблет там и мога да задавам въпроси. Но ако някой има въпроси в залата, не се колебайте да вдигнете ръка. Мога да задам на Кори бърз въпрос в началото, за да започнем. Но, имайки предвид, както и двамата вие и Франк казахте, ако помислим за изключителността като нещо, което има предимно социокултурни корени, нали? И, знаете ли, в дългото ви пътуване през американската история, дадохте примери за това как правителството основно се е оттегляло от много от социокултурните процеси, които позволиха на Америка да бъде изключителна. Но сега, след като администрацията на Тръмп и самият Доналд Тръмп решиха, че САЩ вече не трябва да бъдат изключителна страна, а редовна страна, и че ще се държат като редовна страна и голяма страна, има ли риск, че такова поведение през години напред може да се отрази на социокултурните корени на американската изключителност? [00:39:32] Има ли риск, който виждаме?
Кори Шаки: [00:39:34] Това определено е риск. Определено е риск. И мисля, че в момента сме в разгара на голям политически експеримент относно това дали, предвид, че президентът проведе кампания за по-малко участие на САЩ в света, и все пак е провеждал военни операции, офанзивни военни операции в осем държави през последните 14 месеца, най-вече в Иран в момента. Дали политическите поддръжници на президента ще продължат да го подкрепят, защото е той, или ще го напуснат, защото не изпълнява обещанието си от кампанията, мисля, че ще бъде интересен тест за това дали културата влияе на политиката или политиката влияе на културата. И мисля, че е прекалено рано да се каже.
S02: [00:40:22] Франк, имаш ли различно мнение за това? (...)
Франк Гавин: [00:40:28] Имам притеснения относно социокултурните основи на американското общество, които нямат нищо общо с Тръмп в момента. Мисля, че сме в период, и сме имали подобни периоди преди, на гняв към елитите и елитните институции, защото в продължение на четвърт век тези елитни институции и хора като нас, които са елити, са се провалили, започвайки с катастрофалните отговори на атаките от 11 септември, голямата финансова криза, напълно глупавият отговор. Затова имам различно мнение за твоята позиция относно отговора на COVID. И мисля, че този гняв е това, което помогна на Тръмп да спечели изборите. (.) Тръмп не се вписва напълно в него умишлено. Не изчезва. И това е нещо, което ме притеснява. [00:41:29] И мисля, че е трудно да се определи. Но за, мисля, всеки под 30 години, нашият приятел Фил Зеллико го описа като това общо желание на хората да хвърлят камък през прозорец. Те са толкова ядосани, че институциите са се провалили и не са били държани отговорни. И това е различно от, да речем, 50-те, 60-те. Имаше малко от това в 60-те и 70-те. Но мисля, че последиците от това, както факта, че те имат легитимни причини да се притесняват, и не виждам как това ще се разреши. Това ме притеснява. (..) Каролин, видях ръката ти да се вдига първа. (.....)
S02: [00:42:13] Здравей, Каролин Аткінсън. Току-що обяснявах, че съм американка по право на рождение, въпреки че израснах в Обединеното кралство. Също така работех в Белия дом четири години, когато все още спазвахме правилата. Работата ми като шерпа беше да се опитам да убедя другите, че това, което искахме да направим, е в общите интереси или в специфичните интереси. Ако говорех с индийски колега или китайски колега, те очевидно биха искали да бъдат убедени в техните собствени интереси. Така че, подобно на Кори, наистина искам да се върна към вашето средно мнение. Мисля, че съществува риск и се интересувам от вашето мнение колко от това, което се случва тук, вече е разрушило способността ни да убеждаваме и да се върнем към правилата. [00:43:19] И отбелязвам, че много приятели и т.н. биха ми казали, ох, вие глобалистите. Това е малко като това, което казваше Франк за елитизма. Вие глобалистите прецакаха всичко. Така че не можем да се върнем към това. И имам още една бърза точка относно нещото на Франк за това, че винаги казваме, че сме зле. Не съм сигурна как това се съвместява с огромната сила на MAGA, знаете, направи Америка отново велика. Така че съществува чувство за величие, дори и да е изгубено, което изглежда захранва много от гнева. И трябваше да кажа това в началото, но страхотни презентации от вас двамата. Благодаря.
Кори Шокей: [00:43:59] Така че мисля, че мога да разреша противоречието по отношение на движението MAGA и идеята, че сме лоши в всичко, защото мисля, че свързващото звено идва от най-добрата статия, която някога съм чел за американската външна политика, написана от журналиста Джеймс Фалос около 2009 година. И статията се казваше, че току-що се е върнал след пет години като кореспондент на Atlantic в Пекин. Той използва метафората за Иеремия като начин да разбере американската политика. Тоест, имаме лукса на такава невежество и безразличие към повечето неща, с които повечето страни трябва да се грижат. И така, какво мотивира САЩ да решават проблеми, е само когато смятаме, че се проваляме, и много често триумфалистката риторика, каквато е, мисля, че видяхте днес с президента Тръмп, нали? [00:45:01] Не ни трябва ничия помощ. Защо никой не ни помага? Че ние само се мотивираме да решаваме нещата, когато смятаме, че се проваляме. Искам да подчертая точката на Франк относно основателите. Има наистина страхотна историческа книга. Ако не сте я чели, тя се казва "Страховете на залязващото слънце". Да, и в нея се разказва как всеки от основателите е мислел, че демокрацията не успява в Съединените щати в края на живота си. (.) И аз често се anchor на това за уверение сега относно точката, че глобалистите развалиха всичко. (..) На някакво ниво, аз съм съпричастен към този аргумент, но там да се предположи, че Съединените американски щати в 21-ви век с всичката ни безопасност и просперитет и количеството сътрудничество, което имаме в поддържането на нещата, които смятаме за важни. [00:46:06] Ако това е как изглежда провал, почти всеки друг би приел този резултат. И не отричам, че американците са импулсивни и гневни, но също така мисля, че светът, който глобалистите създадоха, изглежда доста добре в момента. (...)
Пол Фрайоли: [00:46:27] Благодаря, Кори. Имаме един въпрос от член на двойна I двойна S онлайн, но ще кажа, че докато твоята книга очевидно е написана и публикувана преди атаките на САЩ и Израел срещу Иран през миналия месец, тя наистина предвижда текущия сценарий перфектно в твоята книга. Тоест, знаеш, САЩ стоят в търсене на съюзническа подкрепа, но съюзническата подкрепа липсва по много начини. Този въпрос е от член на двойна I двойна S, Джефри Алън, и той пита: Държавният секретар Мадлен Албрайт веднъж декларира: Ние сме Америка. Ние сме незаменимата нация. Ние стоим изправени и виждаме по-далеч от другите държави в бъдещето. Как виждате двете концепции, тези две концепции, американския ексепционализъм и незаменимата нация? Свързани ли са те?
Кори Шоки: [00:47:14] Смятам, че единственият човек, който би могъл да изказва подобни аргументи за изключителност, бе Тед Уилямс от Бостън Ред Сокс, когато каза, че съм най-великият хитър в историята на бейзбола, а той наистина е най-великият хитър. И ако се налага да го казваш, ако се налага да го казваш, вероятно не е вярно, освен ако не си Тед Уилямс. И затова се чувствам некомфортно. Искам да кажа, че в началото споменах, че мразя темата, защото е основно политическа следна пост-страйк вместо просто да се свърши трудната работа, която я заслужава. Правилно е, че секретар Албрат беше прав, че САЩ. Както виждаме, ако САЩ не подготвят страните да предприемат колективни действия, рядко се случва, защото можем да се включим с политическа мощ и ресурсна икономика, която може да създаде основа за другите да сътрудничат. [00:48:17] Това не означава, че никой друг не може да го направи. Просто означава, че обикновено никой друг не го прави и не започва от правилната точка. Ще ти дам пример за това, което бих искал да се случи в момента. Имайки предвид международната изолация, която изборите на президента Тръмп по отношение на Иран предизвикаха, би било наистина страхотно, ако, например, министър-председателят на Япония свика мирна конференция, за да събере всички засегнати страни. Защото ако президент Тръмп покани хора в Вашингтон, те може да не дойдат. Но това е правителство на съюзник. Това е правителство, на което администрацията на Тръмп има причини да се доверява. Може би те биха могли да ни помогнат да се измъкнем от международната изолация, в която сме навлезли. Но не смятам, че Япония е вероятно да направи това. Страната, която би могла да направи това, обикновено е Съединените щати. (.)
С02: [00:49:15] Но Франк, може би имаш различно мнение.
Франк Гавин: [00:49:16] Не, просто искам да подчертая нещо, което Кори каза за това защо ми харесва толкова тази книга - ключът е да се използва американския ексепционализъм като аналитичен инструмент за разбиране на резултатите в света, независимо от това как се чувстваш по въпроса. И твърденията на секретаря Олбрайт, в допълнение на това, че не трябва да се самочувстваш, са част от типа изказвания, които исторически не само проблематични. Правилно? Не е нужно да казваш на хората по света, че в много случаи САЩ не са били по-високи и не са стояли по-гордо. По-скоро, мисля, че Кори е направил толкова добре, че отново да третира Съединените щати като тази билярдна топка, която измерваш само за материалните им способности, географията, без да признаваш уникалните характеристики, които оформят поведението им за добро и лошо. [00:50:26] Всъщност пропускаш важна част от начина, по който работи светът. И част от нашата работа е да разберем начина, по който работи светът. Уловенето на тези характеристики е важно. И това не е същото нещо, което правеше секретар Олбрайт. Така че мисля, че това е важна разлика. (.)
Пол Фраиоли: [00:50:46] Добре, нека съберем два въпроса от публиката. Видях Стенли и после тук. (.....)
С06: [00:50:56] Когато Доналд Тръмп се подиграваше на сенатор Маккейн, с когото ти беше близък, ти работеше за него. (.) Не харесвам хора, които са били пленени. (.) Мислех, че кампанията му е свършила. (.) Спомних си за Джоузеф Уелч, който предизвика сенатор Маккарти. Нямаш ли най-сетне чувство за благоприличие? (..) И това не оказа никакво влияние на кампанията. (.) Тръмп спечели. (.) Нещо се промени сред американския народ. (..) Не става въпрос само за лидерството. Става въпрос за хората. Тръмп беше избран. Те знаеха това. (.) И това е, което ме е озадачавало през годините. Какво се промени? Тогава, този прост въпрос напълно изтощи Маккарти. (..) Сега, нашата политика, няма благоприличие. (..) [00:51:58] Какво се промени? (.)
Кори Шоки: [00:52:00] Смятам, че това е наистина добър въпрос. (.) И мисля, че бих направил разлика между изборите на Тръмп през 2016 и изборите през 2020. Защото имам усещането, че изборите през 2016 бяха много повече като хвърляне на камък през прозорец, отколкото изборите през 2020, които смятам, че са по-непредвидим изход. Въпреки че признававам, че, знаете ли, приятел ми напомни, че ние не правим разлика между Владимир Путин и руснаците, а хората не правят разлика между Доналд Тръмп и американците. Така че вашата точка е добра. Вашата точка е добра. Ние го избрахме, и трябва да поемем отговорност за това. Но смятам, че изборите през 2020 са избори, които демократите изгубиха толкова, колкото са избори, които Доналд Тръмп спечели. И мисля, че това не беше така през 2016. (..) [00:53:05] Тъй като не съм толкова подготвен, колкото вие да се откажа от американците, въпреки че приемам вашата точка, че спрях да изброявам на 16 през 2016 година неща, които трябваше да разрушат кандидатурата на президента Тръмп. И смятам, че хората просто бяха изтощени в този момент по причини, отново, нека го кажа по друг начин. Така че много хора обичат да танцуват над гроба на книгата на Франк Фукуяма, Краят на историята и Последният човек. И евтиният отговор е, че историята не е свършила. Но това, което Франк отразява в тази книга е точката за последния човек, а именно, че това, което може да унищожи просперитета, мира и свободата на епохата след Студената война, е неспокойството на хората, живеещи в свобода. [00:54:08] Това е частта за последния човек, нали? Хора, ядосани от живота в американското общество през 2016 или 2020. Това е наистина нещо, особено след като, както казва Франк, ако не ти харесва къде си, отиди на място, където хората са различни, защото имаш много опции в тази страна. Така че мисля, че изборите, цитирам в книгата, един от любимите ми коментари относно американските избори, е, че обществото е суверен, чиито отговори са ограничени на да или не.
S06: [00:54:41] М-хм.
Кори Шоки: [00:54:41] И така, да разберем какво означава, че избрахме Тръмп, мисля, че е истинско предизвикателство. Но мисля, че изборите през 2020 г. са по-малко, о, Боже, американците наистина искат това, отколкото загриженост относно демократичната страна на Камарата. (.)
S02: [00:55:00] 2024.
Кори Шоки: [00:55:01] 2024. Благодаря. Извинявайте. (.)
Пол Фраоли: [00:55:04] Имаше въпрос точно на пътеката тук. (...)
Лоуъл Шварц: [00:55:09] Благодаря, Лоуъл Шварц. Не знам дали това е точно отказ от вашата теза, но просто въпрос за това как сега се възприема. И не мисля, че нито отдясно, нито отляво, хората вярват, че Америка е изключителна. Особено сред по-младите хора, те не мислят, не знам дали изключителното означава добро, но определено нямат положителна представа за нещата, за които говорехте, относно ролята на Америка. И не знам дали това означава, че американският ексепционализъм е мъртъв, защото следващото поколение не вярва в него. Може би ще се върне. Но е просто толкова забележително. И ние говорихме много за дясното, но мисля, че също трябва да се справим с това отляво, защото знаете, има цяло движение, което наистина е достигнало върха си по време на първия мандат на Тръмп, а след това и по време на Байдън, което отхвърли толкова много от ценностите, които основателите имат като [00:56:11] отрицателни, нали? Вече не вярвате в равенство. Ние вярваме в равнопоставеност, защото равенството не означава нищо. Трябва да имате наложени резултати от правителството, нали? Цялата история на Съединените щати произтича от робството, нали? Има цялостно отхвърляне на американската история, което също се е случило отляво. И така, аз просто, много съм засегнат от факта, че имаме 250-ата годишнина, която идва и няма вълнение. Няма позитивизъм около празнуването на 250-годишнината на нашата страна.
Франк Гавин: [00:56:48] Говорете с филаделфиец, който помни 200-ството, Франк Рицо, и вижте дали това е по-лошо от онова. Не е. Не е близо.
Кори Шоки: [00:56:57] Така че издигате интересен предизвикателство. Мисля, че бих направил разграничение между това дали хората се чувстват триумфално по отношение на екстраординарността. Тоест, това е добра работа. И както посочи Франк, ние се опитваме да имаме аналитичен аргумент относно това, което прави американската икономика приблизително два процентни пункта увеличение на БВП на година по-динамична от други свободни, проспериращи общества с подобна структура. Така че, мисля, че сте абсолютно прав, млад американец, много млади американци в момента не се чувстват горди да бъдат американци. Но също така мисля, че анализите за това какво прави Съединените щати различни всъщност не са обременени от това, това отношение. Освен това, въпросът за, знаете, справедливостта, равенството не е достатъчно добра справедливост. В момента го разглеждаме, нали? [00:57:57] Като противодействието на тези нагласи сега тече с пълна сила в политическото съперничество в нашата страна, което е начинът, по който обикновено намираме ново водно ниво по тези въпроси. Така че не ме притеснява това. Мисля, че сме спорещи хора и в момента спорим за това. (...) Имате ли нещо освен Франк Рицо, за което бихте искали да говорите?
Франк Гавин: [00:58:26] Не, просто си мислех за онзи 10 годишен Франк, който обикаля и кара баща си да ходи по Либерти Трейл, защото бяха сложили всички тези табели в района на Филаделфия, защото обожавах да ходя в Долината на форджовете и всичко това. И, е, трудно е да се улови колко депресирани бяха хората по повод 200-годишния юбилей на Съединените щати и Бициентенарията и как Франк Рицо и Фил, знаете ли, като дете от Филаделфия си мислех, че, о, всеки ще дойде тук. Мисля, че, е, сте прави. (.) Е, но смятам, че това е по-малко цинизъм и повече, не мисля, че се притеснявам толкова за младите хора, които се притесняват. Просто си мислех за моя 17 годишен син, който създаде клон на амнестито интернешънъл и после излиза с приятелите си на протести против лед. И те са най-циничните. Имам предвид, че те ще спорят с мен. Всичко, в което вярвам, им се струва напълно нелепо, но все пак има това вярване, че все пак трябва да се бориш за тези неща. [00:59:30] И така, отново, всичко това не е много аналитично. Бихме се интересували да видим анкети, които сравняват младите хора през 1976 г. с днешния ден, защото не съм напълно цикличен човек, но вярвам, че има нещо относно, знаете ли, сме много хегелианска страна, нали? Много се люлеем тук и там и антителата, които са изградени в системата. Е, и аз, знаете ли, мисля, че съм малко от тези странно оптимистични хора относно това, че ако демократите имат пълна битка до 2028 г., по подобие на изборите през 1976 г., които в време на цинизъм избраха Джими Картър, където хората просто спорят за идеи и вярвания и какво означава да бъдеш американец и какво означава да изразиш всичко това. Мисля, че би могло да се окаже много интересно и може би да възроди част от това. Не знам. Това е оптимистичната част от мен.
Пол Фрайоли: [01:00:32] Добре, Франк, това съчетава следващия въпрос, който имам от онлайн участник. Така че, от Кристофър Далас Фини, той пита, какво би било първото нещо, което ти би посъветвал следващия президент да направи, за да възстанови глобалните ни съюзи и как реалистично колко време ще отнеме да се възстанови доверието? И това ми напомня за една от запомнящите се фрази от твоята книга, която ми стои в главата. Така че, колко американски странности съюзниците са готови да понесат? И как, как би могло САЩ да възстанови връзките през 2029 година или след това?
Кори Шоки: [01:01:08] Мисля, че начинът да бъдеш доверен е да бъдеш достоен за доверие, нали? (...) И така, за да помогнем на хората да решат проблемите си. (.) Смятам, че трансатлантическите отношения са изключително устойчиви. (.) Искам да кажа, че Стан Слоун, историк на НАТО, обича да казва, че най-старите рефрени в Западния свят са: "НАТО е в криза, възпрепятстването се разпада и ни трябват нови идеи." Ум, и това е вярно, ум, и това е вярно, но също така е вярно, че прекарах целия си професионален живот, когато бях в правителството, работейки за изграждането на коалиции за войни, които Съединените щати водеха. И съм много симпатичен към хората, които се изнервят от американските съюзници, и бих се радвал да заменя съюзниците си с по-добри партньори, щом някой може да ми намери по-добри партньори. Но през времето си в правителството не намерих такива. [01:02:11] Ум, и така ние наистина нанасяме сериозни щети на нашата достоверност и откровено казано, на нашата симпатичност, което не е незначително, нали? Хората ходят в Дисниленд, защото е приятно място. Ум, и, и наистина нанасяме щети. И мисля, че ще отнеме едно поколение на доверие и да не сме идиоти, ум, преди да станем надеждни. Но също така е вярно, че това не е първият път, когато сме били идиоти и ненадеждни. Има и други, и отношенията са доста устойчиви, защото нито европейците, нито ние имаме по-добри алтернативи от тези на другата страна. (...) Искаш ли да се включиш в тази битка, Франк?
Франк Гевин: [01:02:56] Аз просто бих казал, че мислех, че произходът на тези алианси е свързан с свободата, нали? И ако свържете, имам предвид, ако отидете при американския народ и кажете, ако директно свържете тези отношения и тези алианси с опазването и защитата на нещо, което те считат за свещено, тогава то се продава само по себе си. И мисля, че поради различни причини, този случай не е направен и не винаги е очевиден. И мисля, че човек, който може да артикулира тази визия по начина, по който са го правели някои от нашите велики президенти, като Линкълн, Рейгън, ФДР, знаете ли, ДЖЕЙ КЕЙ, може да свърже това чувство за цел и значение с индивидуалните животи на хората в Съединените щати с тези резултати в света. [01:03:57] И нуждата от приятели, в противовес на аргумента, ох, винаги сме го правили по този начин или ни е помогнало в миналото. Мисля, че органичната връзка с техните собствени животи е абсолютно съществена. Мисля, че има голяма възможност за политически лидер да направи този случай. (...)
Пол Фрайоли: [01:04:18] Има един въпрос там, а след това ще преминем през стаята.
Скот Коопера: [01:04:21] Добър следобед, Скот Коопера. Аз съм пенсионен морски пехотинец и ученика на Кори Шоки вече почти 30 години. (..) Искам да говоря малко за твоята изключителна идея, идеята за изключителност, която наистина е, отчасти, самоизображение. Всеки сутрин, когато се погледна в огледалото, се виждам като красив. Млад съм. В форма съм. Лъжа себе си през цялото време. (..) Но ако се замислиш, отчасти това е Америка. Това е мечтаният отбор. Това са всички тези неща, за които говорихме, които представляват огромно количество самочувствие. И не го казвам по критичен начин за начина, по който се възприемаме. (.) Това беше конфликтно след Виетнам, защото не спечелихме там. А в момента, което имаме, и отново, моят опит в морската пехота е, че съм somehow много по-смел и по-красив в очите на хората, заради времето, което прекарах, правейки това. Малко се притеснявам в момента какво имаме, че хората имат мнения и им е позволено да бъдат апатични. [01:05:23] И с премахването на задължителната военна служба през 1973 г., имам предвид, вече сме 53 години в това, хората бяха принудени да имат мнения за Виетнам. Питай всеки къде е бил на 1 декември 1969 г. и ще може да ти каже, ако е роден след 1945 г. през тази година, защото това беше когато номерът му за набор дойде. Мислиш ли, че това е един от рисковете, които имаме? Необходимото, за което наистина се притеснявам, е, че сме създали един клас, а имам предвид моя клас на военноинвалиди, който е малко самодоволен. И това може да бъде доста опасно за нас. (...)
Кори Шоки: [01:05:59] Та спасителната благодат на американската армия е искреността. (.) И това, което току-що каза, Скот, е перфектен пример за това. Страхувам се, че сме заплаха за Републиката, защото се чувстваме изолирани и смятаме, че сме по-добри от другите. Армия, която всъщност е заплаха за Републиката, няма такова отношение. Така че не, не съм загрижен. Всъщност съм много по-загрижен за другата страна на гражданската военна уравнение, а именно неумолимостта, с която политиците въвлекат армията ни в политизирани аргументи. (.) И единственото нещо, което предотвратява тази политизация, е действителният професионализъм на самата ни армия. Имам предвид, че бих се интересувал от твоята реакция. Мисля, че срещата в Куантико беше перфектен пример, нали? Изкуственият политически абсурд на президента и секретаря, но 400 военни лидери се появиха, защото им беше наредено да бъдат там. [01:07:03] И те седяха там в каменна, стоическа тишина, защото знаят, че не трябва да участват в такъв тип абсурд. И 400 от тях преминаха този тест. И майка ми го видя по телевизията. И затова тя не се тревожи за вашето поколение ветерани от армията, че са толкова саморазглеждащи се. Следователно съм по-малко загрижен от теб, но ми харесва, че ти си загрижен за това. Това е, което прави армията ни велика. (..)
Пол Фрайоли: [01:07:35] Има два въпроса от тази страна на стаята. Има един преди това, малко по-назад. (.) Благодаря ви много.
S00: [01:07:45] Говоря за гражданските права. Аз съм по подобен начин. Първо, благодаря за наистина проницателната дискусия. Наистина е много удовлетворяващо да слушам. Обичам американците. Вие сте фантастични хора. И това ме отличава от американците. Американците не обичат американците изобщо. (..) И това е просто тъжен факт. Имаше проучване на Pew Research, което излезе преди няколко дни и показва, че 53% от американците смятат, че съгражданите им са морално, не мога да си спомня точните думи, но морално лоши. И въпросът ми е, как можете да вярвате в американската изключителност, ако смятате, че повечето от съгражданите ви са лоши хора? Това е трудно за възприемане. (.)
Кори Шаки: [01:08:35] И така, първо, благодаря, че сте приятел на моята страна, в момент, когато не е лесно да бъдеш приятел на моята страна. Ценя това. Интересно ми е дали това е новина. Да. Основната част от американската история е борба за разширяване на правата, които твърдим, че са универсални, на лишените от права групи сред нас. И това разширение е остро оспорвано от хората, които вече притежават тези права, нали? (.) Тоест, по време на движението за граждански права, нещо, което сега всички ние наричаме великата, знаете, втора американска революция, мнозинството от американците не favorираха успеха на това. (.) Нали? Американците не favorираха разширението на правото на глас на коренните американци до 1927 г. [01:09:36] И дори тогава то беше непопулярно. Така че, мисля, че правим твърде много анкети, защото основно хората се питат да отговорят на неща, за които няма последствия за нищо, което казват. Това е малко като в социалните медии, нали? Хората разпространяват огромно количество глупост в социалните медии, защото няма да бъдат удрени в лицето за това, което казват, тъй като са на разстояние от хората, на които обиждат. Така че, не съм толкова притеснен за това, честно казано. Но Франк, как е при теб?
Франк Гавин: [01:10:08] Напълно се съгласявам с всичко, което каза.
Кори Шоки: [01:10:12] Уау. Искам този клип от записа, моля. И ще го използвам като мой телефон. (.)
Пол Фрайоли: [01:10:18] Имаме въпрос от Матийо отпред. Да, има степен, до която, знаеш ли, колкото по-далеч се намират нещата за хората, толкова по-поляризиращи могат да бъдат. Но, знаеш ли, най-малката поляризация е като, кой ще бъде кучкото, кой ще бъде кмет? Най-голямата поляризация, кой ще бъде президент в този смисъл?
Кори Шоки: [01:10:31] Американците харесват местното си управление. Харесват държавното си управление. Мразят федералното управление, защото смятат, че имат възможността да контролират местното и държавното управление. Но федералното управление изглежда твърде далечно и твърде могъщо.
Пол Фрайоли: [01:10:43] Матийо.
Матийо Льо Бутон: [01:10:43] Здравейте. Аз съм Матийо Льо Бутон. Аз съм от Claudia Associates. (.) Ще повторя коментарите на моя норвежки приятел, че, знаете ли, аз винаги съм вярвал в САЩ като сили за добро. Аз съм европеец. Първоначално съм французин, но израснах в Лондон. И да, мисля, че като цяло е хубаво усещане, което повече или по-малко, бих казал, от Втората световна война и преди това винаги е съществувало. Но въпросът ми е по-скоро свързан с това, как да се върнем към вътрешния поглед на Съединените щати. Вие споменахте в книгата си, че наистина гледаме на основите на американския ексепционализъм, които са неща като имиграция, социокултурна динамика, политическата система. Мисля, че днес виждаме, че много от тези елементи, които споменахте и които току-що изтъкнах, също частично разяждат системата, може би отвътре или създават вътрешно разделение. Имиграцията беше една от основните платформи, на които Тръмп водеше своята кампания. И докато напълно се съгласявам с вас, че вероятно е една от основните сили на тази страна. Тя също така е провокирала много от отговорите, които виждаме днес, в комбинация с политическата система. [01:11:47] Мисля, че неща като Изборния колеж се разглеждат от хората от моето поколение като много остарели и наложителни за промяна. Неща като отсъствието на лимити за политически дарения, всичките тези видове елементи, конституция, която не се е променила от 250 години. И не искам отново да споменавам Франция, но ние имаме 13 различни конституции от Френската революция. И така, може би частично съществува противоречие между основите, които правят тази страна изключителна по добър или лош начин. И мисля, че наистина оценявам, че не използвате ексепционализма като нещо добро. Той може да бъде изключително лош или изключително добър по много начини. И така обикновено използваме тази дума. И така, ако има тази способност за САЩ да се коригират по курса, както сте говорили и през десетилетията, и вековете, в които съществува и се е коригирало по курса, как виждате някои от тези? Виждате ли някакви корекции на курса по тези основни структури? И виждате ли нови основи, които излизат?
Пол Фраьоли: [01:12:45] Добра предизвикателство. Страхотно, благодаря. Само да отбележа, отговаряйки на Mathieu, ако и двамата вие и Франк можете да работите по един вид финална мисъл, защото това ще ни отведе точно до нашия времеви маркер, но продължавайте и отговарайте. Разбира се.
Кори Шоки: [01:12:56] Така че мисля, че е велико предизвикателство дали изворите на това, което прави Съединените щати успешни, запазват способността си да се самокоригират. И мисля, че го правят, или поне повечето дни мисля, че го правят. И по няколко причини. Първо, обожавам описанието в романа на Херман Уук, "Бунта на Кейн", където той описва флота на Съединените щати по начин, по който мисля, че можете да опишете и правителството на Съединените щати. А именно, то е проектирано от гении да бъде управлявано от идиоти. И имаме изкушение винаги, когато сме управлявани от идиоти, да мислим, че системата се срива. Но всъщност, системата е изключително тясно свързана с обществените нагласи. И така, това, което виждаме, е постоянен обществен тест на тези нагласи. И какво забелязах през първия мандат на Тръмп е, че трите основни предложения, на които той се кандидатира, че съюзниците са тежест, че имиграцията отнема американски работни места и че търговията изнася американски работни места. [01:14:09] Имаше обществена нагласа в подкрепа. Повечето американци се съгласиха с тези три предложения през 2016 година. Две години по-късно, повечето американци не одобриха това, защото видяха наложените политики и решиха, че не им харесват. И до степента, в която мога точно да прочета американските обществени нагласи в момента, хората са доста недоволни от това, което виждат в политиките на президента. Затова имаме, защо повечето политически коментатори мислят, че ще има синя вълна на изборите. Така че това е системата самокоригираща се. И хората може да не харесват имиграцията или нелегалната имиграция в абстрактен план, но те също искат ползите, които американците получават от това. Така че ние сме хората, които искат да управляват SUV-та, които са на батерии и са полезни за околната среда. И знаете ли какво, всъщност по-голямата част от времето стигаме дотам. Това е моят заключителен коментар. Последната дума е ваша, Франк.
Франк Гавин: [01:15:10] Това беше истинско удоволствие. Беше ли тук, където говорихте за Айзенхауер и неговата депортация? //S06: Да. Да.// И ужасно наименованата Операция Уетбек, която беше просто смущаваща без съмнение. Мисля, че имиграцията подчертава, знаете, като помислите за тази страна, която преминава през 1840-те, 1880-те и 1890-те, между Закона за имиграцията от 1920-те до 1965 г., когато Линдън Бейнс Джонсън прие великия Закон за имиграцията, който един критик на храната веднъж нарече Декларацията за независимост за любителите на храната, защото храната накрая стана добра в Съединените щати след 1965 г., защото започнаха да пускат хора от неевропейски държави. И това е, знаете, в 80-те години, това отново се появява. И Кори красиво улавя тази динамика в това, че имате общество, по редица причини, което генерира изключителни ползи, които са в ръцете на хора, които не искат да ги загубят, нали? А след това има хора, които искат да участват в тази велика благосъстоятелност, и това го прави грозно. [01:16:13] Но в крайна сметка хората осъзнават, че това, което произвежда тази благосъстоятелност, са тези хора, които са отвън. Не са тези от вътре. Това са хората, идващи от други части на света с техните идеи и енергия и толерантност към рискове. Така че нещо се разваля. Винаги е имало това по своята същност експлозивно, то е било там от самото начало. Ще има про-имиграционна вълна, която ще дойде, преди да разберем, защото по икономически причини, по редица други причини хората ще разберат, нали? И след това за определен период, ще има някой, който ще осъзнае, че това е политически победител. И след това всичко, това е едно от тези циклични неща, защото е в самата природа на това, което Кори така красиво описва като тази вродена напрегнатост между желанието, когато създавате тези чудесни благосъстояния и материални ползи да ги контролирате за себе си, да мислите, че другите хора ги взимат, а тези хора искат да участват в него. И винаги има политически борби, но всъщност привличането на тези нови участници е това, което наистина води до просперитет първоначално. [01:17:21] Не е като да можете да получите икономика, всеки икономист знае, че имиграцията е чисто благоприятна, и тя описва 2% полза за всички останали. Никой не ще купи тези аргументи политически, но с времето хората разбират, чакайте малко, това всъщност е това, което движи иновацията. Това може да идва от корпоративна Америка, може да идва от Силиконовата долина, може да идва от Уолстрийт. Трябва да прекарате време в Силиконовата долина, за да осъзнаете, че никой не изглежда като мен или теб, нали? В Силиконовата долина ще го разберат, нали? (.) Така че, и това ми позволява да свържа с последната точка. Това, което е толкова прекрасно, мисля, в книгата на Кори, е, че тя предлага нещо като аналитичен прозорец или инструмент, за да се стигне до дъното на въпрос, който е и много, много важен, но също така труден за обсъждане, защото е свързан с толкова много емоционални причини, емоционални реакции. Така че мисля, че Кори наистина трябва да бъде аплодирана за това, което е постигнала тук, което мисля, че е наистина забележително.
Пол Фрайоли: [01:18:19] Отлично. Благодаря ти, Франк, за проницателните коментари. Благодаря, Кори, за фантастичната презентация на аргументите ти. Благодаря на редактора на серията Бен Роуд в Лондон за разделянето на книгата за публикуване, и благодаря на всички вас, които се присъединихте присъствено и на тези, които се присъединиха онлайн. Книгата е налична за покупка. Има QR код както на масата там, така и на екрана ви, ако искате 20% отстъпка от издателя. Но отново, нека благодарим на Кори и на Франк за участието им. (.)
Франк Гавин: [01:18:47] Отлична работа. Благодаря.
