Pol Fraioli: [00:00:00] Pažnja svima. Hvala što ste se pridružili IISS Americas, kancelariji u Vašingtonu DC Međunarodnog instituta za strateške studije. Ja sam Pol Fraioli. Stariji sam saradnik za tehnologiju i geopolitičke studije u ovoj kancelariji. Veoma mi je drago što mogu da budem ovde kako bismo lansirali najnovije izdanje naše Adelphi serije. Već generacijama, IISS Adelphi serija je bila vodeći forum za rigorozno razmišljanje o međunarodnoj sigurnosti sa istorijom objavljivanja dela koja oblikuju strateške debate u akademiji i mnogo šire. U prvom redu, molim vas da se pridružite u pozdravljanju dr. Kori Šoki. Kori je napisala najnoviji doprinos ovoj seriji. Naslov je Sukob sa američkim izuzetništvom. (.) Kori je stariji saradnik i direktor za studije spoljne i odbrambene politike na Američkom preduzetničkom institutu. Ona je jedan od najbistrijih, najuticajnijih glasova koji pišu i razmišljaju o strategiji, savezima, američkom državnom upravljanju i američkoj spoljnoj politici. [00:01:08] Pre nego što je došla u AEI, zapravo je bila zamenica generalnog direktora IISS-a sa sedištem u Londonu. Mislim da sam tehnički bio njen šef jedan nedelju. Pa, bila sam ovde, a ona je bila tamo i nikada...
Kori Šoki: [00:01:19] Nije ti ništa lošije zbog toga.
Paul Fraioli: [00:01:21] Da, da, ne izgleda loše. (.) A ranije je obavljala više uloge u U.S. State Departmentu, Pentagonu i na Nacionalnom savetu za bezbednost. Takođe je i dopisnica za The Atlantic i autor je drugih značajnih dela, uključujući Safe Passage. Dakle, Corey će započeti sa nekim pregledom njenog glavnog argumenta. A zatim imamo respondenta, profesora Franka Gavina, koji će nam dati svoje misli kao odgovor na Coreyeve argumente. Veoma smo srećni što se Frank mogao pridružiti. On je Istaknuti profesor i prvi direktor Kissinger centra za globalne poslove na Johns Hopkins Seiss. On je vodeći istoričar, analitičar američke velike strategije, nuklearne politike i međunarodnog poretka. Mislim da sam poslednji put video Franka kada je ovde predstavio svoju vlastitu Adelphi knjigu. To je bilo 2024. godine, a ta knjiga se zvala Taming of Scarcity and the Problems of Plenty, Rethinking International Relations and the American Grand Strategy in a New Era. Mislim da će imati divnu perspektivu na Coreyeve argumente. [00:02:22] Otprilike ćemo trajati 30 minuta u smislu formalnih prezentacija, a zatim ćemo uzimati pitanja otprilike 45 minuta od publike uživo i publike online. A pošto smo u Vašingtonu, mislim da tema Coreyeve knjige zaista ne zahteva dodatno uvod, osim da je pustimo da započne.
Кори Шаки: [00:02:41] Паул, хвала вам. Драго ми је што је Френк Гавин у притвору, јер је он крив за то што сам ово написала. Разговарала сам са његовом класом на Џонс Хопкинсу и поставили су ми најмање омиљено питање у америчкој политици, а то је: да ли је Америка изузетна? И разлог зашто мрзим ту тему је што сам радила на кампањи Џона Мекејна 2008. године, па још увек могу да чујем глас Саре Хилет у својој глави. (....) Али Френков паметан студент кандидат за докторат поставио је питање на прави начин, а то је: постоји нешто другачије у Сједињеним Државама у поређењу са другим развијеним, просперитетним демократијама. Шта је то? И како сам покушавала да се изборим са том темом, Френк је, нажалост за мене, правио белешке и послао их Бену Роду, који уређује Аделфи серију, и којег сам имала среће да запослим у, у ДВОЈУ ДВОЈИ С. [00:03:48] И тако сам му дужна, а када ме је привукао да напишем ово, покушала сам да се суочим са стварношћу, а то је: на које начине су Сједињене Државе различите и да ли су те разлике могуће одржати у нашем тренутном политичком окружењу? Дозволите ми да почнемо с темом изузетности. (.) За Американце, то је одувек било централно у нашем разговору о нашој политичкој сцени, било да се ради о Џону Винтропу и Граду на Узвишењу или Џону Мекејну који каже да не постоји морална равноправност између наших вредности и вредности наших непријатеља. И разлог зашто је то важно није само зато што је то интересантна перископска перспектива између вода америчке политике, већ и то како Американци размишљају о изузетности је централно за оно што покреће Сједињене Државе да буду међународна сила, односно како нам је стало да обликујемо међународни поредак. [00:04:56] И чини ми се да је данас важан дан да се размисли о томе, с обзиром на срамне коментаре председника Трампа о НАТО савезницима раније данас. (.) Јер оно што је јединствено у међународном поретку који су Сједињене Државе и њихови пријатељи створили из пепела Другог светског рата је то да је то први пут да је доминантна моћ која поставља правила и спроводи их добровољно ограничила своју слободу деловања. Наиме, успостављајући, јавном успостављању правила на које су други имали утицај, зар не? Да ли неко зна колико има војника у војсци Луксембурга? (..)
S02: [00:05:41] 1,700.
Corey Shockey: [00:05:42] I dobijaju onoliko glasova u NATO-u koliko i Sjedinjene Američke Države. Zaista je važno da uzmemo u obzir njihove brige prilikom izgradnje konsenzusa. To mi deluje kao jedan od temelja američkog izuzetništva, da smo izgradili međunarodni poredak u kojem dobijamo više dobrovoljne pomoći u održavanju naše moći nego što je ikada imala neka druga dominantna država. I to je zbog prirode tog poretka. Zbog vrednosti koje ga podržavaju. Tako da većina drugih zemalja zapravo ne vodi večnu debatu o tome da li su izuzetne sile, zar ne? To je čudna osobina američke kulture, ali je zaista važna za ono što pokreće Sjedinjene Američke Države u svetu. U moje mišljenje, sada je pod ogromnim domaćim političkim pritiskom zbog prirode, zbog načina na koji nanesemo štetu izvorima, i izuzetništva i onome što nas je učinilo moćnima, prosperitetnima i sigurnima. [00:06:59] Dakle, lako je videti gde SAD greši, zar ne? Ne samo da je to vidljivo, već o tome uvek imamo raspravu. (.) Moja omiljena karakterizacija Amerikanaca, izvini Frank, čuo si me da ovo govorim pre, dolazi od istoričarke Bertha Ann Reuter 1923. godine. Ona piše, Amerikanci su narod toliko ekstreman u politici ili religiji ili oboje da ne mogu živeti u miru tamo odakle su došli. I mislim da je zaista važno da, pa, strukturiram knjigu počinjući od kulture. Šta je to kulturno što se razlikuje u Sjedinjenim Američkim Državama od drugih demokratskih društava? A zatim prelazim na razgovor o političkim strukturama koje proizašle iz te kulture, ekonomiji koja proizašle iz te kulture i vojnoj moći koja proizašla iz te strukture. Ali tajna, zar ne, poput supermoći američkog društva je imigracija. [00:08:02] To je činjenica da smo svi imigranti i to daje i raznolikost zemlji i toleranciju na rizik. A ta tolerancija na rizik je tok koji teče ispod svih ulica. Bože, to je takva mučna metafora. Da to ne zaboravim. (..) Tolerancija na rizik je ono što je fundamentalno za SAD i ono što nas razlikuje od drugih razvijenih, prosperitetnih, sigurnih demokratija. (..) To se manifestuje na razne načine. (..) Tako da kultura, volim način na koji Stendal u Crvenom i crnom kaže, svako ko priča o političkoj kulturi vrlo brzo počne da govori besmislice. I zato ću pokušati da ne govorim besmislice o ovome, ali nije lako. Smatram da je najlakše demonstrirati primjerima ono što mislim pod tolerancijom na rizik američke kulture. [00:09:03] I primer koji mi se najsnažnije ističe je da su Sjedinjene Američke Države zemlja toliko dinamična, inovativna, orijentisana ka tržištu da smo mogli razviti tri vakcine koje spašavaju živote usred globalne pandemije. I dovoljno smo prosperitetni, i dovoljno smo prosperitetni, i dovoljno smo prosperitetni da te vakcine možemo učiniti besplatnim za svih 340 miliona Amerikanaca i još mnogo drugih ljudi. Ali pogodite šta? Takođe smo zemlja u kojoj čak jedna trećina Amerikanaca odbija da primi besplatnu vakcinu koja spašava život usred globalne pandemije. I osim ako ne uhvatite sve tri te elemenata onoga što čini Amerikance Amerikancima, mislim da nećete imati teoriju koja zapravo hvata ko smo kao politička kultura i kao zemlja. Drugi primer koji volim, veliki sam obožavalac podcasta "The Rest Is History". [00:10:04] I imali su epizodu o sportu i momku kog su imali kao gost, samo usput, žali se da Amerikanci žele da igraju samo sportove koje su Amerikanci izmislili. I to, zar ne, bejzbol, košarka, fudbal, niko osim nas ne želi da igra te sportove. I ne želimo da igramo fudbal koliko god svi ostali žele da igraju fudbal. Osećam da ima nešto što rezonuje sa mnom o američkoj kulturi. Druga stvar o američkoj kulturi je da predstavljamo demokratizaciju svega, zar ne? (.) Razmislite o modi, zar ne? (...) Ko osim nas može učiniti dukserice, koje su grozne, i patike sa odelima modernim? A opet, ta politika, to, pre svega, demokratizacija, zar ne? Svi žele nositi patike jer su legit mnogo udobnije od bilo čega drugog. [00:11:04] A ipak smo mogli učiniti da budu stilizovane. (.) Tako da Gordon Wood, veliki istoričar rane Amerike, tvrdi da je do 1815. godine Sjedinjene Američke Države prestale da traže primere sa spolja. I zapravo smo se od tada samokonzumirali. Gledali smo zapad u potrazi za zapadnom ekspanzijom. Gledali smo interno u znakove dinamizacije. I ono što to proizvodi je oduševljenje u osećaju napretka, zar ne? Ako pročitate britanske istoričare ili kulturne komentatore ili komentatore iz novina u 19. veku, užasnuti su vulgarnostima američkog pohlepanja za novcem. I opet, to je ono što Amerikanci vole kod sebe. I vrlo često pokušavamo u savremenom jeziku da mitologizujemo američku prošlost, zar ne? [00:12:06] Kao da su odjednom naši političari pohlepni domaći trgovci glasovima ili čak ne trgovci glasovima, odbijaoci glasova. I da je nekad bilo vreme kada su američki lideri bili državnici. I stalno tražim to vreme i ne nalazim ga. (.) I tako čak, čak je i Abraham Lincoln, zar ne? Najveći Amerikanac u našoj istoriji bio preventivno pohlepni provincijski političar. Neko tokom Američkog građanskog rata mu je rekao, Bože budi s tobom, predsedniče. A Lincolnov odgovor na to bio je, voleo bih da Bog bude na mojoj strani, ali apsolutno moram imati Kentucky, zar ne? (..) I tako je američka politika poziv na borbu. Struktura odražava kulturu, a struktura je konstantna rasprava. [00:13:06] Tako da gradonačelnici imaju ovlašćenja oko kojih se bore s guvernerima. Guverneri imaju ovlašćenja oko kojih se bore s federalnom vladom. Mislim da je poučno što ne možete dobiti ratifikaciju Ustava Sjedinjenih Američkih Država bez 10 velikih prigovora koji su uvedeni u primenu. I koliko amandmana na Ustav sada imamo? 23, nešto tako. I dalje se protivimo jednom od najboljih političkih dokumenata ikad napisanih. Tako to dolazi do izražaja, pa, Federalist 51, zar ne? (.) Velika ambicija Jamesa Madisona mora biti postavljena da suprotstavi ambiciju strukturi sistema. Činjenica da smo u stalnoj političkoj kampanji u ovoj zemlji je po dizajnu, jer je politička struktura čvrsto povezana s javnim mnijenjem u SAD više nego u drugim slobodnim društvima, zar ne? Nismo parlamentarni sistem. Nismo parlamentarni sistem. Tako da se svi bore. [00:14:07] Političke stranke, razmenjuju, zar ne? Razmenjuju stavove, jer svi stalno pokušavaju da razjasne šta će Amerikanci zapravo glasati. I nikada nije jasno sve dok to zapravo ne urade. Takođe je važno zapamtiti da smo ljudi osnovani u strahu od vladine moći. I tako je civilno društvo ovde mnogo živopisnije. Mislim, bio sam šokiran kada sam živeo u Londonu kad su ljudi blenuli gde daju novac za škole svoje dece, zar ne? Jer to bi škola trebalo da uradi. A to je veoma različit okvir za to šta će civilno društvo doprineti. Očekivanje, jer uvek mislimo da je naša vlada loša u svom poslu, morate imati druge načine da završite stvari. I vitalnost civilnog društva o kojoj de Tocqueville govori i dalje je snažna u ovoj zemlji, mislim. [00:15:07] Ekonomija odražava tu političku disperziju moći. Moj omiljeni otisak američkog izuzetništva je stečaj po poglavlju 11. Činjenica da možete staviti preduzeće u bankrot i ne gubite svoju kuću, možete još uvek uzeti zajmove. Zapravo, znam investitore rizičnog kapitala koji neće davati novac ljudima koji nisu stavili preduzeće u bankrot jer ne znate njihovu toleranciju na rizik. A rizični kapital zarađuje novac na margini tolerancije na rizik. Tako da je samo 11% američke ekonomije zavisno od strane trgovine. To je takođe drugačije i hrani naš solipsizam. Većina drugih zemalja je mnogo više izložena ili prirodnim resursima ili zavisnosti od trgovine. Ali Sjedinjene Američke Države su uglavnom unutrašnje tržište sa dubokim i likvidnim kapitalom. I Wall Street i rizični kapital. Nezavisnost Federalnih rezervi. I centralnost dolara zapravo su rezultat tih stvari. [00:16:07] I tako nanesite štetu tim stvarima na svoju peril. (.) Druga stvar koja mislim da predstavlja ekonomsku izuzetnost Amerike je da samo regulišemo nakon dokazane štete, zar ne? (..) Većina odgovornih vlada zapravo anticipira štetu i postavlja regulativu. I izazovem vas da predložite neku drugu zemlju koja bi dopustila Elonu Musku da deluje slobodno kao što Elon Musk deluje u Sjedinjenim Američkim Državama. I to ima svoje očigledne nedostatke. Ali takođe ima svoje očigledne prednosti poput SpaceX-a, Starlink-a i drugih. I ludost svega ostalog što radi ceni se u Sjedinjenim Američkim Državama. I to je takođe odraz tolerancije na rizik. Mislim da ću preskočiti deo o vojsci jer je trenutno prilično očigledno u čemu je američka vojska dobra. Isto tako, prilično je očigledno da se vladina politika previše oslanja na ono u čemu je vojska dobra umesto na, znate, strategiju, političke ciljeve, diplomatiju, organizaciju međunarodne saradnje. [00:17:21] Drugu polovinu knjige, brzo ću preći, ali to je moj Jeremija o mnogim različitim načinima na koje mislim da Trumpova administracija i 28% Amerikanaca koji su strastveno podržavali predsednika Trump nanose štetu izvorima američke izuzetnosti. I teško mogu da pomislim na neku imperijalnu silu u istoriji koja je brže nanela više štete izvorima vlastite moći. nego što mi trenutno činimo. I mislim da postoje tri moguća budućnosti kao rezultat toga. Jedna je obnovljenje. Jedna je obnova. Ima ljudi, ozbiljno orijentisanih kao što je Michael Beckley, koji tvrde da je fenomen Trumpa otklonio barnakle sa trupa čamca Sjedinjenih Američkih Država. [00:18:23] I da smo bili primljeni. I da smo bili primljeni. I da smo bili primljeni previše uzdržavanja od prijatelja i saveznika, previše uzdržavanja od međunarodnih organizacija, previše uzdržavanja od regulacije i domaće kohezije, i da čiste te barnakle. I da će rezultat biti snažnija, prosperitetnija Sjedinjene Američke Države. Mislim da je to jako zanimljiva tvrdnja. Takođe mislim da je pogrešna. (.) I voleo bih da razgovaram o tome zašto. Druga opcija za koju se nadam da je istinita, ali nisam ubeđen, jeste obnova. To je kada se suočavamo s onim što smo stvorili i što vidimo, da ćemo se setiti da, oh, zaista volimo imati prijatelje u svetu. Ustvari nam trebaju imigranti da podstiču dinamizam američkog društva i američke ekonomije. Sve te stvari. Sve te stvari. I veoma se nadam da je to istina. [00:19:25] I dva dana od pet, zapravo mislim da je to istina. Da će dugoročni rezultat Trumpove administracije biti mnogo stroža ograničenja izvršne moći u američkom sistemu, gde smo sada opterećeni članom 2. I da će doći do građanske i javne obnove kao rezultat gotovo fatalnog iskustva. Mislim da je treća mogućnost samoubistvo hegemona. I mislim da smo na tom putu sada, gde zaista nanesemo štetu stvarima koje nas čine uspešnima. Ako bih stavio svoju hipoteku na kocku, kladio bih se na obnovu, jer zapravo mislim da je teško videti zašto bi sistem koji se sam ispravlja već 250 godina prestao da se ispravlja u ovom trenutku. I tu ću stati i uzeti vaše izazove, počinjući od vas, zar ne, Gavine? (...)
Paul Fraioli: [00:20:29] Hvala ti na najfascinantnijim refleksijama, Corey. Razgovarao sam prošle nedelje sa visokim francuskim zvaničnikom u Vašingtonu, i on mi je rekao, znaš, oduvek sam mislio da su Francuzi i Amerikanci zapravo sličniji nego Amerikanci i Britanci. A ja sam mu rekao, da, znam, oboje se veoma visoko cenimo. A on je rekao, da, tačno. Iako, kao što ti kažeš, postoji razlika u toleranciji na rizik koja čini Ameriku jedinstvenom iz mnogo drugih razloga, i postoji duga lista drugih razloga zašto.
Corey Shockey: [00:20:58] Takođe mislim da postoji važna kulturna razlika. Slažem se s tobom. I Francuska i SAD misle da su univerzalni standard. Ali Francuzi vole sebe u visokoj kulturi, a Amerikanci vole sebe u demokratizaciji svega, zar ne? Disneyland u poređenju sa Pariskom operom je kako bih to formulisao.
Paul Fraioli: [00:21:19] U redu, Frank, pridruži nam se u razgovoru.
Frank Gavin: [00:21:22] Izvrsno, izvrsno. Pa, pre svega, moram reći da jednostavno obožavam Adelphi seriju. Mislim da rade prelep posao. Ovo sam rekao mnogo, mnogo puta. Najbolje iskustvo sa editovanjem, najbolje iskustvo sa publikovanjem što sam ikada imao bilo je sa IISS, Benom Rodeom i celim njegovim neverovatnim timom. Dakle, samo su ponovo ostvarili veliki uspeh sa Coreyevom knjigom, koja je apsolutno prelepa. Zato obavezno idite i kupite je. Tipično, kada imate komentatora, cela ideja je pronaći nekoga ko se ne slaže. A ja sam zapravo potpuno pogrešna osoba ovde, ne samo zato što, kao što je dr Shack pomenula, ova knjiga proizlazi iz razgovora u mojoj klasi. Želeo sam da vidim ovu knjigu napisanom od nekoga vrlo dugo. A na neki način, to je veoma lično, jer sam jedan od onih koji veruju u američki izuzetanost, uprkos mojoj ličnoj istoriji. [00:22:22] Razmišljao sam o tome ranije. Počeo sam, i ako me budete malo strpljivi sa ovom biografijom, objasniće zašto sam tako zahvalan za ovu knjigu. Započeo sam svoju akademsku karijeru kao istraživački asistent za Džona Mirsajmera. On je razlog zašto sam postao profesor. Ne postoji niko ko je udaljeniji od ideje američkog izuzetništva od Džona Mirsajmera, od koga sam, znate, naučio ogroman broj stvari, bio je apsolutno briljantan, pre nego što je izgubio svoj um. Zatim sam otišao na doktorat i prvo sam studirao sa Markom Trachtenbergom, koji je ultimativna osoba realista koja veruje da je cela ideja ideologije i ideja potpuna budalaština. A zatim čak i Volter MekDougall, dobitnik Pulicerove nagrade, napisao je odličnu dvotomnu istoriju Amerike od 16. veka, dve prelepe knjige o američkoj spoljnoj politici, misli da je američki izuzetnost samo gomila gluposti i zapravo štetno, i ide u velike dužine da govori o tome kako je Staljin bio veliki propagator fraze američkog izuzetništva i kako svi pogrešno razumeju govor Vintropa o Gradu na brdu. [00:23:37] Onda sam otišao da radim za nešto što se zove Kissinger centar i postao veoma blizak sa Henrijem Kisindžerom. Dr. Kisindžer je bio divan. Bio je briljantan. Bio je mnogo toga, ali mislim da je veliki zagovornik, iako suptilnije nego što ljudi shvataju, možda je imao više simpatije za Coreyeve argumente nego što bi neko verovao. Ali ja sam pokušavao da pronađem intelektualne argumente za ono što sam uvek brinuo da je više sentimentalni ili emocionalni odgovor, i zato sam tako sentimentalna osoba. Ne smeta mi sentimentalnost, ali takođe volim ideje, i veoma je dobro videti Corey u ovoj briljantnoj knjizi kako zapravo izlaže slučaj na neke vrlo snažne načine. I kao što ona ističe, ovo nije sjajno vreme za odbranu koncepta američkog izuzetništva. I zapravo, ponovo, razmišljao sam o tome koliko bih želeo da imam ovu knjigu jer sam na kraju preselio u Vašington, dolazeći s MIT-a u januaru 2017. godine, otprilike u isto vreme kada je neko drugi došao u DC. [00:24:46] I sećam se ubrzo nakon Trampovog izbora, razgovarajući sa jednim vrlo dobrim francuskim prijateljem, bio je radosan, jednostavno radosan. Rekao je, sada, znate, neću više morati da slušam ovu glupost o američkom izuzetništvu, zar ne? Nisam samo stajao, zar ne? Znam, sada možete videti kako ostatak sveta živi. I tada se sećam kada sam predavao jedan kurs, prvi kurs koji sam predavao na SAIS-u, imali smo nekoliko gostiju, i došao je Bob Zelick, a nedelju dana nakon toga došao je Džejk Saliven. Oboje su se sreli sa studentima na SAIS-u koji nisu verovali u američko izuzetništvo. I obojica, šta god da mislite o njima, su pravi američki izuzetanisti. Oboje veruju u američki projekat, veruju da je jedinstven, veruju da je nešto što je važno i drugačije u svetu. I bili su zapanjeni. I zato sam organizovao ovu večeru, neću ulaziti u detalje, to je bila jedna od najsmešnijih loših večera koje sam ikada organizovao. [00:25:47] Sve sam pomalo pobrkao, znate, pomešao sam svoje pomalo prekomerne neokonzervativne američke istoričare i pomerio Voltera Rasela Mijla sa Bobom Kaganom, što se, očigledno, nikada ne radi. Tako da sam jednog nazvao drugim, MekDougal je došao na to. Bilo je jednostavno, imali smo Džejka i Boba, i niko nije mogao da se složi. I na kraju, pomislio sam da ne postoji odbrana ovog koncepta, ali uvek sam mu verovao, zar ne? I zapravo, tokom te godine 2017. godine, imajući kćeri određenog uzrasta, zapravo sam napisao komad temeljen na, nakon što sam gledao La La Land i rekavši, to je američki izuzetanost, napisao sam ceo komad o mojim verovanjima u američki izuzetanost u ime svoje kćerke i njenih prijatelja na 4. jul, 2017. Ali ipak, znao sam da je ovo sentimentalna vezanost. [00:26:47] I tako je ono što je Corey učinila u ovoj knjizi zapravo da uzme ono što osećam i znam da je istinito, ali nisam mogao nikada dokazati, i ona to čini na svoj potpuno briljantan način. I mislim da postoji nekoliko stvari koje želim da istaknem koje su vredne razgovora. (.) Prvo, očigledna činjenica je da kada je Hladni rat završio, i Sjedinjene Države su bile jedina preostala velika sila, svaka razumna teorija međunarodnih odnosa bi predvidela balansiranje protiv Sjedinjenih Država. A odsustvo bilo kakvog balansa, a zapravo, čak su i moji realistički prijatelji pokušavali da izmisle mekano balansiranje, kao da je to stvar. Kao da nećemo stvarno balansirati, ali ćemo kao, mahnuti prstom na vas. Kao da su se potrudili da objasne činjenicu da je američka dominacija međunarodnog sistema zapravo bila samo problematična za ljude za koje biste stvarno očekivali da bude problematična. [00:27:50] Znate, poput rogue država, autoritarnih država, ali većina ostalog sveta. I tako odsustvo, a čak i ti problematični akteri nisu se upuštali u neku vrstu sofisticiranog napora. U stvari, mislim da je jedna od drugih stvari koje me iritiraju u poslednjih nekoliko godina ova osovina neprijateljstva, koja je pokazala koliko su kompetentni na način, znate, pitajte Iran kako razmišljaju o svojim dobrim saveznicima u Pjongjangu i Moskvi i Pekingu. Ali odmah na početku, bilo je to intelektualno razmišljanje, zašto postoji neka vrsta, šta se događa ovde? I mislim da Corey lepo hvata zašto američko liderstvo nije generisalo reakciju kakvu bi bilo koja druga država, ako biste uzeli sve druge materijalne sposobnosti, njenu ekonomiju, njenu vojnu moć, čak i njen politički sistem, i očekivali drugačije ponašanje. Što je druga stvar koju ona stvarno radi, koja je samo da postavi kontračinjenicu. (..) [00:28:56] Stavite neku drugu zemlju na mesto Sjedinjenih Država u ovoj poziciji međunarodnog liderstva i zapitajte se, da li bi ishodi bili isti? A kontračinjenice su zeznute i teške, ali ovo je jedna koju je prilično očigledno. Ako bi Sovjetski Savez imao ekonomiju Sjedinjenih Država 1950. godine, ako Kina na kraju dođe da dominira međunarodnim sistemom, nije tako daleko da zamislimo potpuno drugačiji međunarodni poredak i različite reakcije drugih država. Dakle, ovo je samo, Corey to radi briljantno, ali ona takođe čini ove stvari sa stilom koji samo ona ima. Za one od vas koji ne znaju, Corey je veliki obožavalac bejzbola, i kada govori o, a nikada nisam razmišljao o ovome pre, želite da razumete američki izuzetnost, razgovarajte o tome kako se ponašamo sa sportom, zar ne? A posebno bejzbolom, imate dve različite lige koje igraju po različitim pravilima u stadionima koji nisu nikako slični, zar ne? [00:30:08] Kao, i onda imati svetsku seriju, svetsku seriju, ne nacionalnu seriju, svetsku seriju. Pomislio sam na još jednu stvar koju ona nije ni stavila. Amerikanci se ne nose sa izjednačenjima. Kao, koji sport u Americi bi ikada imao izjednačenje, zar ne? Znate, to je smešno. Kao, znate, završili biste igru i ubili nekoga ili nešto, ali ne biste imali izjednačenje. Dakle, ova slika, koja ističe još jednu stvar koju mislim da se veoma jasno pokazuje u knjizi, a to je razumevanje američkog izuzetništva nije reći da postoji nešto što smo shvatili u načinu na koji se vladamo. Mislim da je to prilično, znate, imamo posebno problematičnog predsednika, ali ako prođete kroz celu listu od 47 ili koliko ih je bilo. (.) Za svakog Linkolna, za svakog Linkolna, postoje tri Hedinga, zar ne? Kao, to nije bila-
Corey Shockey: [00:31:05] Za svakog Lincolna, ima 43 Hardinga.
Frank Gavin: [00:31:07] Da, ne, to nije, to nije sjajan sastav, zar ne? Um, Simpsonovi su ovo uradili smešno, uradili su skeč za predsednika koga nikada niste čuli, i imaju plesnu numere gde Fillmore izlazi i Harrison izlazi i znate, to su, znate, Tyler i Taylor takođe. Um, i to nije u fokusu na to kako se vladamo. I ovo me podseća na razgovor, dugotrajan razgovor koji sam vodio sa svojim prijateljem Benom Sassom o tome, gde uvek postoji nešto u sociokulturnim elementima američkog društva što generiše nešto drugačije. I opet, Corey to jasno izražava, izuzetno ne znači dobro i ne znači loše. To je jednostavno drugačije i drugačije na način dovoljno značajan da generiše različite ishode u svetu. [00:32:08] Zato nam je stalo do toga. Nije to da kažemo, hajde, SAD, zar ne? To je da kažemo, pokušavamo da razumemo svet. Pokušavamo da razumemo kakav je uticaj Sjedinjenih Država. Ako je to kao bilijarska kugla na neki način Ken Waltz -a da sve što treba da uradimo je da merimo njene materijalne sposobnosti. To je jedan oblik analize. I ono što Corey kaže, i mislim da je to apsolutno tačno, je da to propušta ogromnu deo priče, za dobro i za loše. Mislim, mislim da možda svedočimo nekim od manje dobrih u poslednjih nekoliko nedelja. I ove kvalitete i karakteristike, ona ih ističe i prepoznaje. Naš zajednički prijatelj, John Bue, često to naziva životinjskim duhom, zar ne? To je ova tolerancija na rizik o kojoj Corey govori. I manifestuje se na neke ružne načine, zar ne? (..) Moja žena i ja smo upravo pogledali ovaj film Trening Drveta ili Drvo Treninga. Da, Trening Drveta. Da, Trening Drveta. Bilo je prelepo, zar ne? Ali postoji ova strašna scena nasilja protiv kineskog radnika dok su u sličnom drvenoj industriji. [00:33:15] I razmišljate o svim strašnim stvarima koje se odvijaju online. Sada, u okviru istorijskog pamćenja, ljudi su bili linčovani, zar ne? Kao nivo nasilja u ovoj zemlji.
Corey Shockey: [00:33:30] Ne samo u istorijskom pamćenju, već i za vreme našeg života.
Frank Gavin: [00:33:32] Da, u našem životu. I pribegavanje nasilju u ovoj zemlji je nešto što, znate, živeo sam u Teksasu 13 godina. Teksas je jedno od najinovativnijih, najuzbudljivijih, grandioznih i velikih mesta na svetu. Takođe je jedno od najružnijih mesta na svetu. I to je takođe jedno od mesta gde potpuno ne mare za siromašne u smislu, znate, zdravstvenog osiguranja. Tu je neka vrsta dogovora. I Kori hvata ovu dvostranu stvar. Setio sam se, sećam se da sam čuo predavanje pravnog istoričara koji je rekao, znate li zašto, ne znam, da li ovde ima advokata? (..) Da li je iko ikada morao da ide na čas praktične odgovornosti? Niko ne ide na čas praktične odgovornosti u Francuskoj ili Brazilu. Jer, osnovno što su praktične odgovornosti, u Sjedinjenim Američkim Državama krajem 19. veka su se desile mnoge industrijske nesreće. Kao, znate, bilo je voza u Čikagu. [00:34:36] Izađe sa koloseka i ubije 200 ljudi. U većini mesta, kako je Kori rekla, to bi regulisali. U Sjedinjenim Američkim Državama su rekli, nećemo to regulisati. Imaćemo odgovornost i možete tužiti, zar ne? I tako imamo potpuno drugačiji način suočavanja s tim stvarima, do njenog odličnog primera Elona Muska. I mislim da je ona takođe zaista lepo uhvatila taj tajni sos ovog sociokulturnog dinamizma i razlike, što je imigracija. (.) I imigracija zahteva dve stvari koje su zaista jedinstvene. I ovo se povezuje sa vladanjem. Prvo, potrebna vam je mehanizam za rešavanje sporova koji se ne oslanja samo na tradiciju ili pleme ili, i ovde postaje pravo neverovatno važno. Takođe morate zaista puno da radite kako biste pronašli zajednički cilj kada to nije zasnovano na etno-religijskim verzijama, zar ne? [00:35:43] I tako Kori radi divan posao dovodeći sve ovo u jedan paket. Razmišljao sam da se moram neslagati s njom oko jedne stvari. I to je, iznenadilo me je što je bila pesimističnija o budućnosti nego što sam očekivao. I možemo o tome razgovarati. Pomenula je Federalista 10. Uvek mislim na, ili Federalista 51. Uvek volim da čitam 10 i 51. (.) Osnivači su shvatili da ćemo napraviti greške. Ne mislim da su predviđali nekoga poput trenutnog predsednika, ali, znate, sve su ovo pretpostavili na mnogo načina. Antitela su u sistemu. Često mislimo, jer smo u nekakvom ne tako dobrom trenutku u smislu razdvajanja vlasti i Kongresa koji se povlači, ali imamo 50 država, zar ne? Imamo Kaliforniju gotovo u otvorenom ustanku protiv onoga što Sjedinjene Američke Države rade, znate, pregovarajući kao suverena država često, zar ne? I tako mislim da su antitela tu i da ih vidite. [00:36:48] Takođe bih rekao da je jedan od velikih tajnih sosova, a to je, vi, Kori ste odličan istoričar, znate ovo. Mislimo o izuzetnosti kao nečemu optimističnom. (...) Amerikanci uvek misle da smo loši, zar ne? Ako pogledate očeve osnivače na kraju njihovih dana, mislili su da su sve upropastili. Mislili su da je američki eksperiment gotov, zar ne? I to je tačno u 18. decenijama i 18. 20-im. Mislili su, upropastili smo to. Neće funkcionisati. (..) Ne postoji stvarno navika da se sedi u Pekingu ili Moskvi ili čak Parizu i govori, loši smo, zar ne? Kao, postoji nešto u činjenici da smo svi konstantno uplašeni. Ima svojih problema. Ima svojih ekscesa. Dovodi do toga da ne donose uvek najbolje odluke u posebnim okolnostima. I razgovarali smo u Italiji o tome kada strah nije najbolji pokretač stvari. Ali stalno stavljamo naše mane i nedostatke napolje i raspravljamo o njima i izlažemo ih i govorimo, kako možemo bolje? [00:37:57] Tako loše nam ide. I to je, mislim, deo američkog sociokulturnog izuzetnog DNK-a koji ne mislim da je nestao i mislim da je još uvek tu i da je ono što će nam, mislim, garantirati da ova tradicija za dobro, loše i sve između toga nastavlja. Dakle, odlična knjiga.
Кори Шоки: [00:38:22] Хвала ти, пријатељу. (.)
Пол Фрајоли: [00:38:24] Одлично. Па, хвала ти, Френке. Сада отварамо питања и у соби и онлајн. Може потрајати неко време. Имао сам таблет тамо и могу да примам питања. Али ако неко има питања у соби, слободно подигните руку. Могу поставити Кориеи брзо питање да започнемо. Али, размишљајући о томе, као што сте и ви и Френк рекли, ако разматрамо изузетност као главно друштвенокултурно порекло, у реду? И, знате, у вашем дужем путовању кроз америчку историју, дали сте примере како је влада углавном стајала по страни од многих друштвенокултурних процеса који су дозволили Америци да буде изузетна. Али сада када је администрација Трампа и Доналд Трамп лично одлучили да, знате, САД више не би требало да буду изузетна земља, да би требало да буду обична земља, и да ће се понашати као обична земља и велика земља у томе. Постoji ли ризик да такав тип понашања током многих година може да се врати и утиче на друштвенокултурне корене амерičke изузетности у будућности? [00:39:32] Да ли је то ризик који видимо?
Кори Шоки: [00:39:34] Сигурно је то ризик. Сигурно је то ризик. И мислим да смо усред великог политичког експеримента о томе да ли, схватите, председник је водио кампању о томе да САД буду мање укључене у свет, а ипак је спроводила војне операције, офанзивне војне операције у осам земаља у последњих 14 месеци, најdramatičnije у Ирану у овом тренутку. Да ли ће председникови политички подржаваоци наставити да га подржавају зато што је он он или ће га напустити зато што не испуњава своје изборне обећање, мислим да ће то бити занимљив тест да ли култура утиче на политику или политика утиче на културу. И мислим да је превише рано за закључке.
S02: [00:40:22] Frank, da li imaš drugačije viđenje o tome? (...)
Frank Gavin: [00:40:28] Imam zabrinutosti u vezi sa sociokulturnim osnovama američkog društva koje trenutno nemaju veze sa Trumpom. Mislim da smo u periodu, i imali smo slične periode ranije, besa prema elitama i elitnim institucijama zbog osećaja da su ovih elitni institucije i ljudi poput nas koji smo elite neuspešni, počevši od katastrofalnih odgovora na napade 11. septembra, velike finansijske krize, potpuno glupog odgovora. Tako da imam drugačije viđenje o tvom odgovoru na COVID. I mislim da postoji taj bes koji je pomogao Trumpu da bude izabran. (.) Trump se ne uklapa savršeno u to. To neće nestati. I to je nešto što me brine. [00:41:29] I mislim da je teško to nekako odrediti. Ali, mislim, za svakoga ko je mlađi od 30 godina, naš prijatelj Phil Zellico to je opisao kao tu opštu želju ljudi da bace kamen kroz prozor. Oni su toliko ljuti što su institucije zakazale i što nisu odgovarale. I to je drugačije od, recimo, 50-ih, 60-ih. Bilo je pomalo toga u 60-im i 70-im. Ali mislim da su posljedice toga, i činjenica da imaju legitimne razloge za zabrinutost, i ne vidim kako će to samo od sebe da se reši. To me brine. (..) Caroline, video sam da je tvoja ruka prva podignuta. (.....)
S02: [00:42:13] Zdravo, Caroline Atkinson. Upravo sam objašnjavao da sam Amerikanac po rođenju, iako sam odrasla u Velikoj Britaniji. Takođe sam radio u Beloj kući četiri godine kada smo još uvek poštovali pravila. Moja uloga kao Šerpe bila je da pokušam da ubedim druge da ono što želimo da uradimo takođe leži u opštem ili specifičnom interesu. Ako sam razgovarao sa indijskim kolegom ili kineskim kolegom, očigledno bi želeli da budu uvereni u svoje interese. Dakle, kao Corey, stvarno želim da se vratim na tvoju srednju temu. Mislim da postoji rizik i zanima me tvoje mišljenje o tome koliko je ono što se ovde dešava već uništilo našu sposobnost da uveravamo i vraćamo se pravilima. [00:43:19] Primećujem da mnogi prijatelji itd. kažu, oh, vi globalisti. To je pomalo poput onoga što je Frank govorio o elitizmu. Vi globalisti ste sve pokvarili. Tako da se ne možemo vratiti tome. I imam još jednu brzu tačku vezanu za Frankovu stvar o tome da uvek kažemo da nismo dobri. Nije sigurno kako se to uklapa u ogroman značaj MAGA, znaš, učini Ameriku ponovo velikom. Tako da postoji osećaj veličine, čak i ako je izgubljen, što čini da se puno ljutnje pokreće. Trebalo je da kažem ovo na početku, ali sjajne prezentacije od vas oboje. Hvala.
Corey Shockey: [00:43:59] Mislim da mogu da ukružim priču o MAGA pokretu i kako mislimo da smo loši u svemu, zato što mislim da je povezujuće tkivo najbolji članak koji sam ikada pročitao o američkoj spoljnoj politici napisao novinar James Fallows oko 2009. godine. Zvao se tako jer je upravo bio nazad nakon pet godina kao dopisnik Atlantičkog magazina iz Pekinga. Koristi metaforu Jeremiaha kao način da razume američku politiku. To je da imamo luksuz takvog neznanja i ravnodušnosti prema većini stvari o kojima se većina zemalja mora brinuti. I ono što motiviše SAD da reše probleme je samo kada mislimo da neuspevamo, i vrlo često trijumfalistička retorika, kakva god bila, kao što ste danas videli kod predsednika Trampa, zar ne? [00:45:01] Ne trebamo pomoć nikoga. Zašto nam niko ne pomaže? Motivisani smo samo da rešimo stvari kada mislimo da neuspevamo. Želim da podvučem Frankovu tačku o osnivačima. Postoji stvarno divna istorijska knjiga. Ako je niste pročitali, zove se Strahovi zalazećeg sunca. Da, i pripoveda o tome kako je svaki od osnivača smatrao da demokratija propada u Sjedinjenim Američkim Državama na kraju njihovih života. (.) I jako se to usuđujem da ponekad pruža utehu. Na tačku o tome kako su globalisti uništili sve. (..) Na nekom nivou, simpatičan sam prema toj tvrdnji, ali predlažem da sugeriše da Sjedinjene Američke Države u 21. veku sa svim našim bezbednostima i našim blagostanjem i količinom saradnje koju imamo u održavanju stvari za koje mislimo da su važne. [00:46:06] Ako ovako izgleda neuspeh, gotovo svako bi prihvatio taj ishod. I ne negiram da su Amerikanci borbeni i ljuti, ali mislim da je svet koji su globalisti stvorili prilično dobar trenutno. (...)
Paul Fraioli: [00:46:27] Hvala, Corey. Imamo jedno pitanje od člana double I double S online, ali ću samo reći da, iako je vaša knjiga očigledno napisana i objavljena pre napada SAD-a i Izraela na Iran prošlog meseca, zaista predviđa trenutni scenario savršeno u vašoj knjizi. To jest, znate, SAD orijentisane tražeći savezničku podršku, ali savezničke podrške nema i na mnogo načina. Ovo pitanje postavlja član double I double S Jeffrey Allen i on pita: Sekretarica države Madeline Albright jednom je izjavila: ''Mi smo Amerika. Mi smo neophodna nacija. Stojimo visoko i vidimo dalje od drugih zemalja u budućnost.'' Kako vi vidite ova dva koncepta, američki izuzetanost i neophodna nacija? Da li su povezana?
Corey Shockey: [00:47:14] Mislim da je jedina osoba koja bi mogla izneti tvrdnju o svojoj izuzetnosti bio Ted Williams iz Boston Red Sox-a kada je rekao da je on najbolji udarač u istoriji bejzbola, a on to jeste. I ako moraš to reći, ako moraš to reći, verovatno nije istina osim ako nisi Ted Williams. I zato se stidim. Rekao sam na početku, mrzim ovu temu jer je većinom politička post-strategija umesto da se jednostavno obavi težak rad koji je zaslužuje. Tako da mislim da je sekretarka Albright bila u pravu da SAD. Kao što vidimo, ako SAD ne organizuje države da preduzmu kolektivnu akciju, to se retko dešava jer možemo doći sa političkom snagom i ekonomijom resursa koja može stvoriti osnovu za saradnju drugih. [00:48:17] To ne znači da to niko ne može učiniti. Samo znači da to obično niko ne radi i ne započinju iz određene tačke. Dati ću vam primer onoga što bih želeo da se dogodi sada. S obzirom na međunarodnu izolaciju koju su izbori predsednika Trumpa o Iranu stvorili, bilo bi veoma dobro da, na primer, premijer Japana sazove mirovnu konferenciju da okupi sve pogođene strane. Jer ako predsednik Trump pozove ljude u Vašington, možda se neće odazvati. Ali to je saveznički režim. To je vlada kojoj Trumpova administracija ima razloge da veruje. Možda bi mogli pomoći da se izvučemo iz međunarodne izolacije u koju smo se uvučeni. Ali ne mislim da je Japan verovatno zainteresovan za to. Zemlja koja bi to verovatno uradila obično su Sjedinjene Američke Države. (.)
S02: [00:49:15] Ali Frank, možda imaš drugačije gledište.
Frank Gavin: [00:49:16] Ne, samo želim da se još jednom fokusiram na nešto što je Corey rekao o tome zašto mi se ova knjiga toliko sviđa, a to je da je ključ koristiti američki ekscepcionalizam kao analitički alat za razumevanje svetskih ishoda, bez obzira na to kako se osećate u vezi s tim. I izjava sekretarke Albright, pored toga što zaista ne biste trebali da se tapšete po ramenu, deo je onoga što je taj tip izjave, onog slatkog samodopadnog tipa koji je istorijski problematičan. Tako? Ne morate ljudima širom sveta govoriti o vremenima kada SAD nisu izgledale dalje i nisu stajale više. Više mislim da ono što je Corey uradio tako dobro je da tretira Sjedinjene Američke Države opet kao tu kuglu za bilijar koju merite samo po ovim materijalnim sposobnostima, njenoj geografiji, bez prepoznavanja tih jedinstvenih karakteristika koje oblikuju njeno ponašanje na dobro i loše. [00:50:26] U stvari propuštate važan deo načina na koji svet funkcioniše. A deo našeg posla je da razumemo kako svet funkcioniše. I hvatanje tih karakteristika je važno. I to nije isto što je radila sekretarka Albright. Tako da mislim da je to važna razlika. (.)
Paul Fraioli: [00:50:46] U redu, skupimo dva pitanja iz publike. Video sam Stanleya i onda ovde. (.....)
S06: [00:50:56] Kada je Donald Trump ismevao senatora McCaina, sa kojim ste bili bliski, radili ste za njega. (.) Ne sviđaju mi se ljudi koji su uhvaćeni. (.) Mislio sam da je njegova kampanja gotova. (.) Pomerio sam se ka Josephu Welchu koji je izazivao senatora McCarthyja. Da li nemate osećaj za pristojnost konačno? (..) I nije imalo efekta na kampanju. (.) Trump je pobedio. (.) Nešto se promenilo među američkim narodom. (..) Nije samo liderstvo. To su ljudi. Trump je izabran. To su znali. (.) I to je ono što me godinama zbunjivalo. Šta se promenilo? Tada je to jednostavno pitanje potpuno obeshrabrilo McCarthyja. (..) Sada, naša politika, bez pristojnosti. (..) [00:51:58] Šta se promenilo? (.)
Corey Shockey: [00:52:00] Mislim da je to zaista dobro pitanje. (.) I mislim da bih napravio razliku između Trampovih izbora 2016. i Trampovih izbora 2020. Zato što imam osećaj da su izbori 2016. bili mnogo više "baciti kamen kroz prozor" nego izbori 2020, za koje mislim da su rezultat više slučajnosti. Iako priznajem da, znate, imao sam prijatelja koji me podsetio da ne pravimo razliku između Vladimira Putina i Rusa, i ljudi ne prave razliku između Donalda Trampa i Amerikanaca. Tako da je vaša poenta dobra. Vaša poenta je dobra. Izabrali smo ga, i moramo preuzeti odgovornost za to. Mislim da, međutim, izbori 2020. su izbori koje su demokrati izgubili koliko su izbori koje je Donald Tramp dobio. I mislim da to nije bio slučaj 2016. (..) [00:53:05] Tako da nisam baš toliko spreman kao vi da se odrekne Amerikanaca, iako uzimam u obzir vašu poentu da sam prestao da brojim na 16 u 2016. godini stvari koje su trebale da unište kandidaturu predsedničkog kandidata Trampa. I mislim da su ljudi u tom trenutku bili jednostavno frustrirani iz razloga, opet, dozvolite mi da to kažem drugačije. Tako da se mnogo ljudi rado ruga Franku Fukujami i njegovoj knjizi, Kraj istorije i poslednji čovek. A jeftina replika je da istorija nije završena. No, ono što Frank ispravno primećuje u toj knjizi je poenta o poslednjem čoveku, a to je da ono što može uništiti prosperitet, mir i slobodu posthladnoratovske ere jeste nemir ljudi koji žive u slobodi. [00:54:08] To je deo o poslednjem čoveku, zar ne? Ljudi ljuti na život u američkom društvu 2016. ili 2020. To je zaista nešto, posebno jer, kako Frank kaže, ako vam se ne sviđa gde ste, idite negde gde su ljudi drugačiji, jer imate mnogo opcija u ovoj zemlji. Mislim da su izbori, citiram u knjizi, jedan od mojih omiljenih komentara o američkim izborima, a to je da je javnost suverena čija je reakcija ograničena na da ili ne.
S06: [00:54:41] Mm-hmm.
Corey Shockey: [00:54:41] I shodno tome, otkrivanje šta znači da smo izabrali Trampa, mislim da je to pravi izazov. Ali mislim da je izbor 2020. manje, oh Bože, Amerikanci to zaista žele, nego zabrinutost oko Demokratske strane Kongresa. (.)
S02: [00:55:00] 2024.
Corey Shockey: [00:55:01] 2024. Hvala. Izvinjavam se. (.)
Paul Fraioli: [00:55:04] Postavлено je pitanje ovde na prolazu. (...)
Lowell Schwartz: [00:55:09] Hvala, Lowell Schwartz. Ne znam da li je ovo baš odbacivanje vaše teze, već samo pitanje o tome kako se sada percipira. I mislim da ni desnica ni levica ne veruju da je Amerika izuzetna. Kao, posebno među mlađim ljudima, ne misle, ne znam da li izuzetan znači dobar, ali svakako nemaju pozitivno mišljenje o stvarima o kojima ste govorili, o ulozi Amerike. I ne znam baš da li to znači da je američki izuzetanizam mrtav jer sledeća generacija ne veruje u to. Možda će se vratiti. Ali to je stvarno primetno. I, razgovarali smo puno o desnici, ali mislim da takođe treba da se suočimo sa tim na levoj strani, da oni, znate, postoji ceo pokret koji je stvarno dostigao vrhunac tokom Trampovog prvog mandata, a zatim tokom Bajdenovog, koji odbacuje toliko vrednosti koje su osnivači imali kao [00:56:11] negativne, zar ne? Vi više ne verujete u jednakost. Verujemo u pravičnost jer jednakost ne znači ništa. Kao, morate imati nametnute ishode od strane vlade, zar ne? Da cela istorija Sjedinjenih Američkih Država dolazi iz ropstva, zar ne? Kao, postoji potpuno odbacivanje američke priče koje se dogodilo i na levoj strani. I tako sam samo, jako impresioniran činjenicom da imamo 250. godišnjicu na horizontu i da nema uzbuđenja. Nema pozitivnosti oko proslave 250. rođendana naše zemlje.
Frank Gavin: [00:56:48] Razgovarajte sa Filadelfijancem koji se seća 200. godine, Frankom Rizzom, i vidite da li je ovo gore od toga. Nije. Nije ni blizu.
Corey Shockey: [00:56:57] Postavljate zanimljiv izazov. Mislim da bih napravio razliku između toga kako ljudi osećaju trijumfalizam oko izuzetnosti. To jest, to je dobra stvar. I kao što je Frank ukazao, pokušavamo da imamo analitičku raspravu o tome šta to čini američku ekonomiju, otprilike dva procentna poena povećanja BDP-a godišnje, dinamičnijom od drugih slobodnih, prosperitetnih društava slične konstitucije. I mislim, mislim da ste sasvim u pravu, mladi Amerikance, mnogi mladi Amerikanci trenutno se ne osećaju ponosno što su Amerikanci. Ali takođe mislim da analitika onoga što čini Sjedinjene Američke Države različitim zapravo nije vezana za taj stav. Štaviše, poenta o, znate, pravednosti, jednakosti nije dovoljna pravednost. Trenutno to razmatramo, zar ne? [00:57:57] Kao, reakcija protiv tih stavova se trenutno događa punom snagom u političkom suprotstavljanju u našoj zemlji, što je način na koji obično pronalazimo novu vodu na tim pitanjima. Tako da se stvarno ne brinem zbog toga. Mislim da smo raspravljački narod i raspravljamo o tome upravo sada. (...) Da li imate nešto osim Franka Rizza što biste želeli da kažete?
Frank Gavin: [00:58:26] Ne, samo sam razmišljao o tom 10-godišnjem Franku koji je terao svog tatu da ide po Liberty Trail jer su postavili sve te znakove u području Filadelfije jer sam voleo da idem do Valley Forge i svih tih stvari. I, uh, teško je uhvatiti koliko su ljudi bili depresivni povodom 200. godišnjice Sjedinjenih Američkih Država i Bicentennial-a i kako je Frank Rizzo i Fil, znaš, kao dečak iz Filadelfije misleći, oh, svi će doći ovde. Um, i mislim da, uh, u pravu si. (.) Um, ali mislim da je to manje cinizam i više, ne mislim da se toliko brinem o tome da mladi ljudi brinu. Samo sam razmišljao o svojoj 17-godišnjoj ćerki koja je osnovala amnestijsku međunarodnu grupu, a zatim izlazi sa svojim prijateljima na anticič proteste. I oni su najciničniji. Mislim, raspravljaće se sa mnom. Mislim da sve što verujem je potpuno besmisleno, ali i dalje postoji ta vera da se moraš boriti za te stvari. [00:59:30] I tako, ponovo, ništa od ovoga nije baš analitički. Bio bih, znaš, zainteresovan da vidim ispitivanja koja upoređuju mlade ljude iz 1976. sa današnjim jer nisam totalno ciklična osoba, ali verujem da postoji nešto u vezi sa tim, znaš, mi smo jako hegelijanska zemlja, zar ne? Vrlo se često osciliramo i antitela koja su ugrađena u sistem. Um, i, znaš, mislim da sam poput jednog od ovih čudno optimističnih ljudi o tome ako demokrati budu imali punu borbu do 2028. godine, otprilike kao na izborima 1976. godine, da je u vreme cinizma izabran Jimmy Carter, um, gde se ljudi bore oko ideja i verovanja i šta znači biti Amerikanac i šta znači otvoriti se. Mislim da bi to moglo postati veoma zanimljivo i možda oživeti deo toga. Ne znam. To je ta optimistična strana mene.
Paul Fraioli: [01:00:32] U redu, Frank, to se uklapa u sledeće pitanje koje imam pripremljeno od, uh, jednog člana online publike. Dakle, uh, od Christophera Dallasa Feeneya, uh, pita, šta bi bila prva stvar koju biste savetovali sledećem predsedniku da učini kako bi obnovio naše globalne saveze i koliko bi realno trajalo da ponovo izgrade poverenje? I to mi budi na umu, uh, jednu od nezaboravnih fraza iz vaše knjige, uh, koja mi se zadržala u glavi. Dakle, koliko američkog besmisla su saveznici spremni da tolerišu? A zatim, kako bi SAD mogla da obnovi veze 2029. ili kasnije?
Corey Shockey: [01:01:08] Mislim da je način da budemo poštovani da budemo pouzdani, zar ne? (..) Um, i tako da, uh, pomognemo ljudima da reše svoje probleme. (.) Mislim da je transatlantski odnos posebno izuzetno jak. (.) Mislim, Stan Sloan, uh, istoričar NATO-a, voli da kaže da su, najstarije fraze u zapadnom svetu da je NATO u krizi, da se odvraćanje raspada i da nam je potrebno novo razmišljanje. Um, i to je tako tačno, um, i to je tako tačno, ali takođe je tačno da sam celo svoje profesionalno vreme dok sam bio u vladi radio na izgradnji koalicija za ratove koje je vodila Sjedinjene Države. I veoma sam simpatičan prema ljudima koji su frustrirani američkim saveznicima, i bio bih srećan da zamenim naše saveznike za bolje partnere čim neko može da mi pronađe bolje partnere. Ali u vreme mog službovanja u vladi, nisam ih pronašao. [01:02:11] Um, i tako možemo, stvaramo stvarnu štetu našem poverenju i iskreno, našoj simpatičnosti, što nije trivijalno, zar ne? Ljudi idu u Diznilend jer je to lepo mesto. Um, i, i stvaramo stvarnu štetu. I mislim da će biti potrebna generacija da budemo pouzdani i da ne budemo nezgodni, um, pre nego što postanemo pouzdani. Ali takođe je tačno da ovo nije prvi put da smo bili nezgodni i nepouzdani. Ima i drugih i odnos je prilično jak zato što ni Evropljani ni mi nemamo bolje alternative jedni od drugih. (...) Želiš li da učestvuješ u ovoj borbi, Frank?
Frank Gavin: [01:02:56] Mislim, rekao bih da su me brinuli koreni ovih saveza vezanih za slobodu, zar ne? I ako se povežete, mislim, postoji, ako odete kod američkog naroda i kažete, ako direktno povežete te odnose i ove saveze sa očuvanjem i zaštitom nečega što smatraju svetim, tada to prodaje samo sebe. Mislim da iz različitih razloga, taj slučaj nije predstavljen i taj slučaj nije uvek očigledan. Mislim da osoba koja može da artikuliše tu viziju na način na koji su neki od naših velikih predsednika, poput Lincolna, Reagana, FDR-a, znate, JFK-a, povezati tu svrhu i značenje sa životima pojedinaca u Sjedinjenim Državama sa ovim ishodima u svetu. [01:03:57] I potreba za prijateljima, umesto da to bude argument, oh, mi smo to uvek radili ovako, ili nam je to pomoglo u prošlosti. Mislim da je organska povezanost sa njihovim životima apsolutno suštinska. Mislim da postoji velika prilika za političkog lidera da predstavi taj slučaj. (...)
Paul Fraioli: [01:04:18] Ima tu pitanje, a zatim ćemo preći na drugu stranu prostorije.
Scott Cooper: [01:04:21] Dobro poslepodne, Scott Cooper. Ja sam penzionisani marinac i učenik Corey Shockey već skoro 30 godina. (..) Želim da pričam malo o tvojoj izvanrednoj ideji, ideji izuzetnosti, koja je zapravo delimično auto-slika. Gledam se u ogledalo svakog jutra i dobar sam izgled. Mlad sam. U formi sam. Stalno se lažem. (..) Ali ako dobro razmisliš, to je delimično Amerika. To je tim snova. To su sve te stvari, kao što smo pričali, koje predstavljaju ogroman nivo samopouzdanja. I ne kažem to na kritički način o tome kako gledamo na sebe. (.) To je bilo konflitno nakon Vijetnama jer nismo pobedili. A ono što imamo sada, i opet, moje iskustvo u Korpusu marinaca je da sam nekako mnogo hrabriji i bolje izgledam u očima ljudi zbog vremena koje sam proveo radeći to. Malo sam zabrinut ovde i sada zbog onoga što imamo, jer ljudi imaju mišljenja i dozvoljeno im je da budu apathetic. [01:05:23] A sa ukidanjem regrutacije 1973. godine, mislim, sada smo 53 godine u ovome, ljudi su bili primorani da imaju mišljenja o Vijetnamu. Pitajte bilo koga gde su bili 1. decembra 1969. i moći će da vam kažu ako su rođeni nakon 1945. godine te godine, jer je to tada kada im se broj za regrutaciju pojavio. Da li misliš da je to jedan od rizika koji imamo? Ono što me stvarno brine je da smo stvorili klasu, a mislim na svoju klasu vojnika veterana, koja je pomalo samodovoljna. A to bi moglo biti prilično opasno za nas. (...)
Corey Shockey: [01:05:59] Tako da je spasilačka milost američke vojske iskrenost. (.) A ono što ste upravo rekli, Scott, je savršen primer toga. Bojim se da smo pretnja Republici jer se osećamo izolovano i mislimo da smo bolji od drugih. Vojska koja zapravo predstavlja pretnju Republici nema to stajalište. Dakle, ne, nisam zabrinut. U stvari, mnogo sam zabrinut na drugoj strani civilno-vojne jednadžbe, naime, bezobzirnošću sa kojom političari uvlače našu vojsku u politizovane rasprave. (.) A jedina stvar koja sprečava tu politizaciju jeste stvarna profesionalnost naše vojske. Mislim da bih voleo da čujem vaš odgovor. Mislio sam da je sastanak u Quanticu savršen primer, zar ne? Performativne političke gluposti predsednika i sekretara, ali se 400 vojnih lidera pojavilo jer su bili upućeni da budu tamo. [01:07:03] I sedeli su tamo u kamenom miru jer znaju da ne treba da učestvuju u takvim glupostima. I 400 njih je prošlo taj test. I moja mama je to videla na TV-u. I zato nije zabrinuta zbog vaše generacije vojnih veterana koji su toliko samoodređeni. Tako da sam manje zabrinut zbog toga nego što ste vi, ali mi se sviđa što ste zabrinuti zbog toga. To je ono što čini našu vojsku velikom. (..)
Paul Fraioli: [01:07:35] Postoje dva pitanja s ove strane sobe. Tu, postoji jedno pre nego što idemo malo dalje nazad. (.) U redu. Hvala puno.
S00: [01:07:45] Govorim o građanskom. U sličnom sam duhu. Prvo, hvala na zaista pronicljivoj diskusiji. Zaista je nagrađujuće slušati. Volim Amerikance. Sjajni ste ljudi. A to me razlikuje od Amerikanaca. Amerikanci ne vole Amerikance uopšte. (..) I to je jednostavna tužna činjenica. Postojala je ova Pew Research anketa koja je izašla pre nekoliko dana koja pokazuje da 53% Amerikanaca smatra da su njihovi sugrađani moralno, ne mogu da se setim tačnog izraza, ali moralno loši. A moje pitanje je, kako možete verovati u američki izuzetanost ako mislite da su većina vaših sugrađana loši ljudi? To je teško zamisliti. (.)
Corey Shockey: [01:08:35] Dakle, prvo, hvala što ste prijatelj moje zemlje u trenutku kada nije lako biti prijatelj moje zemlje. Cenim to. Bio bih zainteresovan da saznam da li je to vest. Da. To je uglavnom američka istorija koja je borba za proširenje prava koja tvrdimo da su univerzalna na disenfranchised grupe među nama. A to proširenje je žestoko osporavano od strane ljudi koji već imaju ta prava, zar ne? (.) Dakle, mislim, tokom pokreta za građanska prava, nešto što sada svi tvrdimo da je velika, znate, druga američka revolucija, većina Amerikanaca nije favorizovala to uspešno. (.) Tako da Amerikanci nisu favorizovali proširenje prava glasa na Indijance sve do 1927. [01:09:36] I čak tada nije bilo popularno. Mislim da previše anketiramo jer uglavnom ljudi odgovaraju na pitanja za koja ne postoje posledice za ono što kažu. To je kao na društvenim mrežama, zar ne? Ljudi šire ogroman broj gluposti na društvenim mrežama jer neće biti udareni u lice za ono što kažu, jer su na udaljenosti od ljudi koje vređaju. Tako da mi nije toliko stalo do toga, da budem iskren. Ali Frank, šta ti misliš?
Frank Gavin: [01:10:08] Potpuno se slažem sa svime što si rekao. (.)
Corey Shockey: [01:10:12] Wow. Želim ovaj isječak, molim. A koristiću ga kao svoj telefon. (.)
Paul Fraioli: [01:10:18] Imamo pitanje od Mathieua u prvom redu. Da, postoji stepen u kojem, znate, što su stvari dalje za ljude, to može biti polarizujuće. Ali, znate, najmanje polarizacije je kao, ko će biti uhvatioc pasa? Ko će biti gradonačelnik? Najveća polarizacija, ko će biti predsednik u tom smislu?
Corey Shockey: [01:10:31] Amerikanci vole svoju lokalnu vladu. Sviđa im se njihova državna vlada. Mrze federalnu vladu jer imaju osećaj da mogu da kontrolišu svoju lokalnu i državnu vladu. Ali federalna vlada deluje previše udaljeno i previše moćno.
Paul Fraioli: [01:10:43] Mathieu.
Mathieu Le Bouton: [01:10:43] Zdravo. Ja sam Mathieu Le Bouton. Ja sam iz Claudia Associates. (.) Ponoviću komentare mog norveškog prijatelja da, znate, uvek sam verovao u SAD kao snagu dobra. Ja sam Evropljanin. Originalno sam Francuz, ali sam odrastao u Londonu. I da, mislim da je to generalno lepa sentiment koji više-manje postoji, rekao bih, od Drugog svetskog rata i pre toga. Ali moje pitanje je više vezano za to, mislim, da se to vrati na unutrašnji pogled na Sjedinjene Američke Države. Spomenuli ste u svojoj knjizi da zaista posmatramo zapravo osnove američkog izuzetnosti kao što su imigracija, sociokulturna dinamika, politički sistem. Mislim da danas vidimo da su mnogi od tih elemenata koje ste spomenuli i koje sam upravo pomenuo delimično ono što izjeda sistem, možda iznutra ili stvara unutrašnju podelu. Imigracija je bila jedna od glavnih platformi na kojima je Tramp vodio svoju kampanju. I dok se potpuno slažem s vama, to je verovatno jedna od glavnih snaga ove zemlje. Takođe je izazvala mnogo povratnih reakcija koje danas vidimo, kombinovane s političkim sistemom. [01:11:47] Mislim da ljudi iz moje generacije gledaju na stvari poput Elektorskog koledža kao veoma zastarele i dugo overdue za promene. Stvari poput nedostatka limita na političke donacije, svi ovi elementi, ustav koji se nije menjao 250 godina. I da ne pominjem ponovo Francusku, ali imali smo 13 različitih ustava od Francuske revolucije. I tako da postoji možda delimično kontradikcija između osnova koje čine ovu zemlju izuzetnom, bilo na dobar ili loš način. I mislim da zaista cenim to što ne koristite pojam izuzetnosti kao nešto pozitivno. Može biti izuzetno loše ili izuzetno dobro na mnoge načine. I to je način na koji obično koristimo tu reč. I ako postoji ova sposobnost SAD-a da se ispravi, kao što ste takođe govorili tokom decenija i vekova tokom kojih je postojala i ispravila se, kako vi to vidite? Vidite li neke ispravke na ovim fundamentalnim osnovama? I da li vidite nove osnove koje se pojavljuju?
Paul Fraioli: [01:12:45] Dobar izazov. Odlično, izvinjavam se. Samo da napomenem, u odgovoru na Mathieu, ako bi i ti i Frank mogli da razmislite o nekim konačnim mislima, jer će nas to savršeno dovesti do našeg vremenskog markera, ali izvoli i odgovori. Naravno.
Corey Shockey: [01:12:56] Mislim da je to veliki izazov pitanje da li izvori onoga što čini Sjedinjene Američke Države uspešnim zadržavaju svoju sposobnost da se samopopravljaju. Mislim da imaju, bar većinu dana mislim da imaju. I to iz nekoliko razloga. Prvo, obožavam opis u romanu Hermana Wooka, Cainova pobuna, gde opisuje Američku mornaricu na način na koji mislim da možete opisati i vladu Sjedinjenih Američkih Država. Naime, dizajnirali su je geniji da je vode idioti. I imamo iskušenje kad god nas vode idioti da pomislimo da sistem propada. Ali zapravo, sistem je izuzetno čvrsto vezan za javne stavove. I ono što vidimo je stalni javni test tih stavova. Ono što sam primetio tokom Trampove prve vladavine je da su tri osnovne tvrdnje na kojima je kampanja zasnovana, da su saveznici teret, da imigracija oduzima američke poslove i da trgovina izvozi američke poslove. [01:14:09] Postojalo je javno mnjenje u prilog ovome. Većina Amerikanaca je podržavala te tri tvrdnje 2016. godine. Dve godine kasnije, većina Amerikanaca je to odbacila jer su videli politiku koja je uspostavljena i odlučili su da im se ne sviđa. I u onoj meri u kojoj mogu tačno da pročitam američke javne stavove sada, ljudi su prilično nezadovoljni onim što vide u politikama predsednika. Zato imamo, zašto većina političkih komentatora misli da će biti plava talas na izborima. Dakle, to je sistem koji se samopopravlja. I ljudi možda ne vole imigraciju ili ilegalnu imigraciju u apstraktnom smislu, ali oni takođe žele koristi koje Amerikanci imaju od toga. Tako smo ti ljudi koji žele da vozimo SUV-ove koji su na baterijski pogon i dobri za životnu sredinu. I znate šta, većinu vremena to i postižemo. To je moja završna izjava. Poslednja reč je tvoja, Frank.
Frank Gavin: [01:15:10] Ovo je bilo izuzetno zabavno. Da li si ovde pričao o Eisenhoweru i njegovoj deportaciji? //S06: Da. Da.// I o strašno nazvanom Operaciji Wetback, koja je bila sramotna do neslućenih razmera. Mislim da pitanje imigracije pokazuje, znaš, razmišljaš o ovoj zemlji koja uvek prolazi kroz 1840-e, 1880-e i 1890-e, između Zakona o imigraciji iz 1920-ih i 1965. godine, kada je LBJ usvojio veliki Zakon o imigraciji koji je kritičar hrane jednom nazvao Deklaracijom nezavisnosti za gurmane, zato što je hrana konačno postala dobra u Sjedinjenim Državama nakon 1965. godine, jer su počeli da primaju ljude iz neevropskih zemalja. I ovo je, znaš, u 80-im ponovo izlazi na videlo. I Corey je predivno uhvatio tu dinamiku u tome što imaš društvo, iz različitih razloga, koje generiše izvanredne koristi koje su u rukama ljudi koji ne žele da to izgube, zar ne? A onda su tu ljudi koji žele da učestvuju u tom velikom bogatstvu, i to postaje ružno. [01:16:13] Ali na kraju, ljudi shvate da ono što donosi to bogatstvo su oni ljudi koji su sa strane. To nisu oni unutra. To su ljudi koji dolaze iz drugih delova sveta sa svojim idejama, energijom i tolerancijom na rizik. Tako nešto se prekida. Uvek ima tu inherentnu eksplozivnu prirodu, to je tu od samog početka. Doći će pro-imigracioni talas pre nego što to shvatimo, jer iz ekonomskih razloga, iz mnoštva drugih razloga, ljudi će to shvatiti, zar ne? A onda ćete imati određeni period, neko će shvatiti da je to politička pobeda. I to je sve, ovo je jedna od ovih stvari koja je ciklična, jer je u vrlo prirodi onoga što Corey tako divno opisuje kao ovu inherentnu tenziju između želje kada stvarate te divne koristi i materijalne prednosti da ih kontrolišete za sebe, da mislite da vam drugi ljudi oduzimaju to, a ti ljudi žele da učestvuju u tome. I uvek postoje te političke borbe, ali zapravo je dovođenje tih novih učesnika ono što zapravo pokreće tu prosperitet u prvom redu. [01:17:21] Nije kao da možete da dobijete ekonomiju, svaki ekonomista zna da je imigracija neto izuzetno korisna, i to opisuje 2% koristi za sve ostale. Niko neće kupiti te argumente politički, ali s vremenom, ljudi razumeju, čekaj malo, ovo zapravo pokreće inovacije. Mogu doći iz korporativne Amerike, mogu doći iz Silicijumske doline, mogu doći s Vol Strita. Morate provesti vreme u Silicijumskoj dolini da shvatite da niko ne liči na mene ili tebe, zar ne? U Silicijumskoj dolini će to shvatiti, zar ne? (.) Tako da me to dovodi do poslednje stvari. Ono što je tako sjajno, mislim, o Corey-ovoj knjizi, jeste da pruža neku vrstu analitičkog okvira ili alata da se dođe do dna pitanja koje je i vrlo, vrlo važno, ali takođe teško za raspravu, zato što se povezuje sa mnogo emocionalnih razloga, emocionalnih reakcija. Mislim da Corey zaista zaslužuje aplauz za ono što je ovde postigla, što mislim da je zaista izvanredno.
Pol Fraioli: [01:18:19] Odlično. Hvala ti, Frank, na tvojim pronicljivim komentarima. Hvala ti, Corey, na fantastičnoj prezentaciji svojih argumenata. Hvala uredniku serije Ben Rode-u u Londonu što je odvojio knjigu za objavu, i hvala svima vama koji ste nam se pridružili uživo i onima koji su se pridružili online. Knjiga je dostupna za kupovinu. Ima QR kod kako na stolu, tako i na vašem ekranu ako želite popust od 20% od izdavača. Ali ponovo, hvala Corey-ju i Frank-u što su se pridružili. (.)
Frank Gavin: [01:18:47] Odlično obavljeno. Hvala.
