Paul Fraioli: [00:00:00] Bienvenidos a todos. Gracias por unirse a nosotros en IISS Américas, la oficina de Washington DC del Instituto Internacional de Estudios Estratégicos. Soy Paul Fraioli. Soy investigador senior en tecnología y geopolítica residente en esta oficina. Y estoy muy contento de estar aquí para lanzar la más reciente edición de nuestra serie Adelphi. Durante generaciones, la serie Adelphi de IISS ha sido un foro emblemático para un pensamiento riguroso sobre la seguridad internacional con un historial de publicación de obras que moldean los debates estratégicos en la academia y más allá. Así que, en primera instancia, únanse a mí para dar la bienvenida a la Dra. Corey Shockey. Corey ha escrito la última contribución a la serie. El título es Lidiando con el Excepcionalismo Americano. (.) Ahora, Corey es investigadora senior y directora de estudios de política exterior y defensa en el American Enterprise Institute. Y es una de las voces más agudas e influyentes que escribe y piensa sobre estrategia, alianzas y la política exterior estadounidense. [00:01:08] Antes de unirse a AEI, en realidad fue directora general adjunta de IISS con sede en Londres. Creo que técnicamente fue mi jefa durante una semana. Bueno, yo estaba aquí y ella estaba allí y nunca...
Corey Shockey: [00:01:19] No estás peor por ello.
Paul Fraioli: [00:01:21] Sí, sí, no está peor por el desgaste. (.) Y anteriormente, ocupó cargos superiores en el Departamento de Estado de EE. UU., el Pentágono y en el Consejo de Seguridad Nacional. También es escritora colaboradora en The Atlantic y es autora de otras obras importantes, incluyendo Safe Passage. Así que Corey comenzará dándonos una especie de resumen de su argumento principal. Y luego tenemos a un respondedor, el Profesor Frank Gavin, quien nos dará sus pensamientos en respuesta a los argumentos de Corey. Estamos encantados de que Frank haya podido unirse a nosotros. Es Profesor Distinguido y Director Fundador del Centro Kissinger para Asuntos Globales en Johns Hopkins Seiss. Es un destacado historiador, un analista líder de la Estrategia Global Americana, la Política Nuclear y el Orden Internacional. Y creo que la última vez que vi a Frank fue cuando estuvo aquí lanzando su propio libro de Adelphi. Eso fue en 2024, y ese libro se llamó The Taming of Scarcity and the Problems of Plenty, Rethinking International Relations and the American Grand Strategy in a New Era. Así que creo que tendrá una gran perspectiva sobre los argumentos de Corey. [00:02:22] Así que procederemos durante aproximadamente 30 minutos en términos de presentaciones formales, y luego tomaremos preguntas durante aproximadamente 45 minutos tanto del público presente como del público en línea. Y dado que estamos en Washington, creo que el tipo de tema del libro de Corey realmente no necesita presentación, además de permitirle profundizar en él.
Corey Shockey: [00:02:41] Bueno, gracias, Paul. Así que estoy encantada de que Frank Gavin esté bajo custodia porque él es el culpable de que yo haya escrito esto. Estaba hablando con su clase en Johns Hopkins y me hicieron mi pregunta menos favorita en la política estadounidense, que es, ¿es América excepcional? Y la razón por la que odio ese tema es porque trabajé en la campaña de McCain en 2008, así que todavía puedo escuchar la voz de Sarah Hillett en mi cabeza. (....) Pero el inteligente estudiante de doctorado de Frank planteó la pregunta de la manera correcta, que es, hay algo diferente en los Estados Unidos en comparación con otras democracias desarrolladas y prósperas. ¿Qué es? Y mientras intentaba hilvanar eso, Frank, desafortunadamente para mí, estaba tomando notas y se las envió a Ben Road, quien edita la serie Adelphi, y a quien tuve la buena suerte de contratar en, en el Instituto Internacional de Estudios Estratégicos. [00:03:48] Y a quien le debo, y cuando él logró que yo escribiera esto, traté de abordar la realidad, es decir, de qué maneras son diferentes los Estados Unidos, y si esas diferencias son sostenibles en nuestro entorno político actual. Así que déjenme comenzar con el tema del excepcionalismo. (.) Para los estadounidenses, siempre ha sido una parte central de nuestra discusión sobre nuestra propia política, ya sea la Ciudad sobre una Colina de John Winthrop, o John McCain diciendo que no hay equivalencia moral entre nuestros valores y los valores de nuestros enemigos. Y la razón por la que esto importa no es solo que es una especie de interesante periscopio para intentar obtener un punto de vista desde las aguas de la política estadounidense. Sino también, cómo los estadounidenses piensan sobre el excepcionalismo es central para lo que impulsa a los Estados Unidos a ser una potencia internacional, es decir, cómo nos preocupamos por dar forma al orden internacional. [00:04:56] Y esto parece ser un día importante, de hecho, para reflexionar sobre eso, dados los despreciables comentarios del presidente Trump sobre los aliados de la OTAN más temprano hoy. (.) Porque lo que es único sobre el orden internacional que los Estados Unidos y sus amigos crearon de las cenizas de la Segunda Guerra Mundial es que es la primera vez que una potencia dominante que otorga y hace cumplir reglas limita voluntariamente su propia libertad de acción. Es decir, al establecer, públicamente establecer reglas en las que otros tienen voz, ¿verdad? ¿Alguien sabe cuántas tropas tiene el ejército de Luxemburgo? (..)
S02: [00:05:41] 1,700.
Corey Shockey: [00:05:42] Y obtienen tantos votos en la OTAN como los Estados Unidos. Y realmente importa que tengamos que tomar en cuenta sus preocupaciones para construir un consenso. Eso me parece uno de los fundamentos del excepcionalismo estadounidense, que hemos construido un orden internacional en el que obtenemos más asistencia voluntaria para mantener nuestro propio poder que cualquier otro estado dominante haya tenido jamás. Y es por la naturaleza del orden. Es por los valores que lo sustentan. Así que, la mayoría de los otros países no tienen en realidad un debate perpetuo sobre si son poderes excepcionales, ¿verdad? Es una huella extraña de la cultura americana, pero es realmente importante para lo que impulsa a los Estados Unidos a salir al mundo. Y a mi juicio, ahora está bajo una enorme presión política interna debido a la naturaleza de, debido a la forma en que estamos dañando los manantiales, tanto de ese excepcionalismo como de lo que nos ha hecho poderosos, prósperos y seguros. [00:06:59] Así que es fácil ver lo que los EE. UU. hacen mal, ¿verdad? No solo es visible, sino que siempre estamos en disputa sobre ello. (.) Mi descripción favorita de los estadounidenses, lo siento, Frank, me has oído decir esto antes, proviene de la historiadora Bertha Ann Reuter en 1923. Y ella escribe, los estadounidenses son un pueblo tan extremo en política o religión o ambos que no pudieron vivir en paz de donde vinieron. Y creo que es muy importante, así que estructuro el libro comenzando con la cultura. ¿Qué hay culturalmente que es diferente sobre los Estados Unidos de otras sociedades democráticas? Y luego paso a hablar sobre las estructuras políticas que resultan de esa cultura, la economía que resultan de esa cultura, y el poder militar que resulta de esa estructura. Pero el secreto, ¿verdad? Como el superpoder de la sociedad americana es la inmigración. [00:08:02] Es el hecho de que todos somos inmigrantes y eso le da diversidad al país y una tolerancia al riesgo. Y esa tolerancia al riesgo es el flujo subterráneo que recorre todas las calles. Dios, esa es una metáfora tan torturada. Déjame borrar eso. (..) La tolerancia al riesgo es lo fundamental sobre los EE. UU. y lo que nos hace diferentes de otras democracias desarrolladas, prósperas y seguras. (..) Se manifiesta de muchas maneras. (..) Así que la cultura, me encanta la manera en que Stendhal en El rojo y el negro dice, cualquiera que hable sobre cultura política muy rápidamente empieza a hablar tonterías. Y así que voy a tratar de no hablar tonterías sobre esto, pero no es fácil. Encuentro que es más fácil demostrar con ejemplos lo que quiero decir con la tolerancia al riesgo de la cultura americana. [00:09:03] Y el ejemplo que más resuena conmigo es que los Estados Unidos son un país tan dinámico, tan innovador, tan orientado al mercado que pudimos desarrollar tres vacunas que salvan vidas en medio de una pandemia global. Y somos lo suficientemente prósperos, y somos lo suficientemente prósperos que podemos hacer esas vacunas gratis para cada uno de los 340 millones de estadounidenses y un montón de otras personas también. Pero, ¿adivina qué? También somos un país donde un tercio de los estadounidenses se niega a recibir una vacuna gratuita que salva vidas en medio de una pandemia global. Y a menos que captures esos tres elementos de lo que hace que los americanos sean americanos, creo que no tendrás una teoría que realmente capture quiénes somos como cultura política y como país. El otro ejemplo que me gusta, soy un gran fan del podcast Rest is History. [00:10:04] Y tuvieron un episodio sobre deportes y el tipo que tenían como un comentario al pasar, se quejaba de que los estadounidenses solo quieren jugar deportes que inventaron los estadounidenses. Y eso, ¿verdad? béisbol, baloncesto, fútbol americano, nadie más quiere jugar esos deportes. Y no queremos jugar fútbol en la medida en que todos los demás quieren jugar fútbol. Siento que hay algo que resuena en mí sobre la cultura americana. Lo otro sobre la cultura americana es que representamos la democratización de todo, ¿verdad? (.) Piensa en la moda, ¿verdad? (...) ¿Quién más podría hacer que las sudaderas, que son horribles, y las zapatillas con trajes sean algo de moda? Y, sin embargo, esa política, esa, primero que nada, la democratización, ¿verdad? Todos quieren usar zapatillas porque son más cómodas que cualquier otra cosa. [00:11:04] Y, sin embargo, podríamos hacerlas elegantes. (.) Entonces, Gordon Wood, el gran historiador de la América temprana, argumenta que para 1815, los Estados Unidos dejaron de buscar hacia afuera ejemplos. Y básicamente nos hemos consumido a nosotros mismos desde 1815. Estábamos mirando hacia el oeste para la expansión hacia el oeste. Estábamos mirando internamente en busca de signos de dinamismo. Y lo que eso produce es un deleite en un sentido de progreso, ¿verdad? Si lees a historiadores británicos o comentaristas culturales o comentaristas de periódicos en el siglo XIX, están horrorizados por la vulgaridad de la ambición de dinero americana. Y, sin embargo, eso es lo que los estadounidenses aman de nosotros mismos. Y muy a menudo tratamos en el lenguaje contemporáneo de mitologizar el pasado americano, ¿verdad? [00:12:06] Como si de repente nuestros políticos fueran comerciantes de votos grasientos, o ni siquiera comerciantes de votos, rechazadores de votos. Y que hubo un tiempo en que los líderes americanos eran estadistas. Y sigo buscando ese tiempo y sigo sin encontrarlo. (.) Y así, incluso Abraham Lincoln, ¿verdad? El estadounidense más grande en nuestra historia fue un político provinciano grasiento. Alguien durante la Guerra Civil Americana le dijo, Dios te acompañe, presidente. Y la respuesta de Lincoln fue, me gustaría tener a Dios de mi lado, pero absolutamente debo tener Kentucky, ¿verdad? (..) Y así, la política americana es una invitación a la lucha. La estructura refleja la cultura y la estructura es de constante disputación. [00:13:06] Así que los alcaldes tienen poderes con los que pelean con los gobernadores. Los gobernadores tienen poderes con los cuales luchan con el gobierno federal. Quiero decir, creo que es instructivo que no podrías hacer ratificar la Constitución de los Estados Unidos sin que se presentaran 10 objeciones importantes. ¿Y cuántas enmiendas a la Constitución tenemos ahora? 23, algo así. Aún estamos objetando uno de los mejores documentos políticos jamás escritos. Así que se manifiesta en la manera, así que el Federalista 51, ¿verdad? (.) La gran ambición de James Madison debe ser configurada para contrarrestar la ambición es la estructura del sistema. El hecho de que estemos en una campaña política permanente en este país es por diseño, porque la estructura política está más estrechamente vinculada a la opinión pública en los EE. UU. que en otras sociedades libres, ¿verdad? No somos un sistema parlamentario. No somos un sistema parlamentario. Así que todos se agitan. [00:14:07] Los partidos políticos, comercian, ¿verdad? Intercambian puntos de vista, porque todos siempre están tratando de averiguar por lo que realmente van a votar los estadounidenses. Y nunca está claro hasta que en realidad lo hacen. Así que la otra cosa sobre la política americana que creo que es importante recordar es que somos un pueblo fundado en el miedo al poder del gobierno. Y así la sociedad civil aquí es mucho más vibrante. Quiero decir, me sorprendió cuando vivía en Londres la forma en que la gente se ponía nerviosa al donar dinero a las escuelas de sus hijos, ¿verdad? Porque se supone que la escuela debe hacer eso. Y quiero decir, esa es una referencia muy diferente para lo que la sociedad civil va a contribuir. La expectativa, porque siempre pensamos que nuestro gobierno es malo en su trabajo, tienes que tener otras maneras de hacer las cosas. Y la vitalidad de la sociedad civil de la que habla de Tocqueville sigue siendo fuerte en este país, creo. [00:15:07] La economía refleja esa dispersión política del poder. Mi huella favorita del excepcionalismo americano es la bancarrota del Capítulo 11. El hecho de que puedes hacer quebrar una empresa y no pierdes tu casa, todavía puedes obtener préstamos. De hecho, conozco capitalistas de riesgo que no prestarán dinero a personas que no hayan hecho quebrar una empresa porque no conoces su tolerancia al riesgo. Y el capital de riesgo gana su dinero en el margen de tolerancia al riesgo. Así que solo el 11% de la economía americana depende del comercio exterior. Eso también es diferente y alimenta nuestro solipsismo. La mayoría de los otros países están mucho más expuestos, ya sea por recursos naturales o dependencia del comercio. Pero los Estados Unidos son en gran medida un mercado interno con capital profundo y líquido. Tanto Wall Street como el capital de riesgo. La independencia de la Reserva Federal. Y la centralidad del dólar es, de hecho, el resultado de esas cosas. [00:16:07] Y así que dañas esas cosas a tu propio riesgo. (.) Lo otro que creo que es un reflejo económico del excepcionalismo americano es que regulamos solo después de un daño comprobado, ¿verdad? (..) La mayoría de los gobiernos responsables anticipan el daño y ponen en marcha la regulación. Te desafiaría a sugerir algún otro país que dejaría a Elon Musk actuar desenfrenadamente de la manera en que Elon Musk actúa en los Estados Unidos. Y tiene sus obvias desventajas. Pero también tiene su obvio beneficio de SpaceX, de Starlink, de otros. Y la locura de todo lo demás que hace se valora en los Estados Unidos. Y eso también es un reflejo de la tolerancia al riesgo. Creo que omitiré la parte militar porque es bastante obvio en qué es bueno el ejército americano en este momento. También es bastante obvio que la política gubernamental depende demasiado de lo que el ejército es bueno en lugar de, ya sabes, estrategia, objetivos políticos, diplomacia, orquestación de la cooperación internacional. [00:17:21] La segunda mitad del libro, pasaré rápidamente, pero es mi Jeremías sobre las muchas maneras en que creo que la administración Trump y el 28% de los estadounidenses que apoyan enérgicamente al presidente Trump están dañando los manantiales del excepcionalismo americano. Y me cuesta pensar en un poder imperial en la historia que haya hecho más daño más rápido a los manantiales de su propio poder. que lo que estamos haciendo actualmente a los manantiales de nuestro poder. Y creo que hay como tres futuros potenciales como resultado de esto. Uno es la reactivación. Uno es la reactivación. Hay personas, personas serias como Michael Beckley, que argumentan que el fenómeno Trump está raspando los berberechos del casco del barco de los Estados Unidos. [00:18:23] Y que hemos sido aceptados. Y que hemos sido aceptados. Y que hemos sido aceptados de demasiada restricción por parte de amigos y aliados, demasiada restricción de organizaciones internacionales, demasiada restricción de regulación y cohesión nacional, y que están raspando esos berberechos. Y el resultado será un Estados Unidos más fuerte y próspero. Creo que es un argumento realmente interesante. También creo que está equivocado. (.) Y me encantaría hablar sobre por qué. El segundo rumbo que creo que espero que sea cierto, pero no estoy convencido, es la reactivación. Es decir, al confrontarnos con lo que hemos creado y estamos viendo, que recordaremos que, oh, en realidad nos gusta tener amigos en el mundo. En realidad necesitamos inmigrantes para alimentar el dinamismo de la sociedad y la economía americanas. Todas esas cosas. Todas esas cosas. Y espero mucho que eso sea cierto. [00:19:25] Y dos días de cinco, en realidad creo que eso es cierto. Que el resultado a largo plazo de la administración Trump será restricciones mucho más estrictas sobre el poder ejecutivo en el sistema americano, donde estamos sobrecargados en el Artículo 2 ahora. Y habrá una reactivación cívica y pública como resultado de una experiencia cercana a la muerte. Creo que la tercera posibilidad es el suicidio hegemónico. Y creo que ese es el camino que estamos siguiendo ahora mismo, donde estamos haciendo daño genuino a las cosas que nos hacen exitosos. Si estuviera apostando mi propia hipoteca, apostaría por la reactivación, porque en realidad creo que es difícil ver por qué un sistema que ha sido auto-correctivo durante 250 años fallaría en ser auto-correctivo en este momento. Y ahí me detendré y tomaré sus desafíos, comenzando contigo, ¿verdad, Gavin? (...)
Paul Fraioli: [00:20:29] Gracias por las reflexiones más fascinantes, Corey. La semana pasada hablé con un alto funcionario del gobierno francés en Washington, y él me comentó y me dijo, sabes, siempre he pensado que los franceses y los estadounidenses son en realidad más parecidos que los estadounidenses y los británicos. Y le dije, sí, lo sé, ambos nos consideramos muy importantes. Y él dijo, sí, exactamente. Aunque, como dices, hay una diferencia en la tolerancia al riesgo que hace a América única en muchos otros aspectos, y hay una larga lista de otras razones por las cuales.
Corey Shockey: [00:20:58] También creo que hay una diferencia cultural importante. Estoy de acuerdo contigo. Tanto Francia como EE. UU. pensamos que somos el estándar universal. Pero a los franceses les encanta su alta cultura, y a los estadounidenses les encanta la democratización de todo, ¿verdad? Disneylandia frente a la Ópera de París es como lo expresaría.
Paul Fraioli: [00:21:19] Está bien, Frank, únete a nosotros en la conversación.
Frank Gavin: [00:21:22] Excelente, excelente. Bueno, primero que nada, debo decir que simplemente me encanta la serie Adelphi. Creo que hacen un trabajo hermoso. Lo he dicho en muchas, muchas ocasiones. La mejor experiencia de edición, la mejor experiencia de publicación que he tenido fue con IISS, Ben Rode y su increíble equipo. Así que simplemente lo han hecho, han sacado otro gran libro con el de Corey, que es absolutamente hermoso. Asegúrate de ir y comprarlo. Típicamente, cuando tienes un comentarista, la idea es encontrar a alguien que esté en desacuerdo. Y yo en realidad soy la persona equivocada aquí, no solo porque, como mencionó el Dr. Shack, este libro surgió de una conversación en mi clase. He estado esperando ver este libro escrito por alguien desde hace mucho tiempo. Y, de alguna manera, es muy personal, porque soy un excepcionalista estadounidense convencido, a pesar de mi propia historia particular. [00:22:22] Y estaba pensando en esto antes. Comencé, y si me permiten un poco de esta biografía, explicará por qué estoy tan agradecido por este libro. Comencé mi carrera académica como asistente de investigación de John Mearsheimer. Él es la razón por la que me convertí en profesor. No hay nadie más alejado de la idea del excepcionalismo estadounidense que John Mearsheimer, de quien, ya saben, aprendí una gran cantidad, fue absolutamente brillante antes de perder la cabeza. Luego fui a obtener un doctorado y estudié primero con Mark Trachtenberg, quien es el tipo de persona más realista de fuerzas materiales que cree que toda esta idea de ideología e ideas es un completo sinsentido. Y luego incluso con Walter McDougal, el historiador ganador del Premio Pulitzer, que escribió una gran historia en dos volúmenes de las Américas desde el siglo XVI, dos libros hermosos sobre la política exterior estadounidense, piensa que el excepcionalismo estadounidense es solo un montón de tonterías y en realidad dañino, y se esfuerza mucho por hablar sobre cómo fue Stalin el gran propagador de la frase del excepcionalismo estadounidense y cómo todos malinterpretan el discurso de Winthrop sobre la Ciudad en la Colina. [00:23:37] Luego fui y trabajé para algo llamado el Centro Kissinger y me volví muy cercano a Henry Kissinger, y el Dr. Kissinger fue encantador. Era brillante. Era muchas cosas, pero creo que un gran defensor, aunque de una manera más sutil de lo que la gente se da cuenta, pudo haber tenido más simpatía por los argumentos de Corey de lo que se podría creer. Pero he tratado de encontrar los argumentos intelectuales para lo que siempre me preocupó, que es más una respuesta sentimental o emocional, y por eso soy tan, soy un tipo sentimental. No me importa el sentimentalismo, pero también me gustan las ideas, y es muy bueno ver a Corey en este brillante libro presentar el caso de maneras especialmente fuertes. Y como ella resalta, este no es un gran momento para defender el concepto de excepcionalismo estadounidense. Y, de hecho, nuevamente, estaba pensando en cuánto me hubiera gustado tener este libro porque terminé mudándome a Washington, bajando desde el MIT en enero de 2017, alrededor de la misma época en que alguien más llegó a DC. [00:24:46] Y recuerdo poco después de la elección de Trump, hablando con un muy buen amigo francés, él estaba alegre, simplemente alegre. Dijo: ahora, ya sabes, no tendré que escuchar más sobre esta tontería del excepcionalismo estadounidense, ¿verdad? No solo me quedé ahí, ¿verdad? Sabes, pensé: así que ahora puedes ver cómo vive el resto del mundo. Y entonces, recuerdo cuando estaba enseñando una clase, la primera clase que enseñé en SAIS, tuve algunos invitados y tuve a Bob Zellick y después de eso, una semana después, a Jake Sullivan. Y ambos se encontraron con estudiantes en SAIS que no creían en el excepcionalismo estadounidense. Y ambos, quienes, independientemente de sus desacuerdos y de lo que pienses de ellos, son verdaderos excepcionalistas estadounidenses. Ambos creen en el proyecto estadounidense, creen que es único, que importa y que es diferente en el mundo. Y estaban atónitos. Así que organicé esta cena, no entraré en los detalles, fue una de las cenas más hilarantemente malas que he organizado. [00:25:47] De alguna manera, mezclé, ya sabes, confundí a mis historiadores estadounidenses neoconservadores ligeramente pasados de peso, confundí a Walter Russell Mead con Bob Kagan, lo que aparentemente nunca debes hacer. Así que llamé a uno el otro, McDougal vino para esto. Fue simplemente, tuvimos a Jake y Bob, y nadie podía estar de acuerdo. Y al final, pensé que no hay manera de defender este concepto, pero siempre lo creí, ¿verdad? Y de hecho, durante ese año de 2017, teniendo hijas de cierta edad, terminé escribiendo un artículo basado en, después de ver La La Land y decir, eso es el excepcionalismo estadounidense, escribí todo un artículo sobre mi tipo de creencia en el excepcionalismo estadounidense en nombre de mi hija y sus amigos el 4 de julio de 2017. Pero aun así, sabía que este era un apego sentimental. [00:26:47] Y así, lo que Corey ha hecho en este libro es tomar lo que siento y sé que es cierto, pero que nunca pude probar, y ella lo hace de una manera totalmente brillante. Y quiero resaltar algunas cosas que creo que valen la pena hablar. (.) Primero, está el hecho obvio de que cuando terminó la Guerra Fría, y Estados Unidos era el único poder importante restante, cualquier teoría razonable de relaciones internacionales habría predicho un equilibrio contra los Estados Unidos. Y la ausencia de cualquier equilibrio, de hecho, incluso mis amigos realistas intentaron inventar un equilibrio suave, como si eso fuera una cosa. Como si no vamos a equilibrar realmente, pero vamos a, como, mover el dedo hacia ti. Como que se esforzaron mucho por explicar el hecho de que la dominación estadounidense del sistema internacional solo molestaba a personas que realmente no esperarías que lo hicieran. [00:27:50] Sabes, estados rebeldes, estados autoritarios, pero la mayoría del resto del mundo. Y así, la ausencia, y incluso esos actores problemáticos no participaron en ningún tipo de esfuerzo sofisticado. De hecho, pienso que una de las otras cosas que me irrita en los últimos años es esta narrativa de ejes de adversarios, que ha demostrado cuán competentes son en la manera en que, ya sabes, pregúntales a Irán cómo están pensando sobre sus buenos aliados en Pyongyang, Moscú y Beijing. Pero desde el principio, había este pensamiento intelectual, ¿por qué hay, qué está pasando aquí? Y creo que Corey captura maravillosamente por qué el liderazgo estadounidense no ha generado el tipo de reacción que tendría cualquier otro estado, si tomaras todas las demás capacidades materiales, su economía, su poder militar, incluso su sistema político, y esperases un comportamiento diferente. Lo cual es la segunda cosa que ella hace muy bien, que es simplemente preguntar el contrafactual. (..) [00:28:56] Pon otro país en el lugar de Estados Unidos en esta posición de liderazgo internacional y pregúntate, ¿los resultados serían los mismos? Y los contrafactuales son complicados y difíciles, pero este es uno que es bastante obvio. Si la Unión Soviética tuviera la economía de Estados Unidos en 1950, si China finalmente llega a dominar el sistema internacional, no es descabellado imaginar un orden internacional completamente diferente y reacciones diferentes de otros estados. Así que estos son solo, Corey hace esto de maravilla, pero también lo hace con un estilo que solo ella tiene. Para aquellos que no lo saben, Corey es una gran fan de béisbol, y cuando habla de, y nunca había pensado en esto antes, quieres entender el excepcionalismo estadounidense, habla de cómo tratamos con los deportes, ¿verdad? Y el béisbol en particular, tienes dos ligas diferentes que juegan con diferentes reglas en estadios que no son en absoluto parecidos, ¿verdad? [00:30:08] Como, y luego tienen una serie mundial, una serie mundial, no una serie nacional, una serie mundial. Pensé en otra cosa que ella ni siquiera mencionó. Los estadounidenses no tratan con empates. ¿Qué deporte en América tendría nunca un empate, verdad? Sabes, eso es ridículo. Como, terminarías el juego y dispararías a alguien o algo, pero no tendrías un empate. Así que esta imagen, que destaca otra cosa que creo que se manifiesta con claridad en el libro, y eso es que entender el excepcionalismo estadounidense no es decir que hay algo que hemos descifrado en la forma en que gobernamos. Creo que está claro, tenemos un presidente particularmente problemático, pero si revisas toda la lista de 47 o cuántos ha habido. (.) Por cada Lincoln, por cada Lincoln, hay tres Hardings, ¿verdad? Así que, no ha sido-
Corey Shockey: [00:31:05] Por cada Lincoln, hay 43 Hardings.
Frank Gavin: [00:31:07] Sí, no, no es, no es un elenco estelar, ¿verdad? Um, Los Simpson hacen esto hilarante, hicieron el sketch sobre el presidente del que nunca has oído hablar, y tienen una cosa de baile donde Fillmore aparece y Harrison aparece y sabes, es solo, sabes, Tyler y Taylor también. Um, y no, no se centra en cómo gobernamos. Y esto me recuerda a una conversación que he tenido durante mucho tiempo con mi amigo Ben Sass sobre esto, donde siempre hay algo sobre los elementos socioculturales de la sociedad estadounidense que generan algo diferente. Y de nuevo, Corey deja muy claro que por excepcional no quiere decir bueno y no quiere decir malo. Simplemente es diferente y diferente de una manera lo suficientemente significativa como para generar diferentes resultados en el mundo. [00:32:08] Por eso nos importa. No es para decir, sí, EE. UU., ¿verdad? Es para decir, estamos tratando de entender el mundo. Estamos tratando de entender cuál es el impacto de Estados Unidos. Si es solo como una bola de billar en cierto modo de Ken Waltz donde todo lo que tenemos que hacer es medir sus capacidades materiales. Esa es una forma de análisis. Y lo que Corey está diciendo, y creo que tiene toda la razón, es que eso está omitiendo una enorme parte de la historia, para bien y para mal. Quiero decir, creo que podríamos estar presenciando algunas de las cosas menos buenas en las últimas semanas. Y estas cualidades y características, ella las señala e identifica. Nuestro amigo mutuo, John Bue, a menudo se refiere a ello como los espíritus animales, ¿verdad? Es esta tolerancia al riesgo de la que habla Corey. Y se manifiesta de maneras feas, ¿verdad? (..) Mi esposa y yo acabamos de ver esta película Train Tree o Tree Train. Sí, Train Tree. Sí, Train Tree. Fue hermosa, ¿verdad? Pero hay esta horrible escena de violencia contra un trabajador chino mientras están en la industria de la tala. [00:33:15] Y piensas en todas las cosas terribles que ocurren en línea. Ahora, en la memoria histórica, las personas fueron linchadas, ¿verdad? Como el nivel de violencia en este país.
Corey Shockey: [00:33:30] No solo en la memoria histórica, en nuestra vida.
Frank Gavin: [00:33:32] Sí, en nuestra vida. Y el recurso a la violencia en este país es algo que, ya sabes, viví en Texas durante 13 años. Texas es uno de los lugares más innovadores, emocionantes, grandiosos y grandes del mundo. También es uno de los lugares más feos del mundo. Y también es uno de los lugares donde hay un completo desprecio por los pobres en términos de, ya sabes, seguro de salud. Hay como un acuerdo ahí. Y Corey captura este tipo de dualidad. Me recordó, recuerdo haber escuchado una charla de un historiador legal que dijo, ¿sabes por qué no? No sé, ¿hay abogados aquí? (..) ¿Alguien alguna vez tuvo que tomar una clase de daños? Nadie toma una clase de daños en Francia o Brasil. Porque básicamente lo que son los daños es, en los Estados Unidos, a finales del siglo XIX, hubo un montón de accidentes industriales. Como, ya sabes, hay un tranvía en Chicago. [00:34:36] Se descarrila y mata a 200 personas. La mayoría de los lugares, como dijo Corey, regularían eso. En los Estados Unidos, dijeron, no vamos a regularlo. Tendremos responsabilidad y puedes demandar, ¿verdad? Así que tenemos una forma completamente diferente de tratar estas cosas, su excelente ejemplo de Elon Musk. Y creo que ella también captura realmente bien la salsa secreta de este dinamismo sociocultural y la diferencia, que es la inmigración. (.) Y la inmigración requiere dos cosas que son verdaderamente únicas. Y esto toca la gobernanza. Una es que necesitas un mecanismo para resolver disputas que no dependa solo de la tradición o la tribu, y aquí es donde la ley se vuelve increíblemente importante. También tienes que trabajar muy duro para encontrar un propósito común cuando no se basa en versiones etno-religiosas, ¿verdad? [00:35:43] Y así, Corey hace un trabajo hermoso al sacar y poner todo esto en un solo paquete. Pensé que tenía que estar en desacuerdo con ella sobre una cosa. Y es que me sorprendió que ella tuviera una perspectiva más sombría sobre su futuro de lo que esperaba. Y podemos tener esta conversación. Quiero decir, ella citó el Federalista 10. Siempre pienso en, o el Federalista 51. Siempre me encanta leer 10 y 51. (.) Los fundadores se dieron cuenta de que cometeríamos errores. No creo que anticiparan a alguien tan problemático como el actual presidente, pero, ya sabes, tenían todo esto planeado de muchas maneras. Los anticuerpos están en el sistema. A menudo pensamos, porque estamos en un momento no tan bueno en términos de la separación de poderes y el Congreso cediendo, pero tenemos 50 estados, ¿verdad? Tenemos a California casi en una revuelta abierta contra lo que está haciendo EE. UU., ya sabes, negociando como un estado soberano a menudo, ¿verdad? Y así, creo que los anticuerpos están ahí y los estás viendo. [00:36:48] Y también diría que una de las grandes salsas secretas es, y esto, tú, Corey es una gran historiadora, lo sabe. Pensamos en el excepcionalismo como algo optimista. (...) Los estadounidenses siempre piensan que somos una basura, ¿verdad? Si miras a los padres fundadores al final de sus días, pensaban que lo habían arruinado. Pensaban que el experimento americano había terminado, ¿verdad? Y esto es justo en los años 1810 y 1820. Pensaban, lo arruinamos. No va a funcionar. (..) No hay realmente un hábito de sentarse en Pekín o Moscú o incluso en París y decir, somos una basura, ¿verdad? Hay algo en el hecho de que todos estamos constantemente asustados. Tiene sus problemas. Tiene sus excesos. Conduce a no siempre tomar las mejores decisiones en circunstancias particulares. Y tuvimos una conversación en Italia sobre cuándo el miedo no es el mejor motor de las cosas. Pero estamos constantemente sacando a la luz nuestros defectos y marcas y debatiéndolos y exponiéndolos y diciendo, ¿cómo podemos hacerlo mejor? [00:37:57] Lo estamos haciendo tan terriblemente. Y eso es, creo, una parte del ADN sociocultural excepcional americano que no creo que haya desaparecido y que creo que todavía está allí y es uno que pienso que nos garantizará que esta tradición, para bien, para mal y todo lo intermedio, continúa. Así que, excelente libro.
Corey Shockey: [00:38:22] Gracias, amigo. (.)
Paul Fraioli: [00:38:24] Genial. Bueno, gracias, Frank. Ahora abriremos la sesión a preguntas tanto en la sala como en línea. Puede tomar un momento. Tengo una tablet aquí y puedo tomar preguntas. Pero, si alguien tiene preguntas en la sala, siéntase libre de levantar la mano. Y puedo hacerle a Corey una pregunta rápida al principio para comenzar. Pero, quiero decir, si piensas, como tú y Frank dijeron, si piensas en el excepcionalismo como algo que tiene principalmente orígenes socioculturales, ¿verdad? Y, sabes, en tu largo recorrido por la historia americana, diste ejemplos de cómo el gobierno principalmente se mantuvo al margen de muchos de los procesos socioculturales que permitieron que América fuera excepcional. Pero ahora que la administración Trump y Donald Trump personalmente han decidido que, ya sabes, EE.UU. no debería ser un país excepcional, debería ser un país común, y se va a comportar como un país común y grande. ¿Existe el riesgo de que ese tipo de comportamiento a lo largo de muchos años pueda rebotar e influir en las raíces socioculturales del excepcionalismo americano en el futuro? [00:39:32] ¿Es ese un riesgo que vemos?
Corey Shockey: [00:39:34] Ciertamente es un riesgo. Ciertamente es un riesgo. Y creo que estamos en medio de un experimento político importante sobre si, dado que el presidente hizo campaña sobre que EE.UU. estuviera menos involucrado en el mundo, y sin embargo ha estado llevando a cabo operaciones militares, operaciones militares ofensivas en ocho países en los últimos 14 meses, de manera más dramática en Irán en este momento. Si los partidarios políticos del presidente continuarán apoyándolo porque él es él o lo abandonarán porque no está cumpliendo su promesa de campaña, creo que va a ser una prueba interesante de si la cultura está influyendo en la política o si la política está influyendo en la cultura. Y creo que es demasiado pronto para decirlo.
S02: [00:40:22] Frank, ¿tienes una opinión diferente sobre eso? (...)
Frank Gavin: [00:40:28] Tengo preocupaciones sobre los fundamentos socioculturales de la sociedad estadounidense que no tienen nada que ver con Trump en este momento. Creo que estamos en un período, y hemos tenido períodos así antes, de enojo hacia las élites y las instituciones élites debido a un sentimiento de que durante un cuarto de siglo, estas instituciones élites y personas como nosotros, que somos élites, han fallado, comenzando con las respuestas desastrosas a los ataques del 11 de septiembre, la gran crisis financiera, la respuesta completamente desafortunada. Así que tengo una opinión diferente a la tuya sobre la respuesta al COVID. Y creo que hay este enojo que es lo que ayudó a Trump a ser electo. (.) Trump no se alinea perfectamente con esto a propósito. No va a desaparecer. Y es algo que me preocupa. [00:41:29] Y creo que es difícil de señalar. Pero, para, creo que cualquier persona menor de 30 años, nuestro amigo Phil Zellico lo describió como este deseo general de las personas de lanzar una piedra a través de una ventana. Están tan enojados porque las instituciones los han fallado y no han sido responsabilizadas. Y eso es diferente de, digamos, los años 50, 60. Hubo un poco de esto en los años 60 y 70. Pero creo que las consecuencias de eso, tanto el hecho de que tienen razones legítimas para estar preocupados, y no necesariamente veo cómo eso se resuelve. Eso me preocupa. (..) Caroline, vi que levantaste la mano primero. (.....)
S02: [00:42:13] Hola, Caroline Atkinson. Estaba explicando que soy estadounidense por derecho de nacimiento, aunque crecí en el Reino Unido. Y también trabajé en la Casa Blanca durante cuatro años cuando aún cumplíamos con las reglas. Y mi trabajo como Sherpa era intentar persuadir a otros de que lo que queríamos hacer también era de interés general o de intereses específicos. Si estaba hablando con un colega indio o un colega chino, ellos, obviamente, querrían ser persuadidos por sus propios intereses. Así que yo, al igual que Corey, realmente quiero volver a tu punto intermedio. Creo que hay un riesgo y estoy interesado en tu opinión sobre cuánto lo que ha estado sucediendo aquí ya ha destruido nuestra capacidad para persuadir y volver a las reglas. [00:43:19] Y note que muchos amigos y demás me dirían, oh, ustedes globalistas. Es un poco como lo que decía Frank sobre los elitistas. Ustedes globalistas arruinaron todo. Así que no podemos volver a eso. Y tengo otro punto rápido solo sobre lo que dijo Frank acerca de que siempre estamos diciendo que somos malos. No estoy seguro de cómo se relaciona eso con el enorme poder de MAGA, ya sabes, hacer que América sea grande de nuevo. Así que hay un sentido de grandeza, incluso si se ha perdido, que parece alimentar gran parte de la ira. Y debería haber dicho esto al principio, pero excelentes presentaciones de ambos. Gracias.
Corey Shockey: [00:43:59] Así que creo que puedo explicar el movimiento MAGA y pensar que somos malos en todo porque creo que el tejido conectivo viene del mejor artículo que he leído sobre la política exterior estadounidense, que es del periodista James Fallows, alrededor de 2009. Se titulaba que él acaba de regresar de cinco años como corresponsal de The Atlantic en Beijing. Y utiliza la metáfora de Jeremías como la forma de entender la política estadounidense. Es decir, tenemos el lujo de tal ignorancia e indiferencia hacia la mayoría de las cosas de las que la mayoría de los países tienen que preocuparse. Y así, lo que motiva a EE. UU. a resolver problemas es solo cuando pensamos que estamos fallando, y a menudo la retórica triunfalista, tal como es, creo que lo viste con el presidente Trump hoy, ¿verdad? [00:45:01] No necesitamos la ayuda de nadie. ¿Por qué no nos ayuda nadie? Solo nos motivamos a arreglar las cosas una vez que pensamos que estamos fallando. Quiero reforzar el punto de Frank sobre los fundadores. Hay un libro de historia realmente maravilloso. Si no lo has leído, se llama Miedos de un sol poniente. Sí, y narra cómo cada uno de los padres fundadores pensó que la democracia estaba fallando en Estados Unidos al final de sus vidas. (.) Y me aferro a eso para obtener consuelo muchas veces ahora, al punto sobre que ustedes, globalistas, arruinaron todo. (..) A cierto nivel, soy comprensivo con ese argumento, pero sugerir que Estados Unidos de América en el siglo XXI, con toda nuestra seguridad y nuestra prosperidad y la cantidad de cooperación que tenemos en mantener cosas que consideramos importantes. [00:46:06] Si eso es lo que parece el fracaso, casi todo el mundo querría ese resultado. Así que no niego que los estadounidenses son combativos y enojados, pero también creo que el mundo que los globalistas conjuraron está luciendo bastante bien en este momento. (...)
Paul Fraioli: [00:46:27] Gracias, Corey. Tenemos una pregunta de un miembro de doble I doble S en línea, pero solo diré que, aunque tu libro fue claramente escrito y publicado antes de los ataques de EE.UU. e Israel contra Irán el mes pasado, realmente prevé el escenario actual a la perfección en tu libro. Es decir, sabes, EE.UU. busca apoyo aliado, pero el apoyo aliado no está presente y, en muchos aspectos. Esta pregunta es de un miembro de doble I doble S, Jeffrey Allen, y pregunta: La secretaria de Estado Madeline Albright declaró una vez: somos América. Somos la nación indispensable. Mantenemos la cabeza en alto y vemos más lejos que otros países en el futuro. ¿Cómo ves los dos conceptos, estos dos conceptos, el excepcionalismo americano y la nación indispensable? ¿Están conectados?
Corey Shockey: [00:47:14] Así que creo que la única persona que podría llevar a cabo un argumento de 'soy tan excepcional' fue Ted Williams de los Boston Red Sox cuando dijo 'soy el mejor bateador en la historia del béisbol' y él es el mejor bateador. Y si estás en la. Si tienes que decirlo, si tienes que decirlo, probablemente no sea cierto a menos que seas Ted Williams. Y así me estremezco. Quiero decir, dije al principio que odio el tema porque es principalmente político después de una huelga en lugar de simplemente hacer el trabajo duro que lo gana. Correcto. Así que creo que la secretaria Albright tenía razón al decir que los EE. UU. Como vemos, si EE. UU. no organiza a los países para tomar acción colectiva, rara vez ocurre porque podemos entrar con el poder político y la economía de recursos que pueden crear una base para que otros cooperen. [00:48:17] No significa que nadie más puede hacerlo. Solo significa que generalmente nadie más lo hace y no comienzan desde un lugar de inicio. Te daré un ejemplo de lo que desearía que sucediera ahora mismo. Dada la aislamiento internacional que las elecciones del presidente Trump sobre Irán han creado, sería algo realmente genial si, por ejemplo, el primer ministro de Japón convocara una conferencia de paz para reunir a todas las partes afectadas. Y porque si el presidente Trump llamara a la gente a Washington, podrían no venir. Pero es un gobierno aliado. Es un gobierno en el que la administración Trump tiene razones para confiar. Quizás podrían ayudarnos a salir del aislamiento internacional en el que nos hemos navegado. Pero no creo que Japón esté dispuesto a hacer eso. El país que generalmente estaría dispuesto a hacerlo es típicamente los Estados Unidos. (.)
S02: [00:49:15] Pero Frank, tal vez tengas una opinión diferente.
Frank Gavin: [00:49:16] No, solo quiero enfatizar algo que Corey dijo sobre por qué me gusta tanto este libro, que la clave es usar el excepcionalismo americano como una herramienta analítica para entender los resultados en el mundo, sin importar cómo te sientas al respecto. Y las declaraciones de la Secretaria Albright, además de que realmente no deberías darte palmaditas en la espalda, son parte de ese tipo de declaración, el tipo de declaración empalagosa y autocomplaciente que históricamente no es problemático. ¿Verdad? No tienes que decirle a la gente de todo el mundo las veces que EE.UU. no ha visto más allá y no ha estado más alto. Más bien, creo que lo que Corey ha hecho tan bien es tratar a Estados Unidos nuevamente como esa bola de billar que solo estás midiendo estas capacidades materiales, su geografía, sin reconocer estas características únicas que moldean su comportamiento para bien y para mal. [00:50:26] De hecho, te estás perdiendo una parte importante de cómo funciona el mundo. Y parte de nuestro trabajo es entender cómo funciona el mundo. Y capturar esas características es importante. Y no es lo mismo que lo que estaba haciendo la Secretaria Albright. Así que creo que es una distinción importante. (.)
Paul Fraioli: [00:50:46] Bien, recojamos dos preguntas de la audiencia. Vi a Stanley y luego aquí mismo. (.....)
S06: [00:50:56] Cuando Donald Trump se burló del senador McCain, con quien estabas cerca, trabajaste para él. (.) No me gustan las personas que fueron capturadas. (.) Pensé que su campaña había terminado. (.) Recordé a Joseph Welch desafiando al senador McCarthy. ¿No tienes sentido de la decencia al fin? (..) Y no tuvo ningún efecto en la campaña. (.) Trump ganó. (.) Algo cambió entre el pueblo estadounidense. (..) No es solo el liderazgo. Son las personas. Trump fue elegido. Ellos sabían esto. (.) Y esto es lo que me ha desconcertado a lo largo de los años. ¿Qué ha cambiado? En aquel entonces, esa simple pregunta desinfló totalmente a McCarthy. (..) Ahora, nuestra política, sin decencia. (..) [00:51:58] ¿Qué ha cambiado? (.)
Corey Shockey: [00:52:00] Creo que es una buena pregunta. (.) Y creo que haría una distinción entre la elección de Trump en 2016 y la elección de Trump en 2020. Porque tengo la sensación de que la elección de 2016 fue mucho más como lanzar una piedra a través de una ventana que la elección de 2020, que pienso que es un resultado más contingente. Aunque te concedo que, sabes, un amigo me recordó que no hacemos distinción entre Vladimir Putin y los rusos, y la gente no está haciendo una distinción entre Donald Trump y los estadounidenses. Así que tu punto es válido. Así que tu punto es válido. Lo elegimos, y debemos asumir la responsabilidad por eso. Sin embargo, creo que la elección de 2020 es una elección que los demócratas perdieron tanto como es una elección que Donald Trump ganó. Y creo que eso no fue así en 2016. (..) [00:53:05] Así que no estoy tan preparado como tú para rendirme con los estadounidenses, aunque tomo tu punto de que dejé de contar en 16 en el año 2016 las cosas que debieron haber destruido la candidatura del candidato presidencial Trump. Y creo que la gente estaba simplemente exasperada en ese momento por razones, nuevamente, permíteme ponerlo de otra manera. Así que a mucha gente le gusta bailar sobre la tumba del libro de Frank Fukuyama, El fin de la historia y el último hombre. Y la respuesta barata es que la historia no ha terminado. Pero lo que Frank acierta en ese libro es el punto sobre el último hombre, que es que lo que tiene el potencial de destruir la prosperidad, la paz y la libertad de la era posterior a la Guerra Fría, es la inquietud de las personas que viven en libertad. [00:54:08] Esa es la parte del último hombre, ¿verdad? Personas enojadas por vivir en la sociedad estadounidense en 2016 o 2020. Eso es algo, especialmente porque, como dice Frank, si no te gusta dónde estás, ve a algún lugar donde la gente sea diferente porque tienes muchas opciones en este país. Así que creo que las elecciones, cito en el libro, uno de mis comentarios favoritos sobre las elecciones estadounidenses, que es que el público es un soberano cuya respuesta se limita a sí o no.
S06: [00:54:41] Mm-hmm.
Corey Shockey: [00:54:41] Y así, descubrir lo que significa que elegimos a Trump, creo que es un desafío genuino. Pero creo que la elección de 2020 es menos, oh Dios mío, los estadounidenses realmente quieren esto, que preocupación por el lado demócrata de la Cámara. (.)
S02: [00:55:00] 2024.
Corey Shockey: [00:55:01] 2024. Gracias. Lo siento. (.)
Paul Fraioli: [00:55:04] Hubo una pregunta justo en el pasillo aquí. (...)
Lowell Schwartz: [00:55:09] Gracias, Lowell Schwartz. No sé si esto es exactamente un rechazo a tu tesis, pero solo una pregunta sobre cómo se está percibiendo ahora. Y no creo que, ni en la derecha ni en la izquierda, la gente crea que América es excepcional. Como que hay un, especialmente entre los más jóvenes, no creen, no sé si excepcional significa bueno, pero ciertamente no tienen una opinión positiva sobre las cosas de las que hablabas, sobre el papel de América. Y no sé si eso significa que el excepcionalismo estadounidense está muerto porque una próxima generación no cree en ello. Tal vez vuelva. Pero es muy notable. Y hemos hablado mucho sobre la derecha, pero creo que también necesitas, ya sabes, lidiar con esto en la izquierda, que hay un movimiento que realmente alcanzó su punto máximo durante el primer mandato de Trump y luego durante Biden de rechazar tantos de los valores que los fundadores tenían como [00:56:11] negativos, ¿verdad? Ya no crees en la igualdad. Creemos en la equidad porque la igualdad no significa nada. Como que debes tener resultados impuestos por el gobierno, ¿verdad? Que toda la historia de los Estados Unidos proviene de la esclavitud, ¿verdad? Como que ha habido un rechazo completo de la historia americana que ha ocurrido también en la izquierda. Y así, estoy muy sorprendido por el hecho de que se acerca el 250 aniversario y no hay emoción. No hay positividad en torno a la celebración del 250 cumpleaños de nuestro país.
Frank Gavin: [00:56:48] Habla con un habitante de Filadelfia que recuerda el 200, Frank Rizzo, y ve si esto es peor que eso. No lo es. No está ni cerca.
Corey Shockey: [00:56:57] Así que planteas un desafío interesante. Sin embargo, creo que haría una distinción entre si las personas se sienten triunfalistas acerca del excepcionalismo. Es decir, es algo bueno. Y como señaló Frank, estamos tratando de tener un argumento analítico sobre qué es lo que hace que la economía estadounidense aumente aproximadamente dos puntos porcentuales del PIB al año más dinámicamente que otras sociedades libres y prósperas de constitución similar. Así que, creo que tienes razón, joven estadounidense, muchos jóvenes estadounidenses no se sienten orgullosos de ser estadounidenses en este momento. Pero también creo que la analítica de lo que hace que los Estados Unidos sean diferentes no está realmente sujeta a esa actitud. Además, el punto sobre, ya sabes, la equidad, la igualdad no es una equidad suficientemente buena. Estamos resolviendo eso ahora mismo, ¿verdad? [00:57:57] Como, la reacción contra esas actitudes está sucediendo actualmente en plena fuerza en la contención política en nuestro país, que es cómo normalmente encontramos un nuevo nivel de agua sobre esos problemas. Así que en realidad no estoy preocupado por eso. Creo que somos personas disputadoras y lo estamos discutiendo ahora mismo. (...) ¿Tienes algo más además de Frank Rizzo que te gustaría...?
Frank Gavin: [00:58:26] No, solo estaba pensando en ese Frank de 10 años que hacía que su papá fuera por el Liberty Trail porque pusieron todos estos letreros en el área de Filadelfia porque me encantaba ir a Valley Forge y todas esas cosas. Y, eh, es difícil captar cuán deprimidas estaban las personas por el 200 aniversario de los Estados Unidos y el Bicentenario y cómo Frank Rizzo y Phil, tú sabes, como un niño de Filadelfia pensando, oh, todos van a venir aquí. Um, y creo que, eh, tienes razón. (.) Um, pero creo que es menos cinismo y más, no creo tanto que me preocupe que los jóvenes se preocupen. Solo estaba pensando en mi hija de 17 años que creó un capítulo de Amnistía Internacional y luego sale con sus amigos a protestas contra el hielo. Y son los más cínicos. Quiero decir, argumentarán conmigo. Creo que todo lo que creo es completamente absurdo, pero todavía existe esta creencia de que aún necesitas luchar por estas cosas. [00:59:30] Y así que, de nuevo, esto no es muy analítico. Me gustaría, sabes, sería interesante ver encuestas que comparen a los jóvenes en 1976 con los de hoy porque no soy una persona totalmente cíclica, pero creo que hay algo sobre, sabes, somos un país muy hegeliano, ¿verdad? Nos movemos muy de un lado a otro y los anticuerpos que están construidos en el sistema. Um, y yo, sabes, creo que soy un poco como una de estas personas extrañamente optimistas sobre si los demócratas tienen una pelea total hasta 2028, como la elección de 1976 que en un tiempo de cinismo eligió a Jimmy Carter, um, donde la gente simplemente pelea por ideas y creencias y lo que significa ser estadounidense y lo que significa abrirse completamente. Creo que podría resultar ser muy interesante y quizás revivir algo de eso. No sé. Esa es la parte optimista de mí.
Paul Fraioli: [01:00:32] Muy bien, Frank, eso se relaciona con la siguiente pregunta que tengo de un, eh, miembro de la audiencia en línea. Entonces, eh, de Christopher Dallas Feeney, eh, él pregunta, ¿cuál sería la primera cosa que aconsejarías al próximo presidente para reconstituir nuestras alianzas globales, para hacer para reconstituir las alianzas y cuánto tiempo, realísticamente, tomaría reconstruir la confianza? Y esto me recuerda, eh, a una de las frases memorables de tu libro, eh, que se me quedó en la mente. ¿Cuánto sinsentido estadounidense están dispuestos a tolerar los aliados? Y luego, ¿cómo podría EE. UU. empezar a reconstruir conexiones en 2029 o después?
Corey Shockey: [01:01:08] Así que creo que la manera de ser confiable es ser digno de confianza, ¿verdad? (..) Um, y así ayudar a las personas a resolver sus problemas. (.) Creo que la relación transatlántica en particular es increíblemente robusta. (.) Quiero decir, Stan Sloan, uh, historiador de la OTAN, tiene la costumbre de decir que los refranes más antiguos en el mundo occidental son que la OTAN está en crisis, la disuasión se está desmoronando y necesitamos nuevos pensamientos. Um, y es tan cierto, um, y es tan cierto, pero también es el caso que pasé toda mi vida profesional cuando estaba en el gobierno trabajando en la construcción de coaliciones para guerras, luchando contra Estados Unidos. Y soy muy comprensivo con las personas que se exasperan con los aliados americanos, y estaría feliz de intercambiar a nuestros aliados por mejores socios tan pronto como alguien pueda encontrarme mejores socios. Pero en mi tiempo en el gobierno, no los encontré. [01:02:11] Um, y así estamos causando un daño genuino a nuestra confiabilidad y, francamente, a nuestra simpatía, lo cual no es trivial, ¿verdad? La gente va a Disneyland porque es un lugar agradable. Um, y estamos causando un daño genuino. Y creo que tomará una generación de ser dignos de confianza y no ser idiotas, um, antes de que seamos confiables. Pero también es cierto que no es la primera vez que hemos sido idiotas e poco confiables. Hay otros y la relación es bastante robusta porque ni los europeos ni nosotros tenemos mejores alternativas que los demás. (...) ¿Quieres participar en esta pelea de perros, Frank?
Frank Gavin: [01:02:56] Quiero decir, diría que estaba pensando que los orígenes de estas alianzas eran una preocupación por la libertad, ¿verdad? Y si te conectas, quiero decir, hay, si vas al pueblo estadounidense y dices, si conectas directamente estas relaciones y estas alianzas con preservar y proteger algo que ellos consideran sagrado, entonces se vende solo. Y creo que, por varias razones, ese caso no se ha presentado y no siempre es evidente. Y creo que una persona que pueda articular esa visión de la manera en que lo han hecho algunos de nuestros grandes presidentes, como Lincoln, Reagan, FDR, ya sabes, JFK, podría conectar ese sentido de propósito y significado a las vidas individuales de las personas en los Estados Unidos con estos resultados en el mundo. [01:03:57] Y la necesidad de amigos, en lugar de ser el argumento, oh, siempre lo hemos hecho de esta manera, o nos ayudó en el pasado. Creo que una conexión orgánica con sus propias vidas es absolutamente esencial. Creo que hay una gran oportunidad para que un líder político haga ese caso. (...)
Paul Fraioli: [01:04:18] Hay una pregunta allí, y luego iremos por la sala.
Scott Cooper: [01:04:21] Buenas tardes, Scott Cooper. Soy un Marines retirado y un aprendiz de Corey Shockey desde hace casi 30 años. (..) Quiero hablar un poco sobre tu idea excepcional, la idea de excepcionalismo, que, en parte, es la autoimagen. Me miro en el espejo cada mañana y me veo bien. Soy joven. Estoy en forma. Me engaño a mí mismo todo el tiempo. (..) Pero si lo piensas, en parte es América. Es el equipo soñado. Son todas esas cosas, como hablamos, que representan una enorme cantidad de orgullo personal. Y no lo digo de una manera crítica sobre cómo nos vemos a nosotros mismos. (.) Eso fue conflictivo después de Vietnam porque no ganamos allí. Y ahora lo que tenemos, y de nuevo, mi experiencia en el Cuerpo de Marines es que soy de alguna manera mucho más valiente y mejor parecido a los ojos de las personas debido al tiempo que pasé haciendo eso. Me preocupa un poco ahora que lo que tenemos es que la gente tiene opiniones y se les permite ser apáticos. [01:05:23] Y con la eliminación del reclutamiento en 1973, ahora llevamos 53 años en esto, la gente estaba obligada a tener opiniones sobre Vietnam. Pregunta a cualquiera dónde estaba el 1 de diciembre de 1969 y podrá decirte si nació después de 1945 en ese año porque fue cuando salió su número de reclutamiento. ¿Crees que ese es uno de los riesgos que tenemos? Lo que realmente me preocupa es que hemos creado una clase, y me refiero a mi clase de veteranos militares, que es un poco egocéntrica. Y eso podría ser bastante peligroso para nosotros. (...)
Corey Shockey: [01:05:59] Así que la gracia salvadora del ejército estadounidense es la seriedad. (.) Y lo que acabas de decir, Scott, es un ejemplo perfecto de ello. Temo que seamos una amenaza para la República porque nos sentimos aislados y pensamos que somos mejores que los demás. Un ejército que en realidad es una amenaza para la República no tiene esa actitud. Así que no, no estoy preocupado. De hecho, estoy mucho más preocupado por el otro lado de la ecuación civil-militar, a saber, la implacabilidad con la que los políticos están metiendo a nuestro ejército en argumentos politizados. (.) Y lo único que impide esa politización es el profesionalismo real de nuestro ejército mismo. Quiero decir, me interesaría tu reacción. Pensé que la reunión de Quantico era un ejemplo perfecto, ¿verdad? El sinsentido político performativo del presidente y el secretario, pero 400 líderes militares se presentaron porque fueron dirigidos a estar allí. [01:07:03] Y se sentaron allí en un silencio estoico porque saben que no se supone que participen en ese tipo de tonterías. Y 400 de ellos pasaron esa prueba. Y mi mamá lo vio en la televisión. Y por eso no le preocupa que tu generación de veteranos militares sea tan egocéntrica. Así que estoy menos preocupado por eso que tú, pero me encanta que te preocupe. Eso es lo que hace a nuestro ejército grande. (..)
Paul Fraioli: [01:07:35] Hay dos preguntas de este lado de la sala. Allí, hay una antes, justo más atrás. (.) Gracias.
S00: [01:07:45] Estoy hablando cívico. Estoy de una manera similar. Primero que todo, gracias por una discusión realmente perspicaz. Es realmente muy gratificante escuchar. Amo a los estadounidenses. Son personas fantásticas. Y eso me distingue de los estadounidenses. Los estadounidenses no aman a los estadounidenses en absoluto. (..) Y eso es solo un hecho triste. Hubo esta encuesta de Pew Research que salió hace unos días que muestra que el 53% de los estadounidenses consideran que sus conciudadanos son moralmente, no puedo recordar la redacción exacta, pero moralmente malos. Y mi pregunta es, ¿cómo puedes creer en la excepcionalidad estadounidense si piensas que la mayoría de tus conciudadanos son malas personas? Eso es difícil de concebir. (.)
Corey Shockey: [01:08:35] Así que, primero que todo, gracias por ser amigo de mi país en un momento en que no es fácil ser amigo de mi país. Aprecio eso. Me gustaría saber si eso es noticia. Sí. La mayor parte de la historia estadounidense es una lucha por extender derechos que decimos son universales a grupos desfavorecidos en nuestro entorno. Y esa extensión siendo disputada acaloradamente por las personas que ya tienen esos derechos, ¿verdad? (.) Así que, quiero decir, durante el movimiento por los derechos civiles, algo que ahora todos reclamamos como la gran, ya sabes, la segunda revolución estadounidense, la mayoría de los estadounidenses no favorecían que tuviera éxito. (.) ¿Verdad? Como los estadounidenses no favorecieron la expansión del sufragio a los nativos americanos hasta 1927. [01:09:36] Y aun así fue impopular. Así que creo que hacemos demasiadas encuestas porque principalmente se le pide a la gente que responda a cosas donde no hay consecuencias por nada de lo que digan. Es un poco como en las redes sociales, ¿verdad? La gente propaga una enorme cantidad de tonterías en las redes sociales porque no se van a llevar un golpe por decirlo porque están a distancia de las personas a las que están insultando. Así que, para ser honesto, no estoy tan preocupado por eso. Pero Frank, ¿qué hay de ti?
Frank Gavin: [01:10:08] Estoy completamente de acuerdo con todo lo que dijiste. (.)
Corey Shockey: [01:10:12] Wow. Quiero este clip de la cinta, por favor. Y lo voy a usar como mi teléfono. (.)
Paul Fraioli: [01:10:18] Tenemos una pregunta de Mathieu al frente. Sí, hay un grado en el que, ya sabes, cuanto más lejos están las cosas para las personas, más polarizadoras pueden ser. Pero, ya sabes, la menor polarización es como, ¿quién será el recolector de perros? ¿Quién será el alcalde? La mayor polarización, ¿quién será el presidente en ese sentido?
Corey Shockey: [01:10:31] A los estadounidenses les gusta su gobierno local. Les gusta su gobierno estatal. Odian al gobierno federal porque sienten que tienen la capacidad de controlar su gobierno local y estatal. Pero el gobierno federal se siente demasiado distante y demasiado poderoso.
Paul Fraioli: [01:10:43] Mathieu.
Mathieu Le Bouton: [01:10:43] Hola. Soy Mathieu Le Bouton. Soy un asociado de Claudia. (.) Haré eco de los comentarios de mi amigo noruego que, ya sabes, siempre he creído en Estados Unidos como una fuerza para el bien. Soy europeo. Originalmente soy francés, pero crecí en Londres. Y sí, creo que en general es un sentimiento agradable que, más o menos, diría que, desde la Segunda Guerra Mundial y antes de eso, siempre ha existido. Pero mi pregunta está más relacionada con, creo, volver a una visión interna de los Estados Unidos. Mencionaste en tu libro que realmente vemos que los fundamentos del excepcionalismo americano son cosas como la inmigración, las dinámicas socioculturales, el sistema político. Creo que hoy estamos viendo que muchos de esos elementos que has mencionado y que acabo de mencionar también son en parte lo que está afectando al sistema, tal vez desde adentro o creando una división interna. La inmigración fue una de las principales plataformas en las que Trump ha estado llevando a cabo su campaña. Y aunque estoy completamente de acuerdo contigo, probablemente es una de las principales fortalezas de este país. También ha provocado mucho de la reacción que estamos viendo hoy, combinada con el sistema político. [01:11:47] Creo que cosas como el Colegio Electoral son vistas por la gente de mi generación como muy anticuadas y necesitadas de cambio. Cosas como la falta de límites en las donaciones políticas, todos estos tipos de elementos, una constitución que no ha cambiado en 250 años. Y sin querer volver a mencionar a Francia, hemos tenido 13 constituciones diferentes desde la Revolución Francesa. Por lo tanto, puede que haya en parte una contradicción entre los fundamentos que hacen que este país sea excepcional de una manera buena o mala. Y realmente aprecio que no estés usando el excepcionalismo como algo bueno. Puede ser excepcionalmente malo o excepcionalmente bueno de muchas maneras. Y así, si hay esta capacidad para que EE. UU. corrija su rumbo, como también has estado hablando a lo largo de las décadas y de los siglos que ha existido y ha corregido su rumbo, ¿cómo ves alguna de estas? ¿Ves alguna corrección en estos fundamentos fundamentales? ¿Y ves nuevos fundamentos surgiendo?
Paul Fraioli: [01:12:45] Buen desafío. Genial, lo siento. Solo para anotar, al responder a Mathieu, si tanto tú como Frank pudieran trabajar en una especie de pensamiento final, porque eso nos llevará perfectamente a nuestro marcador de tiempo, pero adelante y responde. Claro.
Corey Shockey: [01:12:56] Creo que es un gran desafío si las fuentes de lo que hace a Estados Unidos exitoso mantienen su capacidad para auto-corrigirse. Y creo que sí, o al menos la mayoría de los días creo que sí. Y por un par de razones. Primero, me encanta la descripción en la novela de Herman Wook, The Cain Mutiny, donde describe a la Marina de los Estados Unidos de una manera que creo que también puedes describir al gobierno de los Estados Unidos. Es decir, fue diseñado por genios para ser dirigido por idiotas. Y tenemos la tentación, siempre que estamos dirigidos por idiotas, de pensar que el sistema está colapsando. Pero, de hecho, el sistema está extraordinariamente atado a las actitudes públicas. Y así, lo que estamos viendo es una constante prueba pública de esas actitudes. Y lo que noté en el primer mandato de Trump fue que las tres proposiciones fundamentales en las que hizo campaña, que los aliados eran una carga, que la inmigración tomaba empleos estadounidenses y que el comercio exportaba empleos estadounidenses. [01:14:09] Había un sentimiento público de apoyo. La mayoría de los estadounidenses estuvo de acuerdo con esas tres proposiciones en 2016. Dos años después, la mayoría de los estadounidenses desaprobó eso porque vieron las políticas implementadas y decidieron que no les gustaban. Y en la medida en que puedo leer con precisión las actitudes públicas estadounidenses en este momento, la gente está bastante descontenta con lo que están viendo en las políticas del presidente. Por eso tenemos, por qué la mayoría de los comentaristas políticos piensan que va a haber una ola azul en las elecciones. Así que ese es el sistema auto-corrigiéndose. Y la gente puede no gustar de la inmigración o la inmigración ilegal en abstracto, pero también quieren los beneficios que los estadounidenses obtienen de eso. Así que somos las personas que quieren conducir SUV que son alimentadas por baterías y son buenas para el medio ambiente. Y sabes qué, de hecho, la mayoría de las veces llegamos allí. Ese es mi comentario final. Última palabra para ti, Frank.
Frank Gavin: [01:15:10] Así que esto ha sido muy divertido. ¿Fue aquí donde hablas de Eisenhower y su deportación? //S06: Sí. Sí.// Y una operación horrible llamada Wetback, que fue simplemente embarazosa más allá de la creencia. Creo que el tema de la inmigración resalta, ya sabes, piensas en este país que siempre pasa por las décadas de 1840, 1880 y 1890, entre la Ley de Inmigración de la década de 1920 hasta 1965, cuando LBJ aprobó la gran Ley de Inmigración que un crítico gastronómico llamó alguna vez la Declaración de Independencia para los Amantes de la Comida, porque la comida finalmente se volvió buena en los Estados Unidos después de 1965, porque comenzaron a dejar entrar a personas de países no europeos. Y esto es, you know, en los años 80, vuelve a surgir. Y Corey capturó hermosamente esa dinámica en la que tienes esta sociedad, por cualquier número de razones, que genera beneficios extraordinarios que están en manos de personas que no quieren renunciar a eso, ¿verdad? Y luego hay personas clamando por participar en esa gran abundancia, y eso lo vuelve feo. [01:16:13] Pero luego, en última instancia, la gente se da cuenta de que lo que produce esa abundancia son aquellas personas que están afuera. No son los que están adentro. Son las personas que vienen de otras partes del mundo con sus ideas y su energía y su tolerancia al riesgo. Entonces, algo se rompe. Así que siempre, tiene esta explosiva inherentemente, ha estado ahí desde el principio. Habrá una ola a favor de la inmigración que vendrá antes de que lo sepamos, porque por razones económicas, por cualquier número de razones, la gente lo entenderá, ¿verdad? Y luego vas a pasar un cierto período, alguien se dará cuenta de que esto es un ganador político. Y luego es todo, esto es una de esas cosas que es cíclica, porque está en la propia naturaleza de lo que Corey describe tan bellamente como esta tensión inherente entre el deseo de cuando creas estas maravillosas abundancias y beneficios materiales de controlarlos para ti mismo, de pensar que otras personas lo están tomando, y esas personas quieren participar en ello. Y siempre hay esas luchas políticas, pero de hecho son esos nuevos participantes los que realmente impulsan esa prosperidad en primer lugar. [01:17:21] No es como si pudieras tener una economía, cada economista sabe que la inmigración es netamente beneficiosa, y describe el beneficio del 2% sobre el resto. Nadie va a comprar esos argumentos políticamente, pero con el tiempo, la gente entenderá, espera un minuto, esto es lo que realmente impulsa la innovación. Podría venir de la América corporativa, podría venir de Silicon Valley, podría venir de Wall Street. Tienes que pasar un tiempo en Silicon Valley para darte cuenta de que nadie se parece a mí o a ti, ¿verdad? En Silicon Valley, lo entenderán, ¿verdad? (.) Así que, y eso me permite atar a la última cosa. Eso es lo que creo que es genial de el libro de Corey, es que proporciona una especie de lente analítica o una herramienta para llegar al fondo de una cuestión que es muy, muy importante, pero también difícil de discutir, porque se entrelaza con tantas razones emocionales, reacciones emocionales. Así que creo que Corey realmente merece ser aplaudida por lo que ha logrado aquí, que creo que es realmente notable.
Paul Fraioli: [01:18:19] Genial. Gracias, Frank, por tus comentarios incisivos. Gracias, Corey, por la fantástica presentación de tus argumentos. Gracias al editor de la serie, Ben Rode en Londres, por separar el libro para su publicación, y gracias a aquellos de ustedes que se unieron a nosotros en persona y a aquellos que se unieron en línea. El libro está disponible para su compra. Hay un código QR tanto en la mesa como en su pantalla si desea un 20% de descuento del editor. Pero una vez más, gracias a Corey y a Frank por acompañarnos. (.)
Frank Gavin: [01:18:47] Gran trabajo. Gracias.
