Paul Fraioli: [00:00:00] Pažnja svima. Hvala što ste se pridružili IISS Americas, uredu u Washingtonu DC Međunarodnog instituta za strateške studije. Ja sam Paul Fraioli. Viši sam istraživač za tehnologiju i geopolitiku u ovom uredu. Veoma sam srećan što sam ovde da predstavim najnovije izdanje u seriji Adelphi. Tokom generacija, IISS Adelphi serija je bila vodeći forum za ozbiljno razmišljanje o međunarodnoj bezbednosti, s istorijom objavljivanja radova koji oblikuju strateške debate u akademiji i mnogo šire. Dakle, u prvom redu, molim vas da se pridružite u pozdravljanju dr. Corey Shockey. Corey je napisala najnoviji doprinos seriji. Naslov je „Borba sa američkim izuzetništvom.“ (.) Sada, Corey je viši istraživač i direktor za strane i odbrambene politike u Američkom institutu za preduzetništvo. Ona je jedan od najpametnijih i najuticajnijih glasova u pisanju i razmišljanju o strategiji, alijansama, američkoj diplomatiji i američkoj spoljnoj politici. [00:01:08] Pre nego što se pridružila AEI, zapravo je bila zamenica generalnog direktora IISS-a sa sedištem u Londonu. Mislim da je tehnički bila moj šef jednu sedmicu. Pa, dok sam ja bio ovde, ona je bila tamo i nikada nismo...
Corey Shockey: [00:01:19] Nisi ništa lošiji zbog toga.
Paul Fraioli: [00:01:21] Da, da, ne izgleda loše. (.) A ranije je imala visoke uloge u američkom State Departmentu, Pentagonu i Nacionalnom savjetu za sigurnost. Također je doprinositeljica u The Atlantic i autorica drugih značajnih djela, uključujući Safe Passage. Corey će započeti dajući nam pregled svoje glavne teze. A zatim imamo respondenta, profesora Franka Gavina, koji će nam dati svoje misli kao odgovor na Coreyjeve argumente. Izuzetno nam je drago što se Frank mogao pridružiti. On je istaknuti profesor i prvi direktor Kissinger Centra za globalne poslove na Johns Hopkins Seiss. On je vodeći povjesničar, vodeći analitičar američke velike strategije, nuklearne politike i međunarodnog poretka. Mislim da sam posljednji put vidio Franka kada je ovdje lansirao svoju vlastitu Adelphi knjigu. To je bilo 2024. godine, a ta knjiga se zvala The Taming of Scarcity and the Problems of Plenty, Rethinking International Relations and the American Grand Strategy in a New Era. Mislim da će imati sjajnu perspektivu na Coreyjeve argumente. [00:02:22] Tako da ćemo imati otprilike 30 minuta formalnih prezentacija, a zatim ćemo uzeti pitanja otprilike 45 minuta od publike uživo i online publike. I s obzirom da smo u Washingtonu, mislim da tema Coreyjeve knjige stvarno ne treba uvod osim da je pustimo da pređe na to.
Corey Shockey: [00:02:41] Pa, hvala ti. Drago mi je da je Frank Gavin u pritvoru jer je on kriv za to što sam ovo napisala. Razgovarala sam sa njegovom klasom na Johns Hopkinsu i postavljeno mi je moje omiljeno pitanje u američkoj politici, a to je - da li je Amerika izvanredna? Razlog zbog kojeg mrzim tu temu je to što sam radila na kampanji McCaina 2008. godine, pa još uvijek čujem glas Sarah Hillett u svojoj glavi. (....) No, Frankov pametan student na doktorskim studijima postavio je pitanje na pravi način, a to je da postoji nešto drugačije u Sjedinjenim Državama u odnosu na druge razvijene, prosperitetne demokratije. Šta je to? Dok sam pokušavala da napravim tu vezu, Frank je, nažalost za mene, pravio zabilješke i poslao ih Ben Roadu, koji uređuje seriju Adelphi, a koga sam imala sreću da angažujem u, kod double I double S. [00:03:48] I prema kome sam dužna, a kada me je nagovorio da napišem ovo, pokušala sam da se suočim sa stvarnošću, a to je, na koji način su Sjedinjene Države različite, i da li su te razlike održive u našem trenutnom političkom okruženju? Pa, da počnem s temom izvanrednosti. (.) Za Amerikance, to je oduvijek bila središnja tema našeg razgovora o našoj vlastitoj politici, bilo da je to John Winthropov Grad na brdu, ili John McCain koji kaže da ne postoji moralna ekvivalencija između naših vrijednosti i vrijednosti naših neprijatelja. A razlog zbog kojeg je to važno nije samo to što je zanimljiv periskop koji se može postaviti iz voda američke politike da se stekne uvid. Također, način na koji Amerikanci razmišljaju o izvanrednosti je središnja tačka koja pokreće Sjedinjene Države da budu međunarodna sila, to jest, kako brinemo o oblikovanju međunarodnog poretka. [00:04:56] I čini se da je zapravo važno da se danas osvrnemo na to, s obzirom na sramotne komentare predsjednika Trumpa o NATO saveznicima ranije danas. (.) Jer ono što je jedinstveno u međunarodnom poretku koji su Sjedinjene Države i njihovi prijatelji stvorili iz pepela Drugog svjetskog rata je to što je to prvi put da je dominantna moć koja donosi i provodi pravila dobrovoljno ograničila svoju slobodu djelovanja. To jest, postavljajući, javno postavljajući pravila u kojima su drugi imali pravo glasa, zar ne? Zna li iko koliko vojnika ima u vojci Luksemburga? (..)
S02: [00:05:41] 1.700.
Corey Shockey: [00:05:42] I koliko glasova dobiju u NATO kao Sjedinjene Države. Zaista je važno da uzmemo u obzir njihove brige pri izgradnji konsenzusa. To mi deluje kao jedan od osnovnih principa američkog izuzetnosti, da smo izgradili međunarodni poredak u kojem dobijamo više dobrovoljne pomoći u očuvanju naše moći nego što je imala bilo koja druga dominantna država. I to je zbog prirode poretka. Zbog vrednosti koje ga osnažuju. Tako da većina drugih zemalja zapravo nema stalnu debatu o tome da li su izuzetne sile, zar ne? To je čudna osobina američke kulture, ali je zaista važno za ono što pokreće Sjedinjene Države ka svetu. I po mom mišljenju, sada je pod ogromnim unutrašnjim političkim pritiskom zbog prirode, zbog načina na koji nanosimo štetu izvorima, kako izuzetnosti tako i onome što nas čini moćnim, prosperitetnim i sigurnim. [00:06:59] Dakle, lako je videti šta U.S. greši, zar ne? To nije samo vidljivo, već smo uvek u sporu o tome. (.) Moja omiljena definicija Amerikanaca, izvinjavam se, Frank, čuo si me da to govorim ranije, dolazi od istoričarke Bertha Ann Reuter iz 1923. godine. I ona piše, Amerikanci su narod toliko ekstreman u politici ili religiji ili oboje da nisu mogli da žive u miru gde su došli. I mislim da je zaista važno, pa sam strukturirao knjigu počevši od kulture. Šta je to kulturno drugačije kod Sjedinjenih Država u odnosu na druge demokratske društve? A zatim prelazim na razgovor o političkim strukturama koje proizilaze iz te kulture, ekonomiji koja proizilazi iz te kulture i vojnoj moći koja proizilazi iz te strukture. Ali tajna, zar ne, kao supermoć američkog društva je imigracija. [00:08:02] To je činjenica da smo svi imigranti i to donosi raznolikost zemlji i toleranciju rizika. A ta tolerancija rizika je tok koji prolazi ispod svih ulica. Bože, to je tako mučna metafora. Da to izbacim. (..) Tolerancija rizika je ono što je fundamentalno za SAD i ono što nas čini različitima od drugih razvijenih, prosperitetnih, sigurnih demokratija. (..) To se manifestuje na razne načine. (..) Dakle kultura, sviđa mi se način na koji Stendhal u crvenom i crnom govori, svako ko govori o političkoj kulturi vrlo brzo počinje da govori gluposti. I tako ću se truditi da ne govorim gluposti o ovome, ali nije lako. Najlakše mi je demonstrirati po primeru šta mislim pod tolerantnošću rizika američke kulture. [00:09:03] A primer koji me najjače pogađa je to da su Sjedinjene Države zemlja toliko dinamična, toliko inovativna, toliko orijentisana na tržište da smo uspjeli razviti tri vakcine koje spasavaju život usred globalne pandemije. I dovoljno smo prosperitetni da možemo te vakcine učiniti besplatnim za svakog od 340 miliona Amerikanaca i još mnogo drugih ljudi. Ali pogodite šta? Takođe smo zemlja u kojoj puna trećina Amerikanaca neće odbiti da prime besplatnu vakcinu koja spašava život usred globalne pandemije. I osim ako ne obuhvatite sve tri te komponente koje čine Amerikance Amerikancima, mislim da nećete imati teoriju koja zapravo obuhvata ko smo kao politička kultura i kao zemlja. Drugi primer koji volim, veliki sam obožavalac podkasta 'ostalo je istorija'. [00:10:04] I imali su epizodu o sportu i tip koji su imali, samo usput, se žali da Amerikanci žele da igraju samo sportove koje su sami smislili. I to, zar ne, bejzbol, košarka, američki fudbal, niko osim nas ne želi da igra te sportove. I ne želimo da igramo fudbal u onoj meri u kojoj svi ostali žele da igraju fudbal. Imam osećaj da to rezonuje sa mnom o američkoj kulturi. Druga stvar o američkoj kulturi je da predstavljamo demokratizaciju svega, zar ne? (.) Pomislite na modu, zar ne? (...) Ko osim nas može učiniti dukserice, koje su grozne, i patike sa odelima modernim. I opet, ta politika, prvo, demokratizacija, zar ne? Svi žele nositi patike jer su legitimo udobnije od bilo čega drugog. [00:11:04] I ipak, mogli smo ih učiniti stilskim. (.) Tako da Gordon Wood, veliki istoričar ranih Sjedinjenih Država, tvrdi da je do 1815. godine, Sjedinjene Države prestale da gledaju napolje za primere. I zapravo smo od 1815. godine bili prožvakani. Gledali smo prema zapadu za zapadnu ekspanziju. Gledali smo interno za znakove dinamike. I ono što to proizvodi je uživanje u osećaju napretka. Ako pročitate britanske istoričare ili kulturne komentatore ili komentatore u novinama u 19. veku, oni su užasnuti vulgarnošću američkog novčanog pohlepe. Ipak, to je ono što Amerikanci vole kod sebe. I vrlo često pokušavamo u savremenom govoru da mitologizujemo američku prošlost, zar ne? [00:12:06] Kao da su naši političari odjednom prljavi domaći trgovci glasovima ili čak ne trgovci glasovima, odbijači glasova. I da su postojala vremena kada su američki lideri bili državnici. I stalno tražim to vreme i ne nalazim ga. (.) Tako da, čak i Abraham Lincoln, zar ne? Najveći Amerikanac u našoj istoriji je bio prljav provincijski političar. Neko tokom Američkog građanskog rata mu je rekao, Bože budi s tobom, predsedniče. A Linkolnov odgovor na to je bio, voleo bih da God bude na mojoj strani, ali apsolutno moram imati Kentucky, zar ne? (..) I tako američka politika je poziv na borbu. Njihova struktura odražava kulturu i struktura je jedna od stalne polemike. [00:13:06] Tako da gradonačelnici imaju ovlasti s kojima se bore s guvernerima. Guverneri imaju ovlasti s kojima se bore sa saveznom vladom. Mislim da je poučno da ne možete dobiti ratifikaciju Ustava Sjedinjenih Država bez 10 glavnih prigovora koji su podneti na snagu. A koliko sada imamo amandmana na Ustav? 23, nešto tako. Još uvek se protivimo jednom od najboljih političkih dokumenata ikada napisanih. Tako se to manifestuje. Tako je Federalist 51, zar ne? (.) Velika ambicija Jamesa Madisona mora se postaviti da bi se suprotstavila ambiciji strukture sistema. Činjenica da smo u stalnoj političkoj kampanji u ovoj zemlji je dizajnirana, jer je politička struktura čvrsto povezana sa javnim mnjenjem u SAD-u nego u drugim slobodnim društvima, zar ne? Nismo parlamentarni sistem. Nismo parlamentarni sistem. Dakle, svi se bore. [00:14:07] Političke stranke razmenjuju, zar ne? Razmenjuju stavove, jer svi stalno pokušavaju da shvate za šta će Amerikanci zapravo glasati. I nikad nije jasno do trenutka kada zapravo ne urade. Takođe, što se tiče američke politike, mislim da je važno zapamtiti da smo narod osnovan iz straha od vladine vlasti. I tako je civilno društvo ovde mnogo živopisnije. Mislim, bio sam šokiran kada sam živeo u Londonu kako ljudi blede na pomisao da doniraju novac za škole svoje dece, zar ne? Jer bi škole trebale to da rade. I mislim da je to veoma različit okvir referencije za ono što civilno društvo može doprineti. Očekivanje, jer uvek mislimo da je naša vlada loša u svom poslu, morate imati druge načine da postignete stvari. I živahnost civilnog društva, o kojoj de Tocqueville govori, i dalje je jaka u ovoj zemlji, mislim. [00:15:07] Ekonomija oslikava tu političku disperziju moći. Moja omiljena osobina američkog izuzetnosti je bankrot poglavlja 11. Činjenica da možete pokrenuti kompaniju u stečaju i ne izgubiti kuću, još uvek možete dobiti kredite. Zapravo, znam investitore koji neće pozajmljivati novac ljudima koji nisu pokrenuli kompaniju u stečaju, jer ne znate njihovu toleranciju na rizik. I glavni investitori zarađuju novac na marži rizika. Tako da se samo 11% američke ekonomije oslanja na stranu trgovinu. To takođe je drugačije i hrani naš solipsizam. Većina drugih zemalja je mnogo izloženija ili prirodnim resursima ili zavisnosti od trgovine. Ali Sjedinjene Države su u velikoj meri unutrašnje tržište sa dubokim i likvidnim kapitalom. I Wall Street i investicije u rizični kapital. Nezavisnost Fed-a. I centralnost dolara zapravo su rezultat tih stvari. [00:16:07] I tako oštetite te stvari na svoju peril. (.) Druga stvar koja mislim da je ekonomska refleksija američkog izuzetnosti je to da regulišemo tek nakon dokazanih šteta, zar ne? (..) Većina odgovornih vlada zapravo anticipira štetu i postavlja regulacije. I izazivam vas da predložite bilo koju drugu zemlju koja bi dozvolila Elonu Musku da se ponaša divljački kao što on to čini u Sjedinjenim Državama. I to ima svoje očigledne loše strane. Ali takođe ima svoje očigledne dobre strane kod SpaceX-a, Starlink-a i drugih. I ta ludost svega ostalog što radi se u Americi uračunava u cenu. I to takođe je refleksija tolerancije rizika. Mislim da ću preskočiti vojni deo jer je prilično očigledno u čemu je američka vojska dobra trenutno. Takođe je prilično očigledno da je vladina politika previše oslonjena na ono što vojska dobro radi, umesto, znate, na strategiju, političke ciljeve, diplomatiju, organizaciju međunarodne saradnje. [00:17:21] Drugoj polovini knjige ću brzo proći, ali to je moja Jeremija o mnogim višestrukim načinima na koje mislim da administracija Trumpa i 28% Amerikanaca koji su odlučno podržavaju predsednika Trumpa nanose štetu izvorima američkog izuzetnosti. I pokušavam da razmislim o nekoj imperialnoj sili u istoriji koja je brže nanela više štete izvorima svoje sopstvene moći nego što to mi trenutno radimo izvorima naše moći. I mislim da postoje tri potencijalne budućnosti kao rezultat ovoga. Jedna je rejuvenacija. Postoje ozbiljni ljudi poput Michaela Beckleya koji tvrde da fenomen Trumpa skida barnakle s trupca čamca Sjedinjenih Država. [00:18:23] I da smo prihvatili. I da smo prihvatili. I da smo prihvatili previše ograničenja od prijatelja i saveznika, previše ograničenja od međunarodnih organizacija, previše ograničenja od regulacije i unutrašnje kohezije, i da skidaju te barnakle. Svest će rezultirati jačom, prosperitetnijom Sjedinjenom Državom. Mislim da je to vrlo zanimljiva tvrdnja. Takođe mislim da je pogrešna. (.) I voleo bih da razgovaram o tome zašto. Druga mogućnost koja mislim, nada se da će biti istinita, ali nisam uveren, je rejuvenacija. Kada se suočimo s onim što smo stvorili i vidimo, setićemo se da, oh, zapravo volimo imati prijatelje u svetu. U stvari, treba nam imigranti da podstiču dinamiku američkog društva i ekonomije. Sve te stvari. Sve te stvari. I veoma se nadam da je to tačno. [00:19:25] A dva dana od pet, zapravo mislim da je to tačno. Da će dugoročni rezultat Trumpove administracije biti mnogo strože ograničenje izvršne moći u američkom sistemu, gde smo sada preopterećeni članom 2. I da će biti građanska i javna rejuvenacija kao rezultat iskustva gotovo smrti. Mislim da je treća mogućnost hegemonijska samoubistva. I mislim da smo na tom putu sada, gde stvarno nanosimo štetu stvarima koje nas čine uspešnima. Ako bih morao da se kladim na svoj hipotekarni kredit, kladio bih se na rejuvenaciju, jer zapravo mislim da je teško videti zašto bi sistem koji se samopopravljaju već 250 godina uspeo da se samopopravi u ovom trenutku. I stajem ovde i uzimam vaše izazove, počevši od vas, zar ne, Gavine? (...)
Paul Fraioli: [00:20:29] Hvala ti na najsvjetlijim refleksijama, Corey. Prošlog sam tjedna razgovarao s visokim francuskim vladinim dužnosnikom u Washingtonu, i on mi je primijetio i rekao, znaš, uvijek sam mislio da su Francuzi i Amerikanci zapravo sličniji nego Amerikanci i Britanci. I ja rekoh, da, znam, oboje se visoko cijenimo. A on reče, da, upravo tako. Iako, kako kažeš, postoji razlika u toleranciji rizika koja čini Ameriku jedinstvenom iz mnogih razloga, a postoji i duga lista drugih razloga za to.
Corey Shockey: [00:20:58] Također mislim da postoji važna kulturna razlika. Slažem se s tobom. Oboje, i Francuska i SAD misle da smo univerzalni standard. No, Francuzi se vole u visokoj kulturi, a Amerikanci se vole u demokratizaciji svega, zar ne? Disneyland nasuprot pariškoj Operi je način na koji bih to izrazio.
Paul Fraioli: [00:21:19] U redu, Frank, pridruži nam se u razgovoru.
Frank Gavin: [00:21:22] Izvrsno, izvrsno. Prvo što želim reći jeste da jednostavno volim serijal Adelphi. Mislim da odlično rade svoj posao. Ovo sam rekao mnogo, mnogo puta. Najbolje uredničko iskustvo, najbolje iskustvo objavljivanja koje sam imao bilo je s IISS, Ben Rodeom i njegovim fantastičnim timom. I tako su samo ponovo, izvrsno su se snašli s Coreyjevom knjigom, koja je apsolutno divna. Pa se pobrinite da je kupite. Obično, kada imate komentatora, cijela ideja je pronaći nekoga ko se ne slaže. A ja sam zapravo potpuno pogrešna osoba ovdje, ne samo zato što, kao što ste vi, dr. Shack, spomenuli tu knjigu koja je nastala iz razgovora u mojoj klasi. Umirao sam da vidim ovu knjigu napisanom od strane nekoga već jako dugo vremena. I na neki način, veoma je lično, jer sam zadrti američki izuzetnik, uprkos vlastitoj povijesti. [00:22:22] Razmišljao sam o ovome ranije. Počeo sam, i ako mi dopustite da malo pričam o svojim biografijama, objasnit će zašto sam tako zahvalan za ovu knjigu. Počeo sam svoju akademsku karijeru kao istraživački asistent za Johna Mearsheimera. On je razlog zašto sam postao profesor. Niko nije dalje od koncepta američkog izuzetništva od Johna Mearsheimera, od koga sam, znate, naučio ogroman broj stvari, koji je, znate, prije nego što je izgubio razum, bio apsolutno briljantan. Zatim sam otišao da dobijem doktorat i prvo studirao sa Markom Trachtenbergom, koji je ultimativni realist, materijalistički tip koji vjeruje da je ova cijela ideja ideologije i ideja potpuna glupost. A onda čak i Walter McDougal, dobitnik Pulitzera, istoričar, napisao je sjajnu dvotomnu istoriju Amerike od 16. veka, dve divne knjige o američkoj spoljnoj politici, misli da je američko izuzetništvo samo gomila besmislica i zapravo štetno i ide do velikih napora da govori o tome kako je Staljin bio veliki propagator izraza američkog izuzetništva i kako svi pogrešno razumeju Winthropov govor o gradu na brdu. [00:23:37] Onda sam otišao i radio za nešto što se zove Kissinger centar i postao veoma blizak sa Henryjem Kissingerom, a dr. Kissinger je bio divan. Bio je briljantan. Bio je mnogo toga, ali mislim da je veliki advokat, iako suptilnije od onoga što ljudi misle, možda je imao više simpatija prema Coreyjevim argumentima nego što bi neko povjerovao. Pokušao sam da pronađem intelektualne argumente za ono što sam se oduvijek bojao, više sentimentalnog ili emotivnog odgovora, i zato sam tako, sentimentalni tip. Ne smeta mi sentiment, ali također volim i ideje, i veoma je dobro vidjeti Corey u ovoj briljantnoj knjizi kako zapravo izlaže argumente na nekim veoma snažnim načinima. I kao što ona ističe, ovo nije sjajno vrijeme za branjenje koncepta američkog izuzetništva. I zapravo, ponovo sam razmišljao koliko bih volio da imam ovu knjigu, jer sam završio se preselio u Vašington, dolazeći iz MIT-a u januaru 2017, otprilike u isto vrijeme kada je neko drugi došao u DC. [00:24:46] I sjećam se ubrzo nakon Trumpove izborne pobjede, razgovarao sam sa dobrim francuskim prijateljem koji je bio oduševljen, jednostavno oduševljen. Rekao je, sada, znate, neću morati da čujem o ovoj gluposti američkog izuzetništva više, zar ne? Nisam stajao, zar ne? Znate, rekoh mu: Tada sad možete vidjeti kako ostatak svijeta živi. I tada pamtim kada sam držao čas, prvi čas koji sam predavao na SAIS-u, imao sam nekoliko gostiju, Bob Zellick je došao, a onda je sledeće nedelje došao Jake Sullivan. Obojica su sreli studente na SAIS-u koji nisu vjerovali u američko izuzetništvo. A obojica su, bez obzira na njihove nesuglasice i što god mislite o njima, pravi američki izuzetnici. Obojica vjeruju u američki projekat, vjeruju da je jedinstven, vjeruju da je nešto što ima značaj i da se razlikuje u svijetu. I bili su zapanjeni. Pa sam sastavio ovu večeru, neću ulaziti u detalje, bila je to jedna od najsmješnijih loših večera koje sam ikada organizovao. [00:25:47] Na neki način sam pomiješao, znate, zamijenio sam svoje pomalo prekomjerne neokonzervativne američke istoričare, zbunio sam Waltera Russella Meala s Bobom Kagonom, što očigledno nikada ne radite. Pozvao sam jednog umjesto drugog, McDougal je došao na to. Bila je to jednostavno, kao, imali smo Jaka i Boba, a niko nije mogao da se složi. I na kraju, pomislio sam, nema nikakvog izbora da se brani ovaj koncept, ali uvijek sam mu vjerovao, zar ne? A zapravo, tokom te godine 2017, uživajući u kćerkama određenih godina, zapravo sam napisao tekst temeljen na, nakon gledanja La La Land i rekavši, to je američko izuzetništvo, napisavši cijeli tekst o svom uvjerenju u američko izuzetništvo u ime svoje kćerke i njene prijateljice 4. jula 2017. Ali opet, znao sam da je ovo sentimentalna veza. [00:26:47] I tako ono što je Corey učinila u ovoj knjizi je zapravo uzeti ono što osjećam i znam da je istinito, ali nikada nisam mogao da dokažem, i ona to radi na svoj totalno briljantan način. I mislim da postoji nekoliko stvari koje želim istaknuti koje su vrijedne razgovora. (.) Prvo, postoji očigledna činjenica da kada je Hladni rat završio, a Sjedinjene Američke Države su bile jedina velika sila koja je ostala, svaka razumna teorija međunarodnih odnosa predviđala bi balansiranje protiv Sjedinjenih Američkih Država. A odsustvo bilo kakvog balansa, a zapravo, čak su i moji realistički prijatelji pokušali izmisliti soft balancing, kao da je to stvar. Kao, nećemo se stvarno balansirati, ali ćemo, kao, mahati prstom na vas. Kao, puno truda su uložili da objasne činjenicu da je američka dominacija međunarodnog sistema zaista bila samo neprijatna za ljude koje zaista ne biste očekivali. [00:27:50] Znate, nekakve ružne države, autoritarne države, ali većina ostatka svijeta. I tako odsustvo, a čak ni oni problematični akteri nisu se upustili u bilo kakvog sofisticiranog nastojanja. Zapravo, mislim da je jedan od drugih problema koji imam u posljednjih nekoliko godina ova osovina neprijateljstva, što je pokazalo koliko su kompetentni u načinu na koji, znate, pitajte Iran kako razmišlja o svojim dobrim saveznicima u Pjongjangu i Moskvi i Pekingu. Ali odmah je došlo do ove intelektualne misli, zašto postoji neka vrsta, šta se ovdje dešava? I mislim da Corey divno prikazuje zašto američko vođstvo nije generisalo tu vrstu reakcije koju bi svaka druga država, ako biste okupili sve druge materijalne kapacitete, svoju ekonomiju, svoju vojnu moć, čak i svoj politički sistem, očekivala. Što je druga stvar koju ona stvarno radi, koja je samo da postavi kontračinjenicu. (..) [00:28:56] Stavite drugu zemlju na mesto Sjedinjenih Američkih Država u ovoj poziciji međunarodnog vođstva i pitajte se, da li bi ishodi bili isti? A kontračinjenice su teške i teške, ali ovo je jedno koje je prilično očigledno. Ako bi Sovjetski Savez imao ekonomiju Sjedinjenih Američkih Država 1950. godine, ako bi Kina na kraju došla da dominira međunarodnim sistemom, nije daleko-fantazija zamisliti potpuno drugačiji međunarodni poredak i različite reakcije drugih država. Dakle, ovo su samo, Corey to radi briljantno, ali ona također radi ove stvari sa stilom koji samo ona ima. Za one od vas koji ne znaju, Corey je veliki obožavalac bejzbola, i kada govori o tome, i nikada o tome nisam razmišljao prije, želite da razumete američko izuzetništvo, razgovarajte o tome kako se ophodimo sa sportom, zar ne? A posebno bejzbolom, imate dve različite lige koje igraju po drugim pravilima u stadionima koji uopšte nisu slični, zar ne? [00:30:08] Kao, a onda imamo svetsku seriju, svetsku seriju, ne nacionalnu seriju, svetsku seriju. Razmišljao sam o još jednoj stvari koju tamo nije stavila. Amerikanci se ne suočavaju sa izjednačenim ishodima. Kao, koji sport u Americi bi se ikada mogao završiti izjednačenjem, zar ne? Znate, to je smiješno. Znate, završili biste igru i ubili nekoga ili nešto, ali ne biste imali izjednačenje. Dakle, ova slika, koja naglašava još jednu stvar koju mislim da se veoma jasno ističe u knjizi, i to je da razumijevanje američkog izuzetništva nije reći da postoji nešto što smo shvatili na način na koji se upravljamo. Mislim da je prilično, znate, imamo posebno problematičnog predsednika, ali ako prođete kroz celu listu od 47 ili koliko ih je bilo. (.) Za svakog Lincolna, za svakog Lincolna, postoji tri Hardinga, zar ne? Kao, to nije bilo,
Corey Shockey: [00:31:05] Za svakog Lincolna, postoji 43 Hardinga.
Frank Gavin: [00:31:07] Da, ne, nije, nije to, nije to sjajna postava, zar ne? Um, Simpsons to radi na hilarantan način, uradili su skeč o predsjedniku kojeg nikada niste čuli i imaju plesnu stvar gdje Fillmore izlazi i Harrison izlazi i znate, tu su i Tyler i Taylor. Um, i nije, nije, nije u fokusu kako upravljamo. I ovo me podsjeća na razgovor koji sam imao sa svojim prijateljem Benom Sassom o ovome, gdje uvijek postoji nešto o sociokulturnim elementima američkog društva koji generišu nešto drugačije. I opet, Corey jasno stavlja do znanja da po izuzetnom ne misli dobro, niti loše. To je samo drugačije i drugačije na način koji je dovoljno značajan da generiše različite ishode u svijetu. [00:32:08] Zato nam je stalo do toga. Ne kažemo, yay, SAD, zar ne? Kažemo, pokušavamo razumjeti svijet. Pokušavamo razumjeti kakav je uticaj Sjedinjenih Država. Ako je to samo kao kuglica za bilijar na neki način Ken Waltza, gdje sve što trebamo učiniti je mjernu materijalnu sposobnost. To je jedan oblik analize. I ono što Corey kaže, a mislim da je apsolutno u pravu, je da to propušta ogromni dio priče, dobrim i lošim. Mislim, mislim da možda svjedočimo nečemu manje dobrom u posljednjih nekoliko nedjelja. I ovo su kvalitete i karakteristike koje ona ističe i identifikuje. Naš zajednički prijatelj, John Bue, često to naziva životinjskim duhovima, zar ne? To je ova tolerancija na rizik o kojoj Corey govori. I manifestuje se na nekim ružnim načinima, zar ne? (..) Moja žena i ja smo upravo gledali ovaj film Train Tree ili Tree Train. Da, Train Tree. Da, Train Tree. Bio je predivan, zar ne? Ali postoji ova strašna scena nasilja protiv kineskog radnika dok su oni u industriji sječe drveća. [00:33:15] I razmišljate o svim užasnim stvarima koje se dešavaju na mreži. Sada, unutar istorijske memorije, ljudi su lynchani, zar ne? Kao nivo nasilja u ovoj zemlji.
Corey Shockey: [00:33:30] Ne samo u historijskom pamćenju, već i tokom našeg života.
Frank Gavin: [00:33:32] Da, tokom našeg života. A pribjegavanje nasilju u ovoj zemlji je nešto, znate, živio sam u Teksasu 13 godina. Teksas je jedno od najinovativnijih, najuzbudljivijih, velikih mjesta na svijetu. Također je jedno od najružnijih mjesta na svijetu. I to je također jedno od mjesta gdje se potpuno ignorišu siromašni u pogledu, znate, zdravstvenog osiguranja. Tu je neka vrsta dogovora. I Corey hvata tu dvostranu stranu. Sjetio sam se, sjećam se da sam čuo govor pravnog historičara koji je rekao, znate li zašto, ne znam, ima li ovdje ikakvih pravnika? (..) Je li ikad netko morao pohađati časove o deliktima? Niko ne pohađa časove o deliktima u Francuskoj ili Brazilu. Jer u suštini, ono što su delikti, jeste da su u Sjedinjenim Američkim Državama krajem 19. stoljeća, desile su se brojne industrijske nesreće. Kao, znate, bilo je tramvaja u Čikagu. [00:34:36] Izlazi iz tračnica i ubija 200 ljudi. Većina mjesta, kako je Corey rekao, regulisala bi to. U Sjedinjenim Američkim Državama rekli su, nećemo to regulisati. Imat ćemo odgovornost i možete tužiti, zar ne? I tako imamo potpuno drugačiji način rješavanja ovih stvari do njenog odličnog primjera Elona Muska. I tako mislim da je ona takođe dobro uhvatila taj tajni sastojak ovog društveno-kulturnog dinamizma i razlike, a to je imigracija. (.) I imigracija zahtijeva dvije stvari koje su zaista jedinstvene. I to dolazi do upravljanja. Prvo, potrebna vam je mehanizam za rješavanje sporova koji ne zavisi samo od tradicije ili plemena, i ovdje postaje pravno izuzetno bitno. Također morate jako raditi na pronalaženju zajedničke svrhe kada ona nije zasnovana na etno-religijskim verzijama, zar ne? [00:35:43] I tako Corey radi prekrasan posao okupljajući sve to u jedan paket. Pretpostavio sam da se moram neslagati s njom oko jedne stvari. A to je, iznenadio sam se što je bila pesimističnija o njenoj budućnosti nego što sam očekivao. I možemo o tome razgovarati. Mislim, citirala je Federalista 10. Uvijek mislim na, ili Federalista 51. Uvijek volim čitati 10 i 51. (.) Osnivači su shvatili da ćemo pogriješiti. Ne mislim da su anticipirali nekoga problematičnog kao što je trenutni predsjednik, ali, znate, sve su to imali isplanirano na mnogo načina. Antitijela su u sistemu. Često mislimo, jer smo u nekom prilično lošem trenutku kada je u pitanju razdvajanje vlasti i Kongres se povlači, ali imamo 50 država, zar ne? Imamo Kaliforniju gotovo u otvorenom pobuni protiv onoga što Sjedinjene Američke Države rade, znate, pregovarajući kao suverena država često, zar ne? I tako mislim da su antitijela tu i vidite ih. [00:36:48] I također bih rekao da je jedan od velikih tajnih sastojaka, i ovo je, znate, Corey je odličan historčar, to zna. Smatramo izuzetnost optimističnom. (...) Amerikanci uvijek misle da smo loši, zar ne? Ako pogledate osnivače na kraju njihovih dana, mislili su da su sve pokvarili. Mislili su da je američki eksperiment gotov, zar ne? I ovo je baš u desetim i dvadesetim godinama 19. stoljeća. Mislili su, pogriješili smo. Neće uspjeti. (..) Nema stvarno navike sedenja u Pekingu ili Moskvi ili čak Parizu i kaže, loši smo, zar ne? Kao, postoji nešto u vezi s činjenicom da smo svi stalno uplašeni. Ima to svojih problema. Ima svoje viškove. To dovodi do nekih odluka koje nisu uvijek najbolje u određenim okolnostima. I razgovarali smo u Italiji o tome kada strah nije najbolji vozač stvari. Ali stalno stavljamo svoje slabosti i nedostatke vani i raspravljamo o njima i izlažemo ih i pitamo se, kako možemo bolje? [00:37:57] Radimo tako loše. I to je, mislim, dio američkog društveno-kulturnog izuzetnog DNK koje mislim da nije nestalo i mislim da je još uvijek tu i da je ono što mislim da će nam garantovati da ova tradicija, za dobro, loše i sve između, nastavlja. Dakle, odlična knjiga.
Corey Shockey: [00:38:22] Hvala ti, prijatelju. (.)
Paul Fraioli: [00:38:24] Odlično. Pa, hvala ti, Frank. Sada ćemo otvoriti za pitanja, kako u prostoriji, tako i online. Moglo bi potrajati trenutak. Tamo imam tablet i mogu primati pitanja. Ako iko ima pitanja u prostoriji, slobodno podignite ruku. Mogu postaviti brzo pitanje Coreyju na početku da krenemo. Ali, mislim, ako razmislite, kao što ste i ti i Frank rekli, ako razmišljate o izuzetnosti kao o nečemu što prvenstveno ima sociokulturno poreklo, zar ne? I, znate, tokom vašeg dugog putovanja kroz američku istoriju, dali ste primere kako je vlada uglavnom bila po strani od mnogih sociokulturnih procesa koji su omogućili Americi da bude izuzetna. Ali sada, kada je administracija Trumpa i Donald Trump lično odlučili da, znate, SAD više ne treba da budu izuzetna zemlja, već da bi trebala biti obična zemlja, i da će se ponašati kao obična zemlja, i to velika zemlja. Da li postoji rizik da se takvo ponašanje tokom mnogih godina može vratiti i uticati na sociokulturne korijene američke izuzetnosti u budućnosti? [00:39:32] Da li je to rizik koji vidimo?
Corey Shockey: [00:39:34] Definitivno je to rizik. Definitivno je to rizik. I mislim da smo usred značajnog političkog eksperimenta o tome da li, mislim, s obzirom na to da je predsednik vodio kampanju sa idejom da SAD manje učestvuju u svetu, a ipak je sproveo vojne operacije, ofanzivne vojne operacije u osam zemalja u poslednjih 14 meseci, najdramatičnije trenutno u Iranu. Hoće li politički podržavaoci predsednika nastaviti da ga podržavaju zato što je to on ili će ga napustiti zato što ne ispunjava svoja obećanja iz kampanje, mislim da će biti zanimljivo testiranje da li kultura utiče na politiku ili politika utiče na kulturu. I mislim da je prerano za zaključak.
S02: [00:40:22] Frank, imaš li drugačije mišljenje o tome? (...)
Frank Gavin: [00:40:28] Imam zabrinutosti oko sociokulturnih temelja američkog društva koji nemaju veze s Trumpom u ovom trenutku. Mislim da smo u periodu, i imali smo ovakve periode ranije, bijesa prema elitama i elitnim institucijama zbog osjećaja da su u proteklih dvadeset pet godina, te elite i ljudi poput nas koji su elite, zakazali, počevši od katastrofalnih reakcija na napade 11. septembra, velike finansijske krize, potpuno glupe reakcije. Tako da imam drugačiju perspektivu o tvojoj reakciji na COVID. Mislim da je ovaj bijes ono što je pomoglo Trumpu da bude izabrani. (.) Trump se ne uklapa savršeno u to. To ne nestaje. I to je nešto što me brine. [00:41:29] Mislim da je teško to nekako uhvatiti. No, mislim da bi svakome ko je mlađi od 30 bilo blisko to što je naš prijatelj Phil Zellico opisao kao ovu opštu želju ljudi da bace kamen kroz prozor. Toliko su ljuti što ih institucije nisu podržale i nisu odgovarale za svoje postupke. A to se razlikuje od, recimo, 50-ih ili 60-ih. Bilo je malo toga u 60-im i 70-im. Ali mislim da su posledice toga, kako imaju legitimne razloge za zabrinutost, i ne znam kako se to može rešiti. To me brine. (..) Caroline, vidio sam da ti je ruka prva izašla. (.....)
S02: [00:42:13] Zdravo, Caroline Atkinson. Upravo sam objašnjavao da sam Amerikanac po rođenju, čak iako sam odrasla u Velikoj Britaniji. Također sam radio u Bijeloj kući četiri godine dok smo još uvijek poštovali pravila. Moj posao kao šerpa bio je da pokušam uvjeriti druge da ono što želimo učiniti leži i u općem interesu ili specifičnim interesima. Ako sam razgovarao s indijskim ili kineskim kolegom, očigledno bi željeli biti uvjereni u vlastite interese. Dakle, kao i Corey, stvarno želim da se vratim na ono srednje. Mislim da postoji rizik i zanima me vaše mišljenje o tome koliko je ono što se ovdje događa već uništilo našu sposobnost uvjeravanja i vraćanja pravilima. [00:43:19] Napominjem da bi mnogi prijatelji i tako dalje rekli, oh, vi globalisti. To je kao što je Frank rekao o elitistima. Vi globalisti ste uništili sve. Tako da se ne možemo vratiti na to. I imam još jednu brzu tačku o Frankovoj stvari da uvijek kažemo da smo loši. Nisam siguran kako to leži uz ogroman moć MAGA, znate, učinite Ameriku ponovo velikom. Dakle, postoji osjećaj veličine, čak i ako je izgubljena, koja se čini da nagoni mnogo bijesa. I trebao sam ovo reći na početku, ali sjajna prezentacija od vas obojice. Hvala.
Corey Shockey: [00:43:59] Mislim da mogu objasniti pokret MAGA i razmišljanje da smo loši u svemu, jer vjerujem da je povezujuće tkivo najbolje što sam ikada pročitao o američkoj vanjskoj politici napisao novinar James Fallows otprilike 2009. godine. I zvao se, tek se vratio nakon pet godina kao dopisnik Atlanticskog magazina u Pekingu. Koristi metaforu Jeremije kao način da razumije američku politiku. To jest, imamo luksuz takve neznanja i indiferentnosti prema većini stvari o kojima se većina zemalja mora brinuti. I tako, ono što motivira SAD da riješe probleme je samo kada mislimo da ne uspijevamo, a vrlo često trijumfalistička retorika kakva jest, mislim da ste to vidjeli i kod predsjednika Trumpa danas, zar ne? [00:45:01] Ne trebamo pomoć nikoga. Zašto nam niko ne pomaže? Samo se motiviramo da nešto popravimo kada mislimo da ne uspijevamo. Želim podržati Frankovu tvrdnju o osnivačima. Postoji zaista divna povijesna knjiga. Ako je niste pročitali, zove se strahovi zalazećeg sunca. Da, i opisuje način na koji je svaki osnivač mislio da demokracija ne uspijeva u Sjedinjenim Američkim Državama na kraju njihovih života. (.) I često se oslanjam na to za utjehu sada, kada govorimo o tome da su globalisti uništili sve. (..) Na neki način, suosjećam s tom tvrdnjom, ali tu sugerirati da Sjedinjene Američke Države u 21. stoljeću, sa svim našim sigurnostima i prosperitetom i količinom suradnje koju imamo u održavanju stvari koje smatramo važnima. [00:46:06] Ako je to izgleda neuspjeha, gotovo svako drugi bi prihvatio taj ishod. I ne negiram da su Amerikanci žestoki i ljuti, ali mislim i da svijet koji su globalisti stvorili izgleda prilično dobro sada. (...)
Paul Fraioli: [00:46:27] Hvala, Corey. Imamo jedno pitanje od člana double I double S online, ali ću samo reći da, iako je vaša knjiga očigledno napisana i objavljena prije napada SAD-a i Izraela na Iran prošlog mjeseca, zaista predviđa trenutnu situaciju savršeno u vašoj knjizi. To jest, znate, SAD traže podršku saveznika, ali podrška saveznika nije tu i na mnogo načina. Ovo pitanje postavlja član double I double S, Jeffrey Allen, i pita, sekretarica države Madeline Albright je jednom izjavila 'mi smo Amerika. Mi smo nezamjenjiva nacija. Stojimo visoko i gledamo dalje od drugih zemalja u budućnost.' Kako vi vidite ta dva koncepta, američki izuzetanost i nezamjenjiva nacija? Da li su povezani?
Corey Shockey: [00:47:14] Mislim da je jedina osoba koja bi ikada mogla iznijeti argument o svojoj izuzetnosti bio Ted Williams iz Boston Red Sox-a kada je rekao da sam ja najbolji udarac u istoriji bejzbola, i on jeste najbolji udarac. Ako se moraš razmetati tim, verovatno nije istina, osim ako nisi Ted Williams. I, tako se trzim. Rekao sam na početku, mrzim ovu temu jer je većinom političko postavljanje umesto stvarnog rada koji to zaslužuje. Pravo. Mislim da je sekretarka Albright bila u pravu da se U. Kako vidimo, ako Sjedinjene Države ne dovedu zemlje da preduzmu zajedničke akcije, to se retko dešava jer možemo da uđemo sa političkom moći i ekonomijom resursa koji mogu stvoriti osnovu za saradnju drugih. [00:48:17] To ne znači da niko drugi to ne može učiniti. Samo znači da to obično niko drugi ne radi i ne kreće iz te osnove. Dat ću vam primjer onoga što bih voleo da se dogodi upravo sada. S obzirom na međunarodnu izolaciju koju su izbori predsednika Trumpa o Iranu stvorili, bilo bi sjajno ako bi, na primer, premijer Japana sazvao mirnu konferenciju kako bi okupio sve pogođene strane. Jer ako bi predsednik Trump pozvao ljude u Vašington, možda se ne bi pojavili. Ali to je savezna vlada. To je vlada kojoj administracija Trump ima razloga da veruje. Možda bi nam mogli pomoći da se izvučemo iz međunarodne izolacije u koju smo se sami uvalili. Ali ne mislim da će Japan to verovatno učiniti. Zemlja koja bi to obično uradila je Sjedinjene Države. (.)
S02: [00:49:15] Ali Frank, možda imaš drugačije gledište.
Frank Gavin: [00:49:16] Ne, želim se ponovno osvrnuti na nešto što je Corey rekao o tome zašto mi se ova knjiga toliko sviđa, a to je da je ključ koristiti američki izuzetanost kao analitički alat za razumevanje ishoda u svetu, bez obzira na to kako se oko toga osjećate. A izjave sekretarke Albright, pored toga što se stvarno ne biste trebali tapšati po ramenu, deo su onoga što je takva izjava, takva slatka samopouzdana izjava koja je istorijski problematična. Pravo? Ne morate ljudima širom sveta govoriti koliko puta SAD nije bila viša i nije stajala jače. Radi se više o tome da mislim da je Corey toliko dobro uradio da tretira Sjedinjene Države ponovo kao tu kuglu za bilijar koju merite samo prema tim materijalnim sposobnostima, njenoj geografiji, ne prepoznajući jedinstvene karakteristike koje oblikuju njeno ponašanje, i dobro i loše. [00:50:26] U stvari propuštate važan deo kako svet funkcioniše. A deo našeg posla je razumeti način na koji svet funkcioniše. I hvatanje tih karakteristika je važno. I nije isto što je činila sekretarka Albright. Tako da mislim da je to važna razlika. (.)
Paul Fraioli: [00:50:46] U redu, prikupimo dva pitanja iz publike. Vidio sam Stanleya, a zatim ovde. (.....)
S06: [00:50:56] Kada je Donald Trump ismijavao senatora McCaina, s kojim si bio blizak, radio si za njega. (.) Ne volim ljude koji su uhvaćeni. (.) Mislio sam da je njegova kampanja gotova. (.) Sjetio sam se Josepha Welcha koji je izazvao senatora McCarthyja. Zar nemate nikakvog osjećaja za pristojnost na kraju? (..) I to nije imalo učinka na kampanju. (.) Trump je pobijedio. (.) Nešto se promijenilo među američkim narodom. (..) Nije to samo vođstvo. To su ljudi. Trump je izabran. Oni su to znali. (.) I to je ono što me tokom godina zbunjivalo. Šta se promijenilo? Tada je to jednostavno pitanje potpuno oborilo McCarthyja. (..) Sada, naša politika, nema pristojnosti. (..) [00:51:58] Šta se promijenilo? (.)
Corey Shockey: [00:52:00] Mislim da je ovo veoma dobro pitanje. (.) I mislim da bih napravila razliku između Trumpove izborne pobjede 2016. i Trumpove izborne pobjede 2020. Jer imam osjećaj da je izborna utrka 2016. bila mnogo više poput bacanja kamena kroz prozor nego izborna utrka 2020, za koju mislim da je bila neizvjesnija. Iako priznajem da, znate, imao sam prijatelja koji me podsjetio da ne pravimo razliku između Vladimira Putina i Rusa, a ljudi ne prave razliku između Donalda Trumpa i Amerikanaca. Dakle, vaša poenta je dobra. Takođe, vaša poenta je dobra. Izabrali smo ga, i moramo preuzeti odgovornost za to. Mislim, međutim, da je izborna utrka 2020. bila izbor koji su Demokrate izgubile koliko i izbor kojeg je Donald Trump dobio. I mislim da to nije bio slučaj 2016. (..) [00:53:05] Dakle, nisam baš toliko spremna kao vi da odustanem od Amerikanaca, iako uzimam vašu poentu da sam prestala brojati na 16 u 2016. godini stvari koje su trebale uništiti kandidaturu predsjednika Trumpa. I mislim da su ljudi u tom trenutku bili jednostavno frustrirani, iz razloga, opet, dozvolite mi da to kažem drugačije. Tako da mnogim ljudima prija da plešu po grobu knjige Franka Fukuyame, Kraj istorije i posljednji čovjek. I jeftin prigovor je da istorija nije završena. Ali ono što Frank pravilno shvata u toj knjizi jeste poenta o posljednjem čovjeku, a to je da ono što može uništiti prosperitet, mir i slobodu post-hladnoratovske ere jest nemir ljudi koji žive u slobodi. [00:54:08] To je dio o posljednjem čovjeku, zar ne? Ljudi ljuti na život u američkom društvu 2016. ili 2020. To je stvarno nešto, posebno jer, kako Frank kaže, ako vam se ne sviđa gdje ste, idite negdje gdje su ljudi drugačiji, jer imate puno opcija u ovoj zemlji. Dakle, mislim da izbori, citiram u knjizi, jedan od mojih omiljenih komentara o američkim izborima, jeste da je javnost suveren čija je reakcija ograničena na da ili ne.
S06: [00:54:41] Mm-hmm.
Corey Shockey: [00:54:41] I mislim da je pravi izazov otkriti što znači to što smo izabrali Trumpa. Mislim da su izbordi 2020. manje "oh Bože, Amerikanci to zaista žele", a više zabrinutost oko demokratske strane Kuće. (.)
S02: [00:55:00] 2024.
Corey Shockey: [00:55:01] 2024. Hvala. Izvini. (.)
Paul Fraioli: [00:55:04] Pitanje je bilo ovdje na prolazu. (...)
Lowell Schwartz: [00:55:09] Hvala, Lowell Schwartz. Ne znam da li je ovo baš odbacivanje tvoje teze, ali samo pitanje o tome kako se to sada percipira. I mislim da ni desnica ni levica ne veruju da je Amerika izvanredna. Kao da ima, posebno među mlađim ljudima, oni ne misle, ne znam da li izvanrednost znači dobro, ali sigurno nemaju pozitivno mišljenje o stvarima o kojima si govorio, o ulozi Amerike. I ne znam baš da li to znači da je američki izuzetanost mrtva jer naredna generacija ne veruje u to. Možda će se ponovo vratiti. Ali je to tako zapaženo. I, razgovarali smo puno o desnici, ali mislim da trebaš da se boriš i s ovim na levici, da imaju, kao da postoji celo kretanje koje je doseglo vrhunac tokom Trumpovog prvog mandata, a zatim tokom Bidena, koje zapravo odbacuje toliko vrednosti koje su osnivači imali kao [00:56:11] negativne, zar ne? Vi više ne verujete u jednakost. Verujemo u jednakost jer jednakost ništa ne znači. Kao da moraš imati sprovedene ishode od strane vlade, zar ne? Cela istorija Sjedinjenih Država proizašla je iz ropstva, zar ne? Kao da se dogodilo opšte odbacivanje američke priče na levoj strani. I tako, stvarno me pogađa činjenica da dolazi 250. godišnjica, a nema uzbuđenja. Nema pozitivnosti oko proslavljanja 250. rođenja naše zemlje.
Frank Gavin: [00:56:48] Razgovarajte s Philadelphijanom koji se sjeća 200. godišnjice, Frankom Rizzom, i vidite je li ovo gore od toga. Nije. Nije ni blizu.
Corey Shockey: [00:56:57] Postavljate zanimljiv izazov. Ipak bih napravio razliku između toga kako ljudi osjećaju trijumfalizam prema izuzetnosti. To jest, to je dobra stvar. I kao što je Frank istaknuo, pokušavamo imati analitičku raspravu o tome što to čini američku ekonomiju otprilike dva procentna poena rasta BDP-a godišnje dinamičnijom od drugih slobodnih, prosperitetnih društava slične konstitucije. I mislim da ste u pravu, mladi Amerikanci, mnogi mladi Amerikanci trenutno se ne osjećaju ponosno što su Amerikanci. Ali također mislim da analitika onoga što čini Sjedinjene Države različitim zapravo nije vezana uz to, to je stav. Štoviše, ta točka o, znate, ravnopravnosti, jednakosti nije dovoljna ravnopravnost. To trenutno raspravljamo, zar ne? [00:57:57] Kao što je, reakcija protiv tih stavova trenutno se odvija punom snagom u političkom sukobu u našoj zemlji, što je način na koji obično nalazimo novi talas vode oko tih pitanja. Dakle, zapravo me to ne brine. Mislim da smo sporovi i trenutno to raspravljamo. (...) Imate li nešto osim Franka Rizza što biste željeli?
Frank Gavin: [00:58:26] Ne, samo sam razmišljao o onom desetogodišnjem Franku koji je tjerao svog tatu da ide po Liberty Trail, jer su postavili sve te znakove u Philadelphia području jer sam volio ići u Valley Forge i sve to. I, uh, teško je uhvatiti koliko su ljudi bili depresivni zbog 200. godišnjice Sjedinjenih Država i Bicentennial-a i kako je Frank Rizzo, i Phil, znate, kao philly dječak misleći da će svi doći ovdje. Um, i mislim da ste u pravu. (.) Um, ali mislim da je to manje cinizam i više, ne mislim da se brinem o mladima. Samo sam razmišljao o svojoj 17-godišnjoj koja je osnovala amnesty international ogranak i zatim ide van sa svojim prijateljima na anticezproteste. I oni su najciničniji. Mislim, raspravljat će se sa mnom. Mislim, sve što vjerujem im se čini potpuno besmislenim, ali postoji još uvijek taj osjećaj da se morate boriti za te stvari. [00:59:30] I tako, opet, ništa od ovoga nije vrlo analitično. Bio bih, znate, voljeli bismo vidjeti ankete koje upoređuju mlade ljude iz 1976. s današnjim, jer nisam potpuno ciklična osoba, ali vjerujem da u vezi sa tim, znate, smo veoma hegelijanska zemlja, zar ne? Vrlo brzo se vraćamo i odlazimo i antitijela koja su izgrađena u sistemu. Um, i, znate, mislim da sam kao jedan od ovih čudno optimističnih ljudi kad se Demokrate bore do 2028. godine, slično kao izbore 1976. koji su, u vremenu cinizma, izabrali Jimmyja Cartera, um, gdje se ljudi jednostavno bore oko ideja i uvjerenja i šta znači biti Amerikanac i šta znači sve to pokazati. Mislim da bi to moglo ispasti vrlo zanimljivo i možda oživjeti dio toga. Ne znam. To je optimistični dio mene.
Paul Fraioli: [01:00:32] U redu, Frank, to se poklapa s narednim pitanjem koje imam pripremljeno od, uh, člana online publike. Dakle, od Christophera Dallasa Feeneya, uh, pita, što bi bila prva stvar koju biste savetovali sledećem predsedniku da uradi kako bi obnovio naše globalne saveze i koliko bi realno trajalo da se obnovi poverenje? I ovo me podseća na, uh, jednu od nezaboravnih fraza iz vaše knjige, uh, koja mi je ostala u sećanju. Koliko američke gluposti saveznici spremaju da podnesu? I onda, kako bi SAD mogla da ide ka ponovnom uspostavljanju veza 2029. ili nakon toga?
Corey Shockey: [01:01:08] Mislim da je način da budemo poverljivi da budemo pouzdani, zar ne? (..) Um, i tako da, uh, pomažemo ljudima da reše svoje probleme. (.) Mislim da je transatlantski odnos posebno izuzetno jak. (.) Mislim, Stan Sloan, uh, istoričar NATO-a, voli da kaže da su najstarije fraze u zapadnom svetu da je NATO u krizi, da se odvraćanje raspada i da nam treba novo razmišljanje. Um, i to je tako tačno, um, i to je tako tačno, ali je takođe tačno da sam ceo svoj profesionalni život, dok sam bila u vladi, radila na izgradnji koalicija za ratove koje vodi Sjedinjene Američke Države. I veoma sam saosećajna prema ljudima koji se iznerviraju zbog američkih saveznika, i bila bih srećna da zamenim naše saveznike za bolje partnere čim neko može da mi nađe bolje partnere. Ali u mom vremenu u vladi, nisam ih pronašla. [01:02:11] Um, i tako možemo, nanošenje stvarne štete našoj pouzdanosti i iskreno, našoj dopadljivosti, što nije trivijalno, zar ne? Ljudi idu u Disneyland jer je to lepo mesto. Um, i, i nanosimo stvarnu štetu. I mislim da će biti potrebna jedna generacija biti pouzdana i ne ponašati se kao kreteni, um, pre nego što postanemo pouzdani. Ali je takođe tačno da ovo nije prvi put da smo se ponašali kao kreteni i bili nepouzdani. Ima drugih i odnos je prilično jak jer ni Evropljani ni mi nemamo bolje alternative nego jedni za druge. (...) Želiš li da se priključiš ovoj borbi, Frank?
Frank Gavin: [01:02:56] Mislim da bih samo rekao da su me zanimali uzroci ovih saveza, a to je briga za slobodu, zar ne? I ako se povežete, mislim, postoji, ako odete do američkog naroda i kažete, ako direktno povežete ove odnose i ove saveze s očuvanjem i zaštitom nečega što smatraju svetim, onda će se to prodati samo. I mislim da iz raznih razloga taj slučaj nije iznet i taj slučaj nije uvek očigledan. I mislim da osoba koja može da artikuliše tu viziju na način na koji su neki od naših velikih predsednika radili, poput Lincolna, Reagana, FDR-a, znate, JFK-a, može povezati taj osećaj svrhe i značenja s životima pojedinaca u Sjedinjenim Američkim Državama i tim ishodima u svetu. [01:03:57] I potreba za prijateljima, nasuprot tome da se argumentira, oh, uvek smo to radili na ovaj način, ili nam je to pomoglo u prošlosti. Mislim da je organska povezanost s njihovim vlastitim životima apsolutno neophodna. Mislim da postoji velika prilika za političkog vođu da iznese taj slučaj. (...)
Paul Fraioli: [01:04:18] Postoji pitanje tamo, a zatim ćemo preći u sobu.
Scott Cooper: [01:04:21] Dobar dan, Scott Cooper. Ja sam penzionisani marinc i učenik Corey Shockey već skoro 30 godina. (..) Želim malo razgovarati o tvojoj izuzetnoj ideji, ideji izuzetnosti, koja je stvarno, delimično, samo-slika. Svako jutro se pogledam u ogledalo i izgledam dobro. Mlad sam. U formi sam. Svakodnevno se zavaravam. (..) Ali ako promisliš, to je delimično Amerika. To je tim iz snova. To su sve te stvari, o kojima smo razgovarali, koje predstavljaju ogroman nivo samopride. I ne govorim to na kritički način o tome kako se gledamo. (.) To je bilo sukobljeno posle Vijetnama jer nismo pobedili tamo. A pravo sada ono što imamo, i ponavljam, moje iskustvo u Marinskoj Korpusu je da sam nekako mnogo hrabriji i lepši u očima ljudi zbog vremena koje sam proveo radeći to. Pomalo se brinem sada što ono što imamo su ljudi koji imaju mišljenja i koji su slobodni da budu apathetic. [01:05:23] A ukidanje vojnog regrutovanja 1973. godine, mislim, sada smo 53 godine u ovo, ljudi su bili prinuđeni da imaju mišljenja o Vijetnamu. Pitajte bilo koga gde su bili 1. decembra 1969. i moći će vam reći ako su rođeni posle 1945. te godine jer je tada došao njihov broj za regrutaciju. Da li misliš da je to jedan od rizika koje imamo? Ono što me zaista brine je da smo stvorili klasu, a mislim na svoju klasu vojnih veterana, koja je pomalo samoproklamovana. I to bi moglo biti prilično opasno za nas. (...)
Corey Shockey: [01:05:59] Dakle, spasonosna činjenica američke vojske je iskrenost. (.) Ono što ste upravo rekli, Scotte, savršen je primjer toga. Bojim se da predstavljamo prijetnju Republici jer se osjećamo izolovano i mislimo da smo bolji od drugih. Vojska koja je zapravo prijetnja Republici nema taj stav. Tako da, ne, nisam zabrinut. Zapravo, mnogo više sam zabrinut s druge strane civilno-vojnog odnosa, a to je neumoljivost s kojom političari uvlače našu vojsku u politizirane rasprave. (.) A jedina stvar koja sprječava tu politizaciju je stvarna profesionalnost naše vojske. Zanima me vaš odgovor. Mislim da je sastanak u Quanticu savršen primjer, zar ne? Performativne političke gluposti predsjednika i sekretara, ali 400 vojnih lidera se pojavilo jer su bili upućeni da budu tu. [01:07:03] I sjedili su tamo u kamenoj, stoičkoj tišini jer znaju da ne trebaju učestvovati u tim glupostima. I 400-tinjak od njih je prošlo taj test. I moja mama je to vidjela na TV-u. I zato se ona ne brine o vašoj generaciji vojnih veterana koji su tako samouvjereni. Tako da, manje sam zabrinut od vas, ali mi se sviđa što ste zabrinuti zbog toga. To je ono što našu vojsku čini velikom. (..)
Paul Fraioli: [01:07:35] Ima dva pitanja s ove strane sobe. Tamo, jedno je prije, samo malo dalje nazad. (.) Hvala puno.
S00: [01:07:45] Govorim građanski. Sličan sam načinu. Prvo, hvala na zaista uvidnoj diskusiji. Zaista je nagrađujuće slušati. Volim Amerikance. Vi ste fantastični ljudi. To me razlikuje od Amerikanaca. Amerikanci ne vole Amerikance uopšte. (..) I to je jednostavna tužna činjenica. Postojao je ovaj Pew Research anketu koja je objavljena pre nekoliko dana koja pokazuje da 53% Amerikanaca smatra da su njihovi sugrađani moralno, ne mogu se tačno setiti rečnika, ali moralno loši. I moje pitanje je, kako možeš verovati u američki izuzetan stav ako misliš da su većina tvog sugrađana loši ljudi? To je teško zamisliti. (.)
Corey Shockey: [01:08:35] Prvo, hvala što si prijatelj moje zemlje u vreme kada nije lako biti prijatelj moje zemlje. Cenim to. Bio bih zainteresovan da čujem da li je to vest. Da. To je uglavnom američka istorija, borba za proširenje prava za koje tvrdimo da su univerzalna na marginalizovane grupe među nama. A to proširenje se strastveno osporava od strane ljudi koji već imaju ta prava, zar ne? (.) Tokom pokreta za građanska prava, nešto što sada svi činimo da nazivamo velikim, znate, drugom američkom revolucijom, većina Amerikanaca nije favorizovala to uspevanje. (.) Tako da, mislim, Amerikanci nisu favorizovali proširenje prava glasa na Native Amerikance do 1927. [01:09:36] I čak tada to nije bilo popularno. Mislim da radimo previše anketa jer uglavnom se od ljudi traži da odgovore na stvari gde nema posledica za bilo šta što kažu. To je prilično kao na društvenim mrežama, zar ne? Ljudi šire ogroman broj gluposti na društvenim mrežama jer neće biti udareni u lice za to što su rekli jer su na udaljenosti od ljudi koje vređaju. Tako da, iskreno, nisam toliko zabrinut zbog toga. Ali Frank, šta ti misliš?
Frank Gavin: [01:10:08] Potpuno se slažem sa svime što si rekao. (.)
Corey Shockey: [01:10:12] Wow. Želim ovaj isječak trake, molim vas. I koristit ću ga kao svoj telefon. (.)
Paul Fraioli: [01:10:18] Imamo pitanje od Matthewa ispred. Da, postoji stepen u kojem, znate, što su stvari dalje od ljudi, to su polarizirajuće. Ali, znate, najmanja polarizacija je poput, ko će biti lovac na pse? Ko će biti gradonačelnik? Najveća polarizacija, ko će biti predsjednik u tom smislu?
Corey Shockey: [01:10:31] Amerikanci vole svoju lokalnu vlast. Sviđa im se njihova državna vlast. mrze saveznu vlast jer osjećaju da imaju sposobnost kontrolirati svoju lokalnu i državnu vlast. Ali savezna vlast se čini previše udaljenom i previše moćnom.
Paul Fraioli: [01:10:43] Mathieu.
Mathieu Le Bouton: [01:10:43] Zdravo. Ja sam Mathieu Le Bouton. Ja sam iz Claudia Associates. (.) Ponoviću komentare svog norveškog prijatelja da, znate, ja sam također uvijek vjerovao u Sjedinjene Američke Države kao silu za dobro. Ja sam Evropljanin. Prvenstveno sam Francuz, ali sam odrastao u Londonu. I da, mislim da je to uopšteno lijep sentiment koji je, rekao bih, postojala otkako je Drugi svjetski rat, a zapravo i prije toga. Ali moje pitanje se više odnosi na, mislim, vraćanje na unutrašnji pogled na Sjedinjene Američke Države. Spomenuli ste u vašoj knjizi da zaista gledamo na osnovne osnove američkog izuzetništva kao što su imigracija, sociokulturna dinamika, politički sistem. Mislim da danas vidimo da su mnogi od tih elemenata koje ste spomenuli i koje sam upravo iznio također dijelom ono što razara sistem, možda iznutra ili stvara unutrašnju podjelu. Imigracija je bila jedna od glavnih platformi na kojima Trump vodi svoju kampanju. I iako se potpuno slažem s vama, to je vjerojatno jedna od glavnih snaga ove zemlje. Također je izazvala mnogo povratnih reakcija koje danas vidimo, zajedno s političkim sistemom. [01:11:47] Mislim da se stvari kao što su Elektorski kolegij gledaju od strane ove generacije kao veoma zastarjele i potrebne promjene. Stvari poput nedostatka ograničenja na političke donacije, svi ti elementi, ustav koji se nije promijenio u 250 godina. I ne želim ponovo da spominjem Francusku, ali imamo 13 različitih ustava od Francuske revolucije. I tako, možda postoji dijelom kontradikcija između osnovnih osnova koje čine ovu zemlju izvanrednom, bilo u dobrom ili u lošem smislu. I zaista cijenim što ne koristite izuzetnost kao nešto pozitivno. Može biti izuzetno loše ili izuzetno dobro na mnogo načina. I to je način na koji obično koristimo tu riječ. I ako postoji mogućnost da Sjedinjene Američke Države isprave kurs, kao što ste također govorili tokom decenija i vekova postojanja i ispravljanja kursa, kako vidite neka od tih? Vidite li ikakve ispravke kursa u tim osnovnim elementima? I da li vidite nove osnove koje se pojavljuju?
Paul Fraioli: [01:12:45] Dobar izazov. Sjajno, izvinjavam se. Samo da napomenem, u odgovoru Mathieu-u, ako biste vi i Frank mogli uključiti neku vrstu konačne misli, to će nas savršeno dovesti do našeg vremenskog okvira, ali slobodno odgovorite. Naravno.
Corey Shockey: [01:12:56] Mislim da je to veliki izazov, da li izvori onoga što čini Sjedinjene Države uspješnima zadržavaju svoju sposobnost samokorekcije. I mislim da imaju, barem većinu dana mislim da imaju. I to iz nekoliko razloga. Prvo, sviđa mi se opis u romanu Hermana Wooka, The Cain Mutiny, gdje opisuje Američku mornaricu na način na koji također možete opisati vladu Sjedinjenih Država. Naime, dizajnirali su je geniji da je vode idioti. I imamo napast kada smo vođeni idiotima da pomislimo da se sistem urušava. Ali zapravo, sistem je izuzetno čvrsto vezan za javno mnijenje. I tako ono što vidimo je stalni javni test tih stavova. I ono što sam primijetio u Trumpovom prvom mandatu je da su tri osnovne teze na osnovu kojih se kandidovao, da su saveznici teret, da imigracija oduzima američke poslove, i da trgovina izvozi američke poslove. [01:14:09] Postojalo je javno mišljenje u podršku. Većina Amerikanaca se složila s tim trima tezama 2016. Godine. Dvije godine kasnije, većina Amerikanaca nije odobrila to jer su vidjeli politike koje su uspostavljene i odlučili su da im se ne sviđaju. I koliko god mogu tačno čitati američko javno mnijenje trenutno, ljudi su prilično nezadovoljni onim što vide u politikama predsjednika. Zato većina političkih komentatora misli da će na izborima biti plavi talas. Dakle, to je sistem koji se samokorektira. I ljudi možda ne vole imigraciju ili ilegalnu imigraciju u apstraktnom smislu, ali također žele koristi koje Amerikanci ostvaruju iz toga. Dakle, mi smo ljudi koji žele voziti SUV-ove koji su na baterijski pogon i dobri su za okoliš. I znaš šta, zapravo većinu vremena to postignemo. To je moj završni komentar. Posljednja riječ za tebe, Frank.
Frank Gavin: [01:15:10] Ovo je stvarno bila prava zabava. Da li si ovde pričao o Eisenhoweru i njegovom progonu? //S06: Da. Da.// I o strašno nazvanom Operaciji Wetback, što je bilo jednostavno sramotno do neizdrživosti. Mislim da pitanje imigracije ističe, znaš, razmišljaš o ovoj zemlji koja prolazi kroz 1840-e, 1880-e i 1890-e, između Zakona o imigraciji iz 1920-ih do 1965, kada je LBJ prošao veliki Zakon o imigraciji koji je jedan kritičar hrane nazvao Deklaracijom nezavisnosti za gurmane, jer je hrana konačno postala dobra u Sjedinjenim Državama nakon 1965, jer su počeli da puštaju ljude iz neevropskih zemalja. A ovo se, znaš, u 80-im ponovo pojavljuje. I Corey je divno uhvatio tu dinamiku u kojoj imaš ovo društvo, iz raznih razloga, koje generiše izvanredne koristi koje su u rukama ljudi koji ne žele da ih se odriču, zar ne? A onda imaš ljude koji se bore da učestvuju u toj velikoj blagodat, i to ga čini ružnim. [01:16:13] Ali na kraju, ljudi shvate da ono što proizvodi tu blagodat su ti koji su napolju. Nisu to oni koji su unutra. To su ljudi koji dolaze iz drugih delova sveta sa svojim idejama, energijom i tolerancijom na rizik. Dakle, nešto se kvari. Uvek je tu inherentno eksplozivno, bilo je tu od samog početka. Doći će pro-imigrantski talas pre nego što znamo, zato što, iz ekonomskih razloga, iz raznih razloga, ljudi će to shvatiti, zar ne? I onda ćeš imati određeni period kada će neko shvatiti da je ovo politički dobitnik. A onda je sve to, ovo je jedna od tih cikličnih stvari, jer je u samoj prirodi onoga što Corey tako divno opisuje kao ovu inherentnu napetost između želje kada kreiraš ove divne blagodat i materijalne koristi da ih kontrolišeš za sebe, da pomisliš da ti drugi to uzimaju, a ti ljudi žele da učestvuju u tome. I uvek postoje ti politički sukobi, ali zapravo je dovođenje novih učesnika ono što zapravo pokreće tu prosperitet u prvom redu. [01:17:21] Nije da možeš dobiti ekonomiju, svaki ekonomista zna da je imigracija neto divno korisna, i opisuje 2% koristi za sve ostale. Niko neće kupiti te argumente politički, ali vremenom, ljudi shvate, sačekaj malo, kao, ovo je ono što zapravo pokreće inovacije. Možda dolazi iz korporativne Amerike, možda iz Silicijumske doline, možda iz Vol Strita. Moraš provesti malo vremena u Silicijumskoj dolini da shvatiš da niko izgleda kao ti ili ja, zar ne? U Silicijumskoj dolini, shvatiće to, zar ne? (.) Dakle, to mi omogućava da se povežem sa poslednjom stvari. To je ono što je tako divno, mislim, u Coreyinoj knjizi, to je što pruža neku analitičku prizmu ili alat da dođeš do dna pitanja koje je i vrlo, vrlo važno, ali i teško za raspravu, jer se povezuje sa toliko emocionalnih razloga, emocionalnih reakcija. Dakle, mislim da Corey zaslužuje aplauz za ono što je ovde postigla, što mislim da je stvarno izvanredno.
Paul Fraioli: [01:18:19] Odlično. Hvala ti, Frank, za tvoje analitičke komentare. Hvala ti, Corey, na fantastičnoj prezentaciji svojih argumenata. Hvala serijskom uredniku Ben Rodeu iz Londona za odvajanje knjige za objavu, i hvala onima od vas koji su se pridružili uživo i onima koji su se pridružili online. Knjiga je dostupna za kupovinu. Tu je QR kod i na stolu i na vašem ekranu ako želite 20% popusta od izdavača. Ali opet, hajde da se zahvalimo Coreyju i Franku što su nam se pridružili. (.)
Frank Gavin: [01:18:47] Odličan posao. Hvala.
