Paul Fraioli: [00:00:00] Bun venit tuturor. Vă mulțumesc că ați fost alături de noi la IISS Americas, biroul din Washington DC al Institutului Internațional pentru Studii Strategice. Eu sunt Paul Fraioli. Sunt cercetător senior pentru tehnologie și geopolitică în acest birou. Și sunt foarte fericit să fiu alături de voi pentru lansarea celei mai recente ediții a seriei noastre Adelphi. Așadar, de generații, seria IISS Adelphi a fost un forum de vârf pentru gândirea riguroasă asupra securității internaționale, având un istoric de publicare a lucrărilor care modelează dezbateri strategice în academia și nu numai. Așadar, în primul rând, vă rog să-mi alăturați în a o primi pe Dr. Corey Shockey. Corey a scris cea mai recentă contribuție la serie. Titlul este „Ce trebuie să facem în fața excepționalismului american”. (.) Acum, Corey este cercetător senior și director al studiilor de politică externă și de apărare la American Enterprise Institute. Și este una dintre cele mai inteligente și influente voci care scriu și gândesc despre strategie, alianțe și meșteșugul statului american și politica externă americană. [00:01:08] Înainte de a se alătura AEI, ea a fost de fapt adjunctă a directorului general al IISS cu sediul la Londra. Cred că, tehnic, a fost șefa mea timp de o săptămână. Ei bine, eu eram aici și ea era acolo și nu ne-am...
Corey Shockey: [00:01:19] Nu ai pățit nimic rău din asta.
Paul Fraioli: [00:01:21] Da, da, nu sunt mai rău de pe urma asta. (.) Și anterior, a ocupat funcții de conducere în Departamentul de Stat al SUA, Pentagon și la Consiliul de Securitate Națională. De asemenea, este scriitor colaborator la The Atlantic și este autoarea altor lucrări importante, inclusiv Safe Passage. Așadar, Corey va începe oferindu-ne un fel de prezentare generală a mainii sale argumentări. Și apoi avem un răspuns, profesorul Frank Gavin, care ne va oferi gândurile sale în răspuns la argumentele lui Corey. Suntem încântați că Frank a putut să ni se alăture. Este Profesor Distins și Director Inaugural al Centrului Kissinger pentru Afaceri Globale de la Johns Hopkins Seiss. Este un istoric proeminent, un analist de frunte al Strategiei Grand Americane, Politicii Nucleare și Ordinii Internaționale. Și cred că ultima dată când l-am văzut pe Frank a fost când a fost aici pentru lansarea propriei sale cărți Adelphi. A fost în 2024, iar acea carte s-a numit The Taming of Scarcity and the Problems of Plenty, Rethinking International Relations and the American Grand Strategy in a New Era. Așadar, cred că va avea o perspectivă grozavă asupra argumentelor lui Corey. [00:02:22] Așadar, vom avea aproximativ 30 de minute de prezentări formale și apoi vom lua întrebări timp de aproximativ 45 de minute, atât de la publicul prezent, cât și de la publicul online. Și pentru că suntem în Washington, cred că subiectul cărții lui Corey nu are nevoie de o introducere, în afară de a-i permite să înceapă.
Corey Shockey: [00:02:41] Ei bine, mulțumesc, Paul. Așa că sunt încântat că Frank Gavin este în custodie pentru că este de vină pentru faptul că am scris asta. Discutam cu clasa lui de la Johns Hopkins și am fost întrebat despre cea mai puțin favorită întrebare a mea în politica americană, care este, este America excepțională? Și motivul pentru care urăsc acest subiect este că am lucrat la campania lui McCain în 2008, așa că încă pot auzi vocea lui Sarah Hillett în capul meu. (....) Dar studentul său, un doctorand deștept, a pus întrebarea în mod corect, adică, există ceva diferit în Statele Unite față de celelalte democrații dezvoltate și prosperoase. Ce este? Și, pe măsură ce am încercat să împletesc acel fir, Frank, din păcate pentru mine, lua notițe și le-a trimis lui Ben Road, care editează seria Adelphi, și pe care am avut norocul să-l angajez la, la double I double S. [00:03:48] Și astfel, cui sunt dator, și când a reușit să mă convingă să scriu asta, am încercat să mă confrunt cu realitatea, și anume, în ce fel Statele Unite sunt diferite și dacă aceste diferențe pot fi perpetuate în mediul nostru politic actual? Așadar, să începem cu subiectul excepționalismului. (.) Pentru americani, a fost întotdeauna o parte centrală a discuției noastre despre politica noastră, fie că este vorba despre orașul lui John Winthrop pe o colină, fie despre John McCain, care spune că nu există nicio echivalență morală între valorile noastre și valorile dușmanilor noștri. Și motivul pentru care contează nu este doar, este o soluție interesantă ancorată în apele politicii americane pentru a încerca să obținem un punct de vedere. Dar, de asemenea, modul în care americanii gândesc despre excepționalism este central pentru ceea ce determină Statele Unite să fie o putere internațională, adică cum ne pasă de conturarea ordinii internaționale. [00:04:56] Și acesta pare să fie o zi importantă, de fapt, pentru a reflecta asupra acestui lucru, având în vedere comentariile rușinoase ale președintelui Trump despre aliații NATO mai devreme astăzi. (.) Pentru că ceea ce este unic în legătură cu ordinea internațională pe care Statele Unite și prietenii săi au creat-o din cenușa Celui de-al Doilea Război Mondial este că este pentru prima dată când o putere dominantă care dă reguli și le impune își limitează voluntar propria libertate de acțiune. Adică, stabilind, stabilind public reguli la care și alții au un cuvânt de spus, nu? Știe cineva câte trupe sunt în armata Luxembourgului? (..)
S02: [00:05:41] 1,700.
Corey Shockey: [00:05:42] Și ei obțin la NATO la fel de multe voturi cât obține Statele Unite. Și este cu adevărat important să luăm în considerare îngrijorările lor în construirea consensului. Aceasta mi se pare ca una dintre fundațiile excepționalismului american, că am creat un ordon internațional în care primim mai mult ajutor voluntar în menținerea propriei puteri decât orice alt stat dominant a avut vreodată. Și este datorită naturii ordinii. Este vorba despre valorile care stau la baza lui. Așa că, majoritatea țărilor nu au de fapt o dezbatere perpetuă despre dacă sunt puteri excepționale, nu-i așa? Este o amprenta ciudată a culturii americane, dar este cu adevărat importantă pentru ceea ce conduce Statele Unite în lume. Și, în opinia mea, se află sub o presiune politică internă enormă acum din cauza naturii, din cauza modului în care facem rău izvoarelor, atât ale excepționalismului cât și celei care ne-au făcut puternici, prprosperi și în siguranță. [00:06:59] Așa că, este ușor să vezi ce greșește SUA, nu-i așa? Nu este doar vizibil, dar suntem mereu în dispută despre asta. (.) Descrierea mea preferată a americanilor, îmi cer scuze, Frank, ai auzit asta înainte, vine de la istoricul Bertha Ann Reuter în 1923. Și ea scrie, Americanii sunt un popor atât de extrem în politică sau religie sau ambele, încât nu ar putea trăi în pace de unde au venit. Și cred că este cu adevărat important să, așa că structurez cartea începând cu cultura. Ce anume este diferit cultural în Statele Unite față de alte societăți democratice? Și apoi trec la a vorbi despre structurile politice care rezultă din acea cultură, economia care rezultă din acea cultură, și puterea militară care rezultă din acea structură. Dar secretul, nu-i așa, ca superputerea societății americane este imigrarea. [00:08:02] Este faptul că suntem toți imigranți și acest lucru oferă atât diversitate țării, cât și o toleranță la risc. Și acea toleranță la risc este fluxul care curge sub toate străzile. Doamne, ce metaforă atât de torturată. Lasă-mă să las asta deoparte. (..) Toleranța la risc este ceea ce este fundamental despre SUA și ceea ce ne face diferiți față de alte democrații dezvoltate, prospere și în siguranță. (..) Se reflectă în tot felul de moduri. (..) Așa că cultura, îmi place modul în care Stendhal în roșu și negru spune, oricine vorbește despre cultura politică ajunge foarte repede să vorbească prostii. Și așa că voi încerca să nu vorbesc prostii despre asta, dar nu este ușor. Îmi găsesc cel mai ușor să demonstrez prin exemplu ce vreau să spun despre toleranța la risc a culturii americane. [00:09:03] Și exemplul care mă lovește cel mai puternic este că Statele Unite sunt o țară atât de dinamică, atât de inovatoare, atât de orientată spre piață, încât am putut dezvolta trei vaccinuri salvatoare de vieți în mijlocul unei pandemii globale. Și suntem suficient de prosperi, și suntem suficient de prosperi încât să putem face aceste vaccinuri gratuite pentru toți cei 340 de milioane de americani și o mulțime de alte persoane, de asemenea. Dar ghici ce? Suntem de asemenea o țară unde o treime din americani vor refuza să ia un vaccin salvator de vieți gratuit în mijlocul unei pandemii globale. Și, cu excepția cazului în care surprinzi toate cele trei elemente ale ceea ce ne face americani, cred că nu vei avea o teorie care să capteze cine suntem cu adevărat ca cultură politică și ca țară. Celălalt exemplu care îmi place, sunt un mare fan al podcastului rest este istorie. [00:10:04] Și au avut un episod despre sport și tipul pe care l-au avut doar ca o observație, se plângea că americanii vor doar să joace sporturi pe care le-au creat ei. Și asta, nu-i așa? baseball, baschet, fotbal, nimeni altcineva nu vrea să joace aceste sporturi. Și nu vrem să jucăm fotbal în măsura în care toată lumea altcineva vrea să joace fotbal. Simt că există ceva ce mă rezonează cu cultura americană. Altceva despre cultura americană este că reprezentăm democratizarea tuturor, nu-i așa? (.) Gândește-te la modă, nu-i așa? (...) Cine altcineva decât noi ar putea face hanorace, care sunt groaznice, și adidași cu costume la modă. Și totuși acea politică, primă dată, democratizarea, nu-i așa? Toată lumea vrea să poarte adidași deoarece sunt cu adevărat mai confortabili decât orice altceva. [00:11:04] Și totuși am putea să le facem stylish. (.) Așa că Gordon Wood, marele istoric al Americii timpurii, susține că până în 1815, Statele Unite au încetat să se uite spre exterior pentru exemple. Și practic am fost consume de noi înșine de atunci. Ne-am uitat spre vest pentru expansiunea spre vest. Ne-am uitat intern pentru semne de dinamism. Și ceea ce produce este o bucurie într-un sentiment de progres, nu-i așa? Dacă citești istorici britanici sau comentatori culturali sau comentatori de ziare din secolul XIX, sunt oripilați de vulgaritatea dorinței americanilor de a câștiga bani. Și totuși asta este ceea ce americanii adoră despre noi înșine. Și încercăm foarte des, în jargonul contemporan, să mitizăm trecutul american, nu-i așa? [00:12:06] Ca și cum, dintr-o dată, politicienii noștri sunt comercianți mizerabili de voturi interne sau nici măcar comercianți de voturi, refuzatori de voturi. Și că a fost o zi când liderii americani erau statemeni. Și eu continui să caut acea perioadă și continui să nu o găsesc. (.) Așa că chiar și, chiar și Abraham Lincoln, nu-i așa? Cel mai mare american din istoria noastră a fost un politician provincial meschin. Cineva în timpul Războiului Civil American i-a spus, Dumnezeu să fie cu tine, președinte. Și răspunsul lui Lincoln la asta a fost, aș dori să am Dumnezeu de partea mea, dar trebuie absolut să am Kentucky, nu-i așa? (..) Așa că politica americană este o invitație la luptă. Structura reflectă cultura și structura este una de disputare constantă. [00:13:06] Așa că primarii au puteri cu care se ceartă cu guvernatorii. Guvernatorii au puteri cu care se ceartă cu guvernul federal. Cred că este instructiv că nu ai putea obține ratificarea Constituției Statelor Unite fără ca 10 obiecții majore să fi fost aduse în discuție. Și câte amendamente la Constituție avem acum? 23, ceva de genul acesta. Continuăm să ne opunem uneia dintre cele mai bune documente politice scrise vreodată. Așa că se reflectă în modul în care, așa că Federalist 51, nu-i așa? (.) Marea ambiție a lui James Madison care trebuie să fie stabilită pentru a contracara ambiția este structura sistemului. Faptul că suntem într-o campanie politică permanentă în această țară este prin design, deoarece structura politică este legată mai strâns de opinia publică în SUA decât în alte societăți libere, nu-i așa? Nu suntem un sistem parlamentar. Nu suntem un sistem parlamentar. Așa că toată lumea se agită. [00:14:07] Partidele politice, schimbă vederi, nu-i așa? Deoarece toată lumea încearcă mereu să își dea seama ce vor de fapt americanii să voteze. Și nu e niciodată clar până când nu o fac efectiv. Așa că altceva despre politica americană pe care cred că este important să ne amintim este că suntem oameni fondați în frica de puterea guvernului. Și astfel, societatea civilă este mult mai vibrantă aici. Adică, am fost șocat când am trăit în Londra de modul în care oamenii se fereau să doneze bani școlilor copiilor lor, nu-i așa? Pentru că școala ar trebui să facă asta. Și am în vedere, asta este un cadru de referință foarte diferit pentru ceea ce societatea civilă va contribui. Așteptările, pentru că întotdeauna credem că guvernul nostru este rău la slujba sa, trebuie să existe alte moduri de a face lucrurile. Și vitalitatea societății civile despre care vorbește de Tocqueville continuă să fie puternică în această țară, cred. [00:15:07] Economia reflectă acea dispersie politică a puterii. Amprenta mea preferată a excepționalismului american este falimentul Capitolului 11. Faptul că poți să duci o companie în faliment și să nu îți pierzi casa, poți în continuare să obții împrumuturi. De fapt, cunosc investitori de capital de risc care nu vor împrumuta bani persoanelor care nu au dus o companie în faliment pentru că nu știi toleranța lor la risc. Și capitalul de risc își câștigă banii pe marginea toleranței la risc. Așa că doar 11% din economia americană depinde de comerțul exterior. Asta, de asemenea, este diferit și alimentează solipsismul nostru. Cele mai multe alte țări sunt mult mai expuse fie prin resurse naturale, fie prin dependența de comerț. Dar Statele Unite sunt în mare parte o piață internă cu capital profund și lichid. Atât Wall Street cât și capitalul de risc. Independența Fedei. Și centralitatea dolarului sunt de fapt rezultatul acelor lucruri. [00:16:07] Și astfel, îți dăunezi acelor lucruri pe riscul tău. (.) Altceva despre care cred că este un reflex economic al excepționalismului american este că reglementăm doar după o vătămare dovedită, nu-i așa? (..) Cele mai multe guverne responsabile anticipează efectele nocive și pun reglementări în vigoare. Te provoc să sugerezi vreo altă țară care l-ar lăsa pe Elon Musk să se desfășoare liber în modul în care Elon Musk se desfășoară liber în Statele Unite. Și are evident dezavantaje. Dar are de asemenea avantaje evidente ca SpaceX, ca Starlink și altele. Și nebunia tuturor celorlalte pe care le face este evaluată în Statele Unite. Și aceasta, de asemenea, este o reflexie a toleranței la risc. Cred că voi sări peste partea militară pentru că este destul de evident ce este bună armata americană în acest moment. De asemenea, este destul de evident că politica guvernamentală se bazează prea mult pe ce este bun armata în loc de, știi, strategie, obiective politice, diplomație, orchestrarea cooperării internaționale. [00:17:21] A doua jumătate a cărții, voi trece rapid, dar este plângerea mea despre felurile în care cred că administrația Trump și cei 28% din americani care îl sprijină cu tărie pe președintele Trump fac rău izvoarelor excepționalismului american. Și mă străduiesc să mă gândesc la o putere imperială în istorie care a făcut mai multe daune mai repede izvoarelor puterii sale decât facem noi în prezent izvoarelor puterii noastre. Și cred că există feluri de trei viitoruri potențiale ca rezultat al acestui lucru. Unul este reîntinerirea. Unul este reîntinerirea. Există oameni, oameni serioși cum ar fi Michael Beckley, care susțin că fenomenul Trump îndepărtează barnaclele de pe carena bărcii Statelor Unite. [00:18:23] Și că am fost acceptați. Și că am fost acceptați. Și că am fost acceptați prea multă restricție din partea prietenilor și aliaților, prea multă restricție din partea organizațiilor internaționale, prea multă restricție din partea reglementărilor și coeziunii interne și că îndepărtează acele barnaclete. Și rezultatul va fi o Statele Unite mai puternică, mai prosperă. Cred că aceasta este o argumentație cu adevărat interesantă. Cred de asemenea că este greșită. (.) Și mi-ar plăcea să vorbesc despre de ce. A doua cale pe care sper că este adevărată, dar nu sunt convins, este reîntinerirea. Aceasta este, atunci când suntem confruntați cu ceea ce am creat și vedem, că ne vom aminti că, oh, chiar ne place să avem prieteni în lume. De fapt avem nevoie de imigranți pentru a alimenta dinamismul societății și economiei americane. Toate aceste lucruri. Toate aceste lucruri. Și sper foarte mult că este adevărat. [00:19:25] Şi în două zile din cinci, de fapt, cred că este adevărat. Că rezultatul pe termen lung al administrației Trump va fi restricții mult mai stricte privind puterea executivă în sistemul american, unde suntem suprasolicitați pe articolul 2 acum. Și va exista o reîntinerire civic și public ca urmare a unei aproape experiențe de moarte. Cred că a treia posibilitate este sinuciderea hegemonică. Și cred că aceasta este calea pe care ne aflăm în acest moment, unde facem cu adevărat rău lucrurilor care ne fac de succes. Dacă ar fi să pariez pe ipoteca mea, aș paria pe reîntinerire, pentru că de fapt cred că este greu de văzut de ce un sistem care a fost auto-corector timp de 250 de ani ar eșua să fie auto-correct acum. Și mă voi opri aici și voi lua provocările voastre, începând cu tine, nu-i așa, Gavin? (...)
Paul Fraioli: [00:20:29] Îți mulțumesc pentru reflecțiile cele mai fascinante, Corey. Mi-am petrecut ultima săptămână vorbind cu un oficial guvernamental de rang înalt din Franța, în Washington, iar el mi-a spus, știi, mereu am crezut că francezii și americanii sunt de fapt mai asemănători decât americanii și britanicii. Și am spus, da, știu, ne considerăm pe noi înșine cu o foarte mare considerație. Și el a spus, da, exact. Deși, așa cum spui, există o diferență în toleranța la risc care face America unică din multe alte perspective și există o lungă listă de alte motive pentru care.
Corey Shockey: [00:20:58] Cred că există de asemenea o diferență culturală importantă. Sunt de acord cu tine. Atât Franța cât și SUA credem că suntem standardul universal. Dar francezii se iubesc în înalta cultură, iar americanii se iubesc în democratizarea tuturor lucrurilor, nu-i așa? Disneyland versus Opera din Paris este cum aș formula eu asta.
Paul Fraioli: [00:21:19] Bine, așa că Frank, alătură-te nouă în conversație.
Frank Gavin: [00:21:22] Excelent, excelent. Ei bine, înainte de toate, trebuie să spun că pur și simplu îmi place seria Adelphi. Cred că fac o treabă minunată. Am spus acest lucru de multe, multe ori. Cea mai bună experiență de editare, cea mai bună experiență de publicare pe care am avut-o vreodată a fost cu IISS, Ben Rode și toată echipa lui uimitoare. Și așa că au făcut-o din nou, au reușit din nou cu cartea lui Corey, care este absolut frumoasă. Așa că asigurați-vă că o cumpărați. De obicei, când ai un comentator, toată ideea este să găsești pe cineva care nu este de acord. Și, de fapt, sunt complet persoana greșită aici, nu doar pentru că, așa cum a menționat Dr. Shack, această carte a apărut dintr-o conversație din clasa mea. Am așteptat cu nerăbdare să văd această carte scrisă de cineva de foarte mult timp. Și în multe feluri, este foarte personal, pentru că sunt un american convins, în ciuda propriei mele istorii. [00:22:22] M-am gândit la asta mai devreme. Am început, și dacă mă veți indulci un pic biografia, o să explic de ce sunt atât de recunoscător pentru această carte. Mi-am început cariera academică ca asistent de cercetare pentru John Mearsheimer. De el depinde că am devenit profesor. Nu există nimeni mai departe de ideea de excelență americană decât John Mearsheimer. De la care, știți, am învățat o cantitate enormă, a fost, înainte de a-și pierde mințile, absolut strălucitor. Apoi am obținut un doctorat și am studiat mai întâi cu Mark Trachtenberg, care este tipul de realist materialist suprem, care crede că întreaga idee de ideologie și idei este o prostie completă. Apoi chiar și Walter McDougal, istoricul premiat cu Pulitzer, a scris o mare istorie în două volume a Americilor din secolul al XVI-lea, două cărți frumoase despre politica externă americană, crede că excelența americană este doar o grămadă de aberații și de fapt dăunează și se străduiește să vorbească despre cum a fost Stalin marele propagandist al expresiei excelenței americane și cum toată lumea înțelege greșit discursul lui Winthrop despre orașul de pe deal. [00:23:37] Apoi am mers să lucrez pentru ceva numit Centrul Kissinger și am devenit foarte aproape de Henry Kissinger, iar Dr. Kissinger a fost adorabil. A fost strălucitor. A fost multe lucruri, dar consider că a fost un mare avocat, deși mai subtil decât își dau seama oamenii, ar fi putut avea mai multă simpatie pentru argumentele lui Corey decât ar crede cineva. Hei, dar am încercat să găsesc argumentele intelectuale pentru ceea ce este, m-am temut întotdeauna, mai mult o reacție sentimentală sau emoțională, și de aceea sunt atât de, sunt un tip sentimental. Nu am nimic împotriva sentimentelor, dar îmi plac ideile, și este foarte bine să o văd pe Corey în această carte strălucitoare prezentând cazul într-un mod foarte puternic. Și așa cum subliniază, acesta nu este un moment grozav pentru a apăra conceptul de excelență americană. Și, de fapt, din nou, m-am gândit cât de mult mi-ar fi plăcut să am această carte pentru că am ajuns să mă mut la Washington, venind de la MIT în ianuarie 2017, cam în aceeași perioadă în care altcineva a venit la DC. [00:24:46] Și îmi amintesc că, la scurt timp după alegerea lui Trump, vorbeam cu un foarte bun prieten francez de-al meu, el era încântat, pur și simplu încântat. A spus: „Acum, știi, nu va mai trebui să aud despre absurditatea excelenței americane”. Drept? Nu am stat, nu? știi, eu sunt ca, așa că acum poți să vezi cum trăiește restul lumii. Și așa că, îmi amintesc că atunci când predam o clasă, prima clasă pe care am predat-o la SAIS, am avut niște invitați care au venit, iar Bob Zellick a venit, iar apoi săptămâna următoare Jake Sullivan a venit. Iar ei au întâlnit studenți la SAIS care nu credeau în excelența americană. Și ambii, indiferent de dezacordurile lor și de ceea ce credeți despre ei, sunt adevărați susținători ai excelenței americane. Ei cred în proiectul american, cred că este unic, cred că este ceva care contează și este diferit în lume. Și erau șocați. Așa că am organizat o cină, nu voi detalia, a fost una dintre cele mai hilar de proaste cine pe care le-am organizat vreodată. [00:25:47] Cumva am amestecat, știți, am obținut un fel de istorici americani neoconservatori ușor supraponderali și i-am confundat pe Walter Russell Mead cu Bob Kagan, ceea ce aparent nu trebuie să faci niciodată. Așa că l-am sunat pe unul pe celălalt, McDougal a venit pentru ea. A fost pur și simplu, am avut-o pe Jake și pe Bob, și nimeni nu putea să fie de acord. Și până la urmă, am crezut că nu există o apărare a acestui concept, dar am crezut întotdeauna în el, drept? Și, de fapt, în acel an 2017, având fiice de o anumită vârstă, de fapt, am ajuns să scriu o piesă bazată pe, după ce am văzut La La Land și spunând că aceasta este excelența americană, scriind o întreagă piesă despre credința mea în excelența americană în numele fiicei mele și al prietenelor ei pe 4 iulie 2017. Dar totuși, știam că aceasta era o atașare sentimentală. [00:26:47] Așa că ceea ce a făcut Corey în această carte este realmente să ia ceea ce simt și știu că este adevărat, dar nu am putut niciodată să dovedesc, și ea o face într-un mod complet strălucitor. Și trebuie să spun că există câteva lucruri pe care vreau să le subliniez care merită discutate. (.) În primul rând, există faptul evident că atunci când războiul rece s-a încheiat și Statele Unite erau singura mare putere rămasă, orice teorie rezonabilă a relațiilor internaționale ar fi prezis un echilibru împotriva Statelor Unite. Și absența oricărui echilibru, și de fapt, chiar și prietenii mei realiști au încercat să inventeze un echilibru moale, ca și cum ar fi fost un lucru. Ca, nu ne vom echilibra cu adevărat, dar ne vom scutura degetul la voi. Ca, s-au străduit foarte mult să explice faptul că dominația americană a sistemului internațional era cu adevărat deranjantă doar pentru oamenii care, cu adevărat, nu te-ai aștepta să-i deranjeze. [00:27:50] Știți, tipuri de state răzvrătite, state autoritare, dar majoritatea restului lumii. Și așa absența, și chiar acele actori problematici nu s-au angajat în niciun fel de efort sofisticat. De fapt, cred că una dintre celelalte nemulțumiri pe care le am în ultimii câțiva ani este acest discurs axa de adversari, care a demonstrat cât de competenți sunt în modul în care, știți, întrebați Iranul cum se gândește la buni lor aliați din Pyongyang, Moscova și Beijing. Dar chiar de la început, a fost această gândire intelectuală, de ce există o oarecare, ce se întâmplă aici? Și cred că Corey surprinde frumos de ce este faptul că conducerea americană nu a generat un fel de reacție pe care orice alt stat, dacă ai lua toate celelalte capacități materiale ale sale, economia sa, puterea sa militară, chiar și sistemul său politic, s-ar aștepta la un comportament diferit. Ceea ce este a doua lucru pe care ea îl face de fapt, care este doar să pună întrebarea contrafactuală. (..) Puneți o altă țară în locul Statelor Unite în această poziție de conducere internațională și întrebați-vă, oare rezultatele ar fi aceleași? Și contrafactualele sunt complicate și dificile, dar aceasta este una care este destul de evidentă. Dacă Uniunea Sovietică ar fi avut economia Statelor Unite în 1950, dacă China va ajunge în cele din urmă să domine sistemul internațional, nu este atât de fantezist să ne imaginăm un ordonament internațional complet diferit și reacții diferite din partea altor state. Așadar, acesta este doar, acestea sunt, Corey face acest lucru strălucit, dar de asemenea, face aceste lucruri cu un stil pe care doar ea îl are. Pentru cei dintre voi care nu știu, Corey este o mare fană a baseball-ului, iar când vorbește despre asta, și nu m-am gândit niciodată la asta înainte, vrei să înțelegi excelența americană, vorbește despre cum ne raportăm la sport, nu? Și baseballul în special, ai două ligi diferite care joacă după reguli diferite în stadioane care nu sunt deloc asemănătoare, nu? [00:30:08] Și apoi au o serie mondială, o serie mondială, nu o serie națională, o serie mondială. M-am gândit la un alt lucru pe care ea nu l-a pus acolo. Americanii nu se descurcă cu egalurile. Ce sport în America ar avea vreodată o egalitate, nu? știți, asta e ridicol. Ca, știți, ai încheiat meciul și ai împușcat pe cineva sau ceva, dar nu ai avea o egalitate. Așa că, această imagine, care evidențiază un alt lucru care cred că iese în evidență foarte clar în carte, și anume că pentru a înțelege excelența americană nu înseamnă să spunem că există ceva ce am descoperit în modul în care ne conducem. Cred că este destul de, știți, avem un președinte în mod particular problematic, dar dacă treci prin întreaga listă de 47 sau câți au fost. (.) Pentru fiecare Lincoln, pentru fiecare Lincoln, sunt trei Hardings, nu? Ca, nu a fost un-
Corey Shockey: [00:31:05] Pentru fiecare Lincoln, există 43 de Hardings.
Frank Gavin: [00:31:07] Da, nu, nu este, nu este o distribuție excepțională, corect? Uhm, Simpsonii fac asta hilar, au făcut schița pentru președintele pe care nu l-ai auzit niciodată, și au o parte de dans unde Fillmore iese și Harrison iese și știi, sunt doar, știi, Tyler și Taylor, de asemenea. Uhm, și nu este, nu se concentrează pe modul în care guvernăm. Și asta îmi amintește de o conversație, o conversație de lungă durată pe care am avut-o cu prietenul meu Ben Sass despre asta, unde este întotdeauna, există ceva despre elementele socioculturale ale societății americane care generează ceva diferit. Și din nou, Corey face foarte clar că prin excepțional nu înseamnă bun și nu înseamnă rău. Este doar diferit și diferit într-un mod semnificativ suficient pentru a genera rezultate diferite în lume. [00:32:08] De aceea ne pasă de asta. Nu este să spunem, yay, SUA, corect? Este să spunem, încercăm să înțelegem lumea. Încercăm să înțelegem ce impact are Statele Unite. Dacă este doar ca o minge de biliard într-un mod Ken Waltz că tot ce trebuie să facem este să măsurăm capacitățile sale materiale. Asta este o formă de analiză. Și ceea ce spune Corey, și cred că are absolut dreptate, este că asta lipsește o parte uriașă din poveste, atât în bine, cât și în rău. Adică, cred că am putea fi martorii unora dintre cele mai puțin bune lucruri în ultimele câteva săptămâni. Și aceste calități și caracteristici, ea le aduce în discuție și le identifică. Prietenul nostru comun, John Bue, se referă adesea la acestea ca la spiritele animale, corect? Este această toleranță pentru risc la care se referă Corey. Și se manifestă în unele moduri urâte, corect? (..) Eu și soția mea tocmai am văzut acest film Train Tree sau Tree Train. Da, Train Tree. Da, Train Tree. A fost frumos, corect? Dar există această scenă groaznică de violență împotriva unui muncitor chinez în timp ce sunt în industria de tăiere a lemnului. [00:33:15] Și te gândești la toate lucrurile teribile care se întâmplă online. Acum, în memoria istorică, oamenii au fost spânzurați, corect? Ca nivelul de violență în această țară.
Corey Shockey: [00:33:30] Nu doar în memoria istorică, în viața noastră.
Frank Gavin: [00:33:32] Da, în timpul vieții noastre. Și recurgerea la violență în această țară este ceva pe care, știi, am trăit în Texas timp de 13 ani. Texas este unul dintre cele mai inovatoare, palpitante, grandioase și mari locuri din lume. Este, de asemenea, unul dintre cele mai urâte locuri din lume. Și este, de asemenea, unul dintre locurile unde există o completă lipsă de respect pentru cei săraci în ceea ce privește, știi, asigurările de sănătate. Există o marjă acolo. Și Corey surprinde această latură duală. Mi-am amintit că am ascultat o discuție a unui istoric legal care a spus: știi de ce, nu știu, sunt avocați aici? (..) Cineva a avut vreodată de-a face cu o clasă de delict? Nimeni nu urmează o clasă de delict în Franța sau Brazilia. Pentru că, de fapt, ce reprezintă delictul, este că în Statele Unite, la sfârșitul secolului 19, au existat multe accidente industriale. De exemplu, știi, există un tramvai în Chicago. [00:34:36] Iese de pe șine și ucide 200 de oameni. În cele mai multe locuri, așa cum a spus Corey, ar reglementa asta. În Statele Unite, au spus: nu vom reglementa, vom avea o responsabilitate și poți să dai în judecată, corect? Și așa avem un mod complet diferit de a trata aceste tipuri de lucruri, exemplul ei excelent cu Elon Musk. Și așa cred că surprinde de asemenea foarte bine sosul secret al acestui dinamism sociocultural și diferența, care este imigrarea. (.) Și imigrarea necesită două lucruri care sunt cu adevărat unice. Și acest lucru ajunge la guvernanță. Unul este că ai nevoie de un mecanism pentru a rezolva disputele care nu se bazează doar pe tradiție sau trib, iar aici legea devine incredibil de importantă. De asemenea, trebuie să muncești foarte mult pentru a găsi un scop comun, atunci când nu se bazează pe versiuni etno-religioase, corect? [00:35:43] Și așa Corey face o treabă minunată de a aduce laolaltă și de a pune toate acestea într-un singur pachet. Mi-am dat seama că trebuie să mă împotrivesc în privința unui lucru. Și anume, am fost surprins că era mai pesimistă cu privire la viitorul său decât mă așteptam. Și putem avea această discuție. Adică, ea a citat Federalist 10. Întotdeauna mă gândesc la, sau la Federalist 51. Îmi place întotdeauna să citesc 10 și 51. (.) Fondatorii și-au dat seama că ne vom încurca. Nu cred că au anticipat pe cineva la fel de problematizat ca actualul președinte, dar, știi, au planificat asta în multe feluri. Anticorpii sunt în sistem. Adesea credem, pentru că ne aflăm într-un moment nu tocmai grozav în ceea ce privește separarea puterilor și congresul care se retrage, dar avem 50 de state, corect? Avem California aproape în revoltă deschisă împotriva a ceea ce face SUA, știi, negociind ca un stat suveran adesea, corect? Așa că cred că anticorpii sunt acolo și îi vezi. [00:36:48] Și aș mai spune că unul dintre marile sosuri secrete este, și acesta este, tu, Corey, e un mare istoric, știe asta. Gândim la excepționalism ca la ceva optimist. (...) Americanii cred mereu că suntem răi, corect? Dacă te uiți la părinții fondatori la sfârșitul zilelor lor, credeau că au dat-o în bară. Credeau că experimentul american s-a încheiat, corect? Și asta se întâmpla în anii 1810 și 1820. Credeau că am greșit. Nu o să funcționeze. (..) Nu există cu adevărat un obicei de a sta în Beijing sau Moscova sau chiar Paris și a spune, suntem răi, corect? Ca să existe ceva despre faptul că suntem cu toții în permanență îngrijorați. Are problemele sale. Are excesele sale. Conduce nu întotdeauna la cele mai bune decizii în circumstanțe particulare. Și am avut o discuție în Italia despre când frica nu este cel mai bun motor al lucrurilor. Dar ne punem constant defectele și imperfecțiunile în față și le dezbatem și le expunem și spunem: cum putem face mai bine? [00:37:57] Facem totul atât de prost. Și asta, cred, este o parte din ADN-ul excepțional sociocultural american pe care nu cred că a dispărut și cred că este încă acolo și este unul care cred că ne va garanta că această tradiție pentru bine, rău și tot ce este între ele continuă. Așadar, o carte excelentă.
Corey Shockey: [00:38:22] Mulțumesc, prietene. (.)
Paul Fraioli: [00:38:24] Grozav. Ei bine, mulțumesc, Frank. Deci, acum vom deschide sesiunea de întrebări atât în sală, cât și online. Poate dura un moment. Am o tabletă acolo și pot lua întrebări. Dar dacă cineva are întrebări în sală, nu ezitați să ridicați mâna. Și pot să îi pun o întrebare rapidă lui Corey la început pentru a începe discuția. Dar, mă rog, dacă te gândești, așa cum a spus și Frank, dacă te gândești la excepționalism ca având în principal origini socioculturale, corect? Și, știi, în turul tău lung prin istoria americană, ai dat exemple despre cum guvernul a stat în mare parte deoparte de multe dintre procesele socioculturale care au permis Americii să fie excepțională. Dar acum, având în vedere că administrația Trump și Donald Trump personal au decis că, știi, Statele Unite nu mai trebuie să fie o țară excepțională, ci ar trebui să fie o țară obișnuită și se va comporta ca o țară obișnuită și una mare, în plus. Există un risc ca acest tip de comportament, pe parcursul multor ani, să revină și să influențeze rădăcinile socioculturale ale excepționalismului american în viitor? [00:39:32] Este un risc pe care îl vedem?
Corey Shakey: [00:39:34] Cu siguranță este un risc. Cu siguranță este un risc. Și cred că ne aflăm în mijlocul unui experiment politic major cu privire la dacă, adică, având în vedere că președintele a candidat pe baza ideii că SUA ar trebui să fie mai puțin implicate în lume, și totuși a desfășurat operațiuni militare, operațiuni militare ofensive în opt țări în ultimele 14 luni, cel mai dramatic în Iran chiar acum. Dacă susținătorii politici ai președintelui vor continua să-l susțină pentru că este el sau îl vor părăsi pentru că nu își respectă promisiunea de campanie, cred că va fi un test interesant pentru a vedea dacă cultura influențează politica sau politica influențează cultura. Și cred că e prea devreme să ne dăm seama.
S02: [00:40:22] Frank, ai o viziune diferită asupra acestui subiect? (...)
Frank Gavin: [00:40:28] Am îngrijorări legate de fundamentarea socioculturală a societății americane care nu au legătură cu Trump în acest moment. Cred că ne aflăm într-o perioadă, și am avut astfel de perioade înainte, de furie față de elite și instituțiile lor din cauza unui sentiment că, timp de un sfert de secol, aceste instituții de elită și oameni ca noi, care suntem elite, au eșuat, începând cu răspunsurile catastrofale la atacurile din 11 septembrie, criza financiară mare, răspunsul complet neinspirat. Așadar, am o viziune diferită despre răspunsul la COVID. Și cred că există această furie care a contribuit la alegerea lui Trump. (.) Trump nu se potrivește perfect, dar el nu dispare. Și este ceva ce mă îngrijorează. [00:41:29] Și cred că este greu să pui degetul pe asta. Dar, cred că, pentru oricine sub 30 de ani, prietenul nostru Phil Zellico a descris-o ca o dorință generală a oamenilor de a arunca o piatră printr-o fereastră. Sunt atât de supărați că instituțiile i-au dezamăgit și nu au fost trase la răspundere. Și aceasta este diferită față de anii '50, '60. A existat puțin din asta în anii '60 și '70. Dar cred că consecințele acestui fapt, atât faptul că au motive legitime să fie îngrijorați, și nu văd cum se va rezolva asta. Mă îngrijorează. (..) Caroline, am văzut că ți-ai ridicat prima mâna. (.....)
S02: [00:42:13] Bună, Caroline Atkinson. Tocmai explicam că sunt american prin cetățenie de naștere, chiar dacă am crescut în Marea Britanie. Și am lucrat în Casa Albă timp de patru ani, când încă respectam regulile. Iar rolul meu ca Sherpa a fost să încerc să conving pe alții că ceea ce voiam să facem era, de asemenea, în interesele generale sau în interesele specifice. Dacă vorbeam cu un coleg indian sau un coleg chinez, ar dori evident să fie convinși pentru interesele lor. Așadar, la fel ca și Corey, vreau cu adevărat să revin la punctul tău de mijloc. Cred că există un risc și sunt interesat de părerea ta despre cât de mult ceea ce s-a întâmplat aici ne-a distrus deja capacitatea de a convinge și de a reveni la reguli. [00:43:19] Și observ că mulți prieteni și așa mai departe mi-ar spune, oh, voi, globaliști. E un pic ca ce spunea Frank despre elitism. Voi, globaliști, ați stricat totul. Așa că nu putem reveni la asta. Și am un alt punct rapid referitor la ceea ce a spus Frank despre faptul că mereu spunem că suntem slabi. Nu sunt sigur cum se aliniază asta cu imensa putere a MAGA, știi, fă America grozavă din nou. Așa că există un sentiment de măreție, chiar dacă a fost pierdut, care pare să alimenteze o mare parte din furie. Și ar fi trebuit să spun asta de la început, dar prezentări grozave din partea ambelor dintre voi. Mulțumesc.
Corey Shockey: [00:43:59] Cred că pot să explic mișcarea MAGA și că avem impresia că suntem răi la tot pentru că eu cred că legătura esențială vine din cel mai bun articol pe care l-am citit vreodată despre politica externă americană, scris de jurnalistul James Fallows, în jurul anului 2009. Se numea că tocmai se întorsese din cinci ani ca corespondență pentru Atlantic în Beijing. Folosește metafora lui Ieremia pentru a înțelege politica americană. Adică, avem luxul unei asemenea ignoranțe și indiferențe la majoritatea lucrurilor de care majoritatea țărilor trebuie să se îngrijoreze. Așadar, ceea ce motivează Statele Unite să rezolve problemele este doar atunci când credem că eșuăm și foarte adesea retorica triumfalistă așa cum este, cred că ai văzut asta astăzi cu președintele Trump, nu-i așa? [00:45:01] Nu avem nevoie de ajutorul nimănui. De ce nu ne ajută nimeni? Așadar, suntem motivați să rezolvăm lucrurile doar atunci când credem că eșuăm. Vreau să subliniez punctul lui Frank despre fondatori. Există o carte de istorie cu adevărat minunată. Dacă nu ai citit-o, se numește Fears of a Setting Sun. Da, și recapitulează modul în care fiecare dintre părinții fondatori considerau că democrația eșuează în Statele Unite la sfârșitul vieților lor. (.) Și mă ancorez la asta pentru reasigurare foarte des acum pe tema globaliștilor care au stricat totul. (..) La un anumit nivel, sunt simpatic față de acest argument, dar este o sugestie că Statele Unite ale Americii în secolul 21, cu toată siguranța și prosperitatea noastră și cu cantitatea de cooperare pe care o avem în apărarea lucrurilor pe care le considerăm importante. [00:46:06] Dacă așa arată eșecul, aproape toată lumea ar lua acea rezultat. Așadar, nu contest că americanii sunt combativi și supărați, dar cred de asemenea că lumea pe care globaliștii au conjurat-o pentru a exista arată destul de bine acum. (...)
Paul Fraioli: [00:46:27] Mulțumesc, Corey. Avem o întrebare din partea unui membru al dublului I double S online, dar voi spune doar că, deși cartea ta a fost evident scrisă și publicată înainte de atacurile SUA Israel împotriva Iranului de luna trecută, într-adevăr preconizezi perfect scenariul actual în cartea ta. Adică, știi, SUA caută suport aliat, dar sprijinul aliat nu este disponibil în multe privințe. Așa că această întrebare vine de la un membru dublu I double S, Jeffrey Allen, și el întreabă: Secretarul de Stat Madeline Albright a declarat odată că suntem America. Suntem națiunea indispensabilă. Ne ridicăm cu mândrie și vedem mai departe decât alte țări în viitor. Cum vezi cele două concepte, aceste două concepte, excepționalismul american și națiunea indispensabilă? Sunt ele conectate?
Corey Shockey: [00:47:14] Cred că singura persoană care ar putea susține un argument de genul "sunt atât de excepțional" a fost Ted Williams de la Boston Red Sox când a spus "sunt cel mai mare bateu din istoria baseball-ului" și el este cel mai mare bateu. Și dacă trebuie să o spui, dacă trebuie să o spui, probabil că nu este adevărat, cu excepția cazului în care ești Ted Williams. Și așa simt o strângere. Adică, am spus la început că urăsc subiectul pentru că este în mare parte o postare politică în loc să facem munca grea care merită. Așa că cred că secretarul Albright a avut dreptate că U. Așa cum vedem, dacă SUA nu reușește să organizeze țările pentru a lua măsuri colective, se întâmplă rar, pentru că putem intra cu puterea politică și economia de resurse care pot crea o bază pentru ca alții să colaboreze. [00:48:17] Nu înseamnă că nimeni altcineva nu poate face asta. Doar înseamnă că, în general, nimeni altcineva nu o face și nu încep de la un punct de plecare. O să-ți dau un exemplu de ceea ce aș dori să se întâmple acum. Având în vedere izolarea internațională pe care alegerile președintelui Trump în legătură cu Iranul au creat-o, ar fi un lucru foarte bun dacă, de exemplu, prim-ministrul Japoniei ar convoca o conferință de pace pentru a aduna toate părțile afectate. Și pentru că, dacă președintele Trump ar chema oamenii la Washington, s-ar putea să nu vină. Dar este un guvern aliat. Este un guvern în care administrația Trump are motive să aibă încredere. Poate ar putea să ne ajute să ne scoatem din izolarea internațională în care ne-am navigat. Dar nu cred că Japonia este probabil să facă asta. Țara care ar fi probabil să facă asta este, de obicei, Statele Unite. (.)
S02: [00:49:15] Dar Frank, poate ai o părere diferită.
Frank Gavin: [00:49:16] Nu, doar vreau să reiterez ceva ce a spus Corey despre motivul pentru care îmi place atât de mult această carte, și anume că cheia este să folosim excepționalismul american ca un instrument analitic pentru a înțelege rezultatele din lume, indiferent de cum te simți în legătură cu acesta. Și declarațiile secretarului Albright, pe lângă faptul că ar trebui să nu te lauzi, fac parte din acest tip de declarație, acel tip de afirmație autoindulgentă care, de fapt, este istoric problematic. Corect? Nu trebuie să le spui oamenilor din întreaga lume momentele în care SUA nu a fost mai înaltă și nu a văzut mai departe. Este mai mult că ceea ce a făcut Corey atât de bine este că tratează Statele Unite din nou ca pe o bilă de billard pe care o măsori doar în funcție de aceste capacități materiale, geografia sa, fără a recunoaște aceste caracteristici unice care îi formează comportamentul atât în bine, cât și în rău. [00:50:26] De fapt, ratezi o parte importantă din modul în care funcționează lumea. Și apoi, o parte din treaba noastră este să înțelegem modul în care funcționează lumea. Și surprinderea acestor caracteristici este importantă. Și nu este același lucru cu ceea ce făcea secretarul Albright. Așa că cred că este o distincție importantă. (.)
Paul Fraioli: [00:50:46] Bine, să adunăm două întrebări din public. L-am văzut pe Stanley și apoi aici. (.....)
S06: [00:50:56] Când Donald Trump l-a ironizat pe senatorul McCain, cu care ai fost apropiat, ai muncit pentru el. (.) Nu-mi plac oamenii care au fost capturați. (.) Am crezut că campania lui s-a terminat. (.) M-am gândit la Joseph Welch provocându-l pe senatorul McCarthy. Nu ai deloc un simț al decenței în sfârșit? (..) Și nu a avut niciun efect asupra campaniei. (.) Trump a câștigat. (.) Ceva s-a schimbat în rândul poporului american. (..) Nu este doar conducerea. Sunt oamenii. Trump a fost ales. Ei știau asta. (.) Și acesta este ceea ce m-a împăcat de-a lungul anilor. Ce s-a schimbat? Atunci, acea întrebare simplă l-a descurajat total pe McCarthy. (..) Acum, politica noastră, fără decență. (..) [00:51:58] Ce s-a schimbat? (.)
Corey Shockey: [00:52:00] Cred că este o întrebare foarte bună. (.) Și cred că aș face o distincție între alegerile lui Trump din 2016 și alegerile lui Trump din 2020. Pentru că am sentimentul că alegerile din 2016 au fost mult mai mult ca o piatră aruncată printr-o fereastră decât alegerile din 2020, care cred că sunt un rezultat mai contingent. Deși recunosc că, știți, un prieten m-a amintit că nu facem o distincție între Vladimir Putin și ruși, iar oamenii nu fac o distincție între Donald Trump și americani. Așa că punctul dvs. este un punct bun. Așa că punctul dvs. este un punct bun. L-am ales, și trebuie să ne asumăm responsabilitatea pentru asta. Totuși, cred că alegerile din 2020 sunt o alegeri pe care democrații le-au pierdut la fel de mult cât sunt o alegere pe care Donald Trump a câștigat-o. Și cred că acest lucru nu a fost cazul în 2016. (..) [00:53:05] Așa că nu sunt chiar atât de pregătit ca tine să renunț la americani, deși accept punctul tău că am încetat să număr de la 16 în anul 2016 lucruri care ar fi trebuit să distrugă candidatura președintelui Trump. Și cred că oamenii erau pur și simplu exasperați în acel moment din motive, din nou, permiteți-mi să o spun altfel. Așa că mulți oameni se bucură de moartea cărții lui Frank Fukuyama, „Sfârșitul istoriei și ultimul om”. Și replica ieftină este că istoria nu s-a terminat. Dar ceea ce înțelege Frank corect în acea carte este punctul despre ultimul om, ceea ce poate distruge prosperitatea, pacea și libertatea epocii post-Război Rece, este neliniștea oamenilor care trăiesc în libertate. [00:54:08] Asta este partea ultimului om, nu? Oamenii furioși că trăiesc în societatea americană în 2016 sau 2020. Asta este cu adevărat ceva, mai ales că, după cum spune Frank, dacă nu-ți place unde ești, mergi undeva unde oamenii sunt diferiți pentru că ai multe opțiuni în această țară. Așa că cred că alegerile, citez în carte, unul dintre comentariile mele preferate despre alegerile americane, care este că publicul este un suveran al cărui răspuns este limitat la da sau nu.
S06: [00:54:41] Mh-hm.
Corey Shockey: [00:54:41] Așadar, a înțelege ce înseamnă că l-am ales pe Trump este o provocare reală. Dar cred că alegerile din 2020 sunt mai puțin, oh Dumnezeule, americanii chiar își doresc acest lucru, ci mai degrabă o îngrijorare cu privire la partea Democratică a Camerei. (.)
S02: [00:55:00] 2024.
Corey Shockey: [00:55:01] 2024. Mulțumesc. Îmi pare rău. (.)
Paul Fraioli: [00:55:04] A fost o întrebare chiar aici, pe culoar. (...)
Lowell Schwartz: [00:55:09] Mulțumesc, Lowell Schwartz. Nu știu dacă aceasta este chiar o respingere a tezei tale, dar doar o întrebare despre cum este perceput acum. Și nu cred că, nici pe dreapta, nici pe stânga, oamenii cred că America este excepțională. Ca și cum ar fi, în special în rândul tinerilor, nu cred, nu știu dacă excepțional înseamnă bun, dar cu siguranță nu au o părere pozitivă despre lucrurile despre care vorbeai, despre rolul Americii. Și nu știu exact dacă acest lucru înseamnă că excepționalismul american este mort pentru că o generație viitoare nu mai crede în el. Poate că va reveni. Dar este cu adevărat remarcabil. Și am vorbit mult despre dreapta, dar cred că trebuie să te ocupi și de aceasta pe stânga, că ei, știi, există o întreagă mișcare care a atins apogeul în timpul primului mandat al lui Trump și apoi în timpul lui Biden, respingând atât de multe dintre valorile pe care fondatorii le considerau [00:56:11] negative, corect? Nu mai credeți în egalitate. Credem în echitate pentru că egalitatea nu înseamnă nimic. Ca și cum trebuie să existe rezultate impuse de guvern, corect? Că întreaga istorie a Statelor Unite provine din sclavie, corect? Există o respingere totală a poveștii americane care s-a întâmplat și pe stânga. Și sunt pur și simplu foarte impresionat de faptul că avem aniversarea de 250 de ani care se apropie și nu există nicio entuziasm. Nu există pozitivitate în jurul sărbătoririi celei de-a 250-a nașteri a țării noastre.
Frank Gavin: [00:56:48] Vorbește cu un filadelphian care își amintește de aniversarea de 200 de ani, Frank Rizzo, și vezi dacă aceasta este mai rău decât aceea. Nu este. Nu se compară.
Corey Shockey: [00:56:57] Așa că aduci o provocare interesantă. Cred că aș face o distincție, totuși, între dacă oamenii se simt triumfali în legătură cu excepționalismul. Adică, este un lucru bun. Și, după cum a subliniat Frank, încercăm să avem un argument analitic despre ce anume face ca economia americană să crească cu aproximativ două puncte procentuale din PIB pe an mai dinamică decât alte societăți libere și prospere structurale similare. Așa că, cred că ai perfectă dreptate, tânăr american, mulți tineri americani nu se simt mândri să fie americani în acest moment. Dar cred, de asemenea, că analiza a ceea ce face Statele Unite diferite nu este, de fapt, afectată de această atitudine. În plus, punctul despre, știi tu, echitate, egalitate nu este suficient de bună echitate. Ne judecăm acum, nu-i așa? [00:57:57] Ca, reacția împotriva acestor atitudini are loc chiar acum cu forță maximă în contenciosul politic din țara noastră, ceea ce este modul în care găsim de obicei un nou nivel de apă pe aceste subiecte. Așa că nu sunt îngrijorat de asta. Cred că suntem oameni disputatari și disputăm acum. (...) Ai ceva în afară de Frank Rizzo despre care ai dori să vorbești?
Frank Gavin: [00:58:26] Nu, mă gândeam la Frank, acel băiat de 10 ani, care își făcea tatăl să meargă pe Liberty Trail pentru că au pus toate aceste semne în zona Philadelphia pentru că îmi plăcea să merg la Valley Forge și toate lucrurile acelea. Și, uh, este greu să surprinzi cât de deprimați erau oamenii în legătură cu 200 de ani de la aniversarea Statelor Unite și Bicentenarul și cum Frank Rizzo și Phil, știi, ca un copil din Philadelphia, gândindu-se că, oh, toată lumea o să vină aici. Um, și cred că, uh, ai dreptate. (.) Um, dar cred că este mai puțin cinism și mai mult, nu cred că cât mă îngrijorează tinerii că sunt îngrijorați. Mă gândeam la fata mea de 17 ani care a creat un capitol Amnesty International și apoi iese cu prietenii ei la proteste împotriva gheții. Și ele sunt cele mai cinice. Adică, vor discuta cu mine. Cred că tot ce cred eu este complet absurd, dar totuși există această credință că trebuie să lupți pentru aceste lucruri. [00:59:30] Și așa că, din nou, nimic din asta nu este foarte analitic. M-ar interesa să vedem sondaje comparând tinerii din 1976 cu cei de astăzi pentru că nu sunt o persoană total ciclică, dar cred că există ceva în legătură cu, știi, suntem o țară foarte hegeliană, nu? Mergem foarte mult înapoi și înainte și anticorpii care sunt construiți în sistem. Um, și, știi, cred că sunt un fel de persoană ciudat de optimistă în legătură cu dacă democrații au o luptă completă până în 2028, asemănătoare cu alegerile din 1976 care, într-un timp de cinism, l-au ales pe Jimmy Carter, um, unde oamenii se luptă doar pentru idei și credințe și ce înseamnă să fii american și ce înseamnă să pui totul acolo. Cred că ar putea fi foarte interesant și poate revigora unele dintre acestea. Nu știu. Asta este partea optimistă din mine.
Paul Fraioli: [01:00:32] Bine, Frank, asta se leagă de următoarea întrebare pe care o am de la un, uh, membru al publicului online. Deci, uh, de la Christopher Dallas Feeney, uh, întreabă, care ar fi primul lucru pe care i-ai sfătui pe următorul președinte să-l facă pentru a reconstitui alianțele noastre globale și cât de mult timp ar dura, realist, pentru a reconstrui încrederea? Și asta îmi amintește, uh, de una dintre expresiile memorabile din cartea ta, uh, care mi-a rămas în minte. Așadar, cât de mult nonsense american sunt aliații dispuși să tolereze? Și apoi, cum ar putea SUA să reînnoiască conexiunile în 2029 sau după?
Corey Shockey: [01:01:08] Deci, cred că modul de a fi de încredere este să fii demn de încredere, nu? (..) Um, și astfel, pentru a ajuta oamenii să-și rezolve problemele. (.) Cred că relația transatlantică, în special, este incredibil de robustă. (.) Adică, Stan Sloan, uh, istoric al NATO, este cunoscut pentru a spune că cele mai vechi refrane din lumea occidentală sunt că NATO este în criză, descurajarea se destramă și avem nevoie de o gândire nouă. Um, și este atât de adevărat, um, și este atât de adevărat, dar este de asemenea cazul că mi-am petrecut întreaga viață profesională, când eram în guvern, lucrând la construirea de coaliții pentru războaie, Statele Unite luptând. Și sunt foarte empatic cu oamenii care devin exasperați de aliații americani, și aș fi bucuros să ne schimbăm aliații cu parteneri mai buni de îndată ce cineva îmi poate găsi parteneri mai buni. Dar în timpul meu în guvern, nu i-am găsit. [01:02:11] Um, așa că putem, facem daune genuine în ceea ce privește credibilitatea noastră și, sincer, popularitatea noastră, care nu este trivială, nu? Oamenii merg la Disneyland pentru că este un loc frumos. Um, și, și facem daune reale. Și cred că va dura o generație pentru a fi demni de încredere și a nu fi jerks, um, înainte să fim fiabili. Dar este de asemenea adevărat că nu este prima dată când am fost jerks și nesiguri. Există altele și relația este destul de robustă pentru că nici europenii, nici noi nu avem alternative mai bune decât cei din jur. (...) Vrei să te implici în această luptă, Frank?
Frank Gavin: [01:02:56] Adică, aș spune că mă gândeam că originile acestor alianțe erau o preocupare pentru libertate, nu? Și dacă te conectezi, adică există, dacă mergi la poporul american și spui, dacă le conectezi direct aceste relații și aceste alianțe cu păstrarea și protejarea a ceva ce consideră sacru pentru ei, atunci se vinde de la sine. Și cred că dintr-o varietate de motive, acest argument nu a fost făcut și nu este întotdeauna evident. Și cred că o persoană care este capabilă să articuleze această viziune în modul în care au făcut-o unii dintre marii noștri președinți, cum ar fi Lincoln, Reagan, FDR, știi, JFK, care ar putea conecta acel sentiment de scop și însemnătate la viețile individuale ale oamenilor din Statele Unite cu aceste rezultate în lume. [01:03:57] Și nevoia de prieteni, spre deosebire de a fi argumentul, oh, am făcut mereu așa, sau ne-a ajutat în trecut. Cred că o conexiune organică cu propriile lor vieți este absolut esențială. Cred că există o mare oportunitate pentru un lider politic de a face acest argument. (...)
Paul Fraioli: [01:04:18] Există o întrebare acolo, apoi vom merge în jurul camerei.
Scott Cooper: [01:04:21] Bună după-amiaza, Scott Cooper. Sunt un fost marinar și un mentor al lui Corey Shockey de aproape 30 de ani. (..) Vreau să vorbesc puțin despre ideea ta excepțională, ideea excepționalismului, care este, de fapt, în parte, imagine de sine. Mă privesc în oglindă în fiecare dimineață și arăt bine. Sunt tânăr. Sunt în formă. Mă mint tot timpul. (..) Dar dacă te gândești la asta, este parțial America. Este echipa visurilor. Sunt toate acele lucruri, despre care am vorbit, care reprezintă o cantitate enormă de mândrie de sine. Și nu o spun într-un mod critic față de cum ne vedem. (.) A fost confuz după Vietnam pentru că nu am câștigat acolo. Și acum, ceea ce avem, și din nou, experiența mea în Marină este că sunt oarecum mult mai curajos și mai atrăgător în ochii oamenilor datorită timpului petrecut acolo. Mă îngrijorează puțin acum ceea ce avem, în sensul că oamenii au opinii și li se permite să fie apatici. [01:05:23] Și cu desființarea serviciului militar obligatoriu în 1973, adică, acum suntem în a 53-a an din asta, oamenii erau obligați să aibă opinii despre Vietnam. Întreabă pe oricine unde erau pe 1 decembrie 1969 și îți vor putea spune dacă s-au născut după 1945 în acel an pentru că atunci a venit numărul lor pentru recrutare. Crezi că aceasta este una dintre riscurile pe care le avem? Ceea ce mă îngrijorează cu adevărat este că am creat o clasă, și mă refer la clasa mea de veterani militari, care sunt puțin autocontemplativi. Și asta ar putea fi destul de periculos pentru noi. (...)
Corey Shockey: [01:05:59] Așa că salvarea armatei americane este seriozitatea. (.) Și ceea ce ai spus, Scott, este un exemplu perfect al acestui lucru. Mă tem că suntem o amenințare pentru Republică pentru că ne simțim izolați și credem că suntem mai buni decât alții. O armată care este într-adevăr o amenințare pentru Republică nu are atitudinea aceasta. Așa că nu, nu sunt îngrijorat. De fapt, sunt mult mai îngrijorat de celălalt aspect al echilibrului civil-militar, și anume de neobositul cu care politicienii implică armata noastră în argumente politizate. (.) Și singurul lucru care împiedică această politizare este profesionalismul real al armatei noastre. Adică, m-ar interesa reacția ta. Am crezut că întâlnirea de la Quantico a fost un exemplu perfect, nu-i așa? Absurditatea politică performativă a președintelui și a secretarului, dar 400 de lideri militari au fost acolo pentru că au fost direcționați să fie acolo. [01:07:03] Și au stat acolo în tăcere pietrificată pentru că știu că nu ar trebui să participe la astfel de absurdități. Și 400 dintre ei au trecut testul. Și mama mea a văzut asta la televizor. Și asta este motivul pentru care ea nu este îngrijorată cu privire la generația voastră de veterani militari care sunt atât de axați pe sine. Așadar, sunt mai puțin îngrijorat de asta decât ești tu, dar îmi place că ești îngrijorat de asta. Asta face armata noastră măreață. (..)
Paul Fraioli: [01:07:35] Sunt două întrebări pe acestă parte a camerei. Acolo, este una mai în spate, mai la următoarea. (.) Bine, mulțumesc mult.
S00: [01:07:45] Vorbesc civic. Sunt într-un mod similar. În primul rând, mulțumesc pentru o discuție cu adevărat perspicace. Este foarte, foarte plăcut să ascult. Îmi plac americanii. Sunteți oameni fantastic. Și asta mă diferențiază de americani. Americanii nu își iubesc deloc semenii. (..) Și acesta este un fapt trist. A fost un sondaj Pew Research care a ieșit acum câteva zile și arată că 53% dintre americani consideră că semenii lor sunt din punct de vedere moral, nu-mi amintesc exact formularea, dar moral răi. Întrebarea mea este, cum poți crede în excepționalismul american dacă crezi că majoritatea semenilor tăi sunt oameni răi? E greu de conceput. (.)
Corey Shockey: [01:08:35] Deci, mai întâi de toate, îți mulțumesc că ești un prieten al țării mele într-un moment în care nu este ușor să fii prieten al țării mele. Apreciez asta. Aș fi interesat de, de ceea ce este noutate. Da. Asta este, în mare parte, istoria americană este o luptă de a extinde drepturile pe care le pretindem că sunt universale grupurilor defavorizate din mijlocul nostru. Și această extindere este puternic contestată de către cei care deja au aceste drepturi, nu-i așa? (.) Deci, în timpul mișcării pentru drepturile civile, ceva ce acum toți noi pretindem a fi marele, știi, a doua revoluție americană, majoritatea americanilor nu au favorizat succesul acesteia. (.) Drept? Ca americanii nu au favorizat extinderea dreptului de vot pentru amerindieni până în 1927. [01:09:36] Și chiar și atunci era nepopular. Deci, cred că facem prea multe sondaje de opinie pentru că, în mare parte, oamenii sunt întrebați să răspundă la lucruri pentru care nu există consecințe pentru nimic din ceea ce spun. Este oarecum similar cu rețelele sociale, nu-i așa? Oamenii propagă o cantitate enormă de nonsens pe rețelele sociale pentru că nu vor fi loviți în față pentru că spun asta, pentru că sunt la distanță de persoanele pe care le insultă. Deci, nu sunt foarte îngrijorat de asta, sincer. Dar Frank, tu ce părere ai?
Frank Gavin: [01:10:08] Sunt complet de acord cu tot ce ai spus. (.)
Corey Shockey: [01:10:12] Uau. Vreau acest clip din bandă, te rog. Și o să-l folosesc ca telefonul meu. (.)
Paul Fraioli: [01:10:18] Avem o întrebare de la Mathieu, în față. Da, există un anumit grad în care, cu cât lucrurile sunt mai departe pentru oameni, cu atât mai polarizant poate fi. Dar, știi, cea mai puțină polarizare este genul de întrebare: cine va fi câinele de stradă? Cine va fi primarul? Cea mai mare polarizare, cine va fi președintele în sensul acesta?
Corey Shockey: [01:10:31] Americanii își plac guvernul local. Îi place guvernul lor de stat. Urăsc guvernul federal pentru că simt că au capacitatea de a controla guvernul local și de stat. Dar guvernul federal se simte prea îndepărtat și prea puternic.
Paul Fraioli: [01:10:43] Mathieu.
Mathieu Le Bouton: [01:10:43] Bună. Eu sunt Mathieu Le Bouton. Sunt asociat Claudia. (.) Voi relua comentariile prietenului meu norvegian care, știți, am crezut întotdeauna că SUA sunt o forță pentru bine. Sunt european. Sunt francez din naștere, dar am crescut la Londra. Și da, cred că, în general, este un sentiment frumos care mai mult sau mai puțin, aș spune, există de la Al Doilea Război Mondial și înainte. Dar întrebarea mea este mai mult legată de faptul că, cred, aducând-o înapoi la o viziune internă a Statelor Unite. Ai menționat în cartea ta că ne uităm de fapt la fundamentul excepționalismului american, care sunt lucruri precum imigrația, dinamica socioculturală, sistemul politic. Cred că astăzi vedem că multe dintre aceste elemente pe care le-ai menționat și pe care le-am adus în discuție sunt, de asemenea, parțial ceea ce afectează sistemul, poate din interior sau creează o diviziune internă. Imigrația a fost una dintre principalele platforme pe care Trump și-a desfășurat campania. Și, deși sunt complet de acord cu tine, este probabil una dintre principalele puncte forte ale acestei țări. A generat, de asemenea, o mare parte din reacția negativă pe care o vedem astăzi, combinată cu sistemul politic. [01:11:47] Cred că lucruri precum Colegiul Electoral sunt văzute de acești oameni din generația mea ca fiind foarte învechite și depășite pentru schimbare. Lucruri precum lipsa limitelor pentru donațiile politice, toate aceste tipuri de elemente, o constituție care nu s-a schimbat de 250 de ani. Și, fără să aduc din nou în discuție Franța, dar am avut 13 constituții diferite de la Revoluția Franceză. Și, deci, există poate parțial o contradicție între fundamentul care face această țară excepțională, într-un mod bun sau rău. Și cred că apreciez cu adevărat că nu folosești excepționalismul ca pe un lucru bun. Poate fi excepțional de rău sau excepțional de bun în multe feluri. Și așa folosim de obicei acest cuvânt. Și așa, dacă există această capacitate pentru SUA de a se corecta, așa cum ai mai vorbit despre asta de-a lungul decadelor și secolelor, cum vezi tu orice corecție? Vezi tu vreo corecție în aceste fundamentale? Și vezi tu noi fundamentări ieșind?
Paul Fraioli: [01:12:45] Provocare bună. Grozav, îmi pare rău. Doar pentru a menționa, în răspunsul la Mathieu, dacă atât tu cât și Frank ați putea lucra într-un fel de gând final, pentru că asta ne va duce perfect la momentul nostru, dar continuați și răspundeți. Sigur.
Corey Shockey: [01:12:56] Cred că aceasta este o mare provocare dacă sursele care fac Statele Unite să aibă succes își păstrează capacitatea de auto-corectare. Și cred că le păstrează, sau cel puțin în cele mai multe zile așa cred. Și din câteva motive. În primul rând, îmi place descrierea din romanul lui Herman Wook, The Cain Mutiny, unde el descrie Marina Statelor Unite într-un mod în care cred că poți descrie și guvernul Statelor Unite. Anume, a fost conceput de genii pentru a fi condus de idioți. Și avem o tentatie de fiecare dată când suntem conduși de idioți să credem că sistemul se prăbușește. Dar, de fapt, sistemul este extraordinar de strâns legat de atitudinile publice. Și așa că ceea ce vedem este un test public constant al acestor atitudini. Și ceea ce am observat în primul mandat al lui Trump a fost că cele trei propuneri fundamentale pe care a făcut campanie, că aliații erau o povară, că imigrarea lua locuri de muncă americane și că comerțul exporta locuri de muncă americane. [01:14:09] A existat un sentiment public în sprijin. Majoritatea americanilor erau de acord cu aceste trei propuneri în 2016. Două ani mai târziu, majoritatea americanilor nu au fost de acord cu acestea pentru că au văzut politicile implementate și au decis că nu le plac. Și în măsura în care pot citi cu acuratețe atitudinile publicului american acum, oamenii sunt destul de nemulțumiți de ceea ce văd în politicile președintelui. De aceea avem, de ce majoritatea comentatorilor politici cred că va fi un val albastru în alegeri. Așadar, acesta este sistemul auto-corectându-se. Și oamenii pot displăcea imigrarea sau imigrarea ilegală în abstract, dar ei vor și beneficiile pe care americanii le obțin din aceasta. Așadar, suntem oamenii care vrem să conducem SUV-uri care sunt alimentate cu baterii și bune pentru mediu. Și știi ce, de fapt, de cele mai multe ori ajungem acolo. Acesta este comentariul meu final. Ultimul cuvânt ție, Frank.
Frank Gavin: [01:15:10] Așa că a fost o mare distracție. A fost aici unde ai vorbit despre Eisenhower și deportarea sa? // S06: Da. Da. // Și o operațiune numită oribil Wetback, care a fost pur și simplu rușinător dincolo de orice. Cred că problema imigrației evidențiază faptul că, știi, te gândești la această țară care a trecut mereu prin anii 1840, 1880 și 1890, între Legea Imigrației din anii 1920 și 1965, când LBJ a adoptat marea Lege a Imigrației, pe care un critic culinar a numit-o Declarația de Independență pentru iubitorii de mâncare, pentru că mâncarea a început în sfârșit să fie bună în Statele Unite după 1965, deoarece au început să permită intrarea persoanelor din țări non-europene. Și asta este, știi, în anii '80, revine din nou. Și Corey a surprins frumos acea dinamică, în care ai această societate, din orice motive, care generează beneficii extraordinare ce sunt în mâinile celor care nu vor să renunțe la ele, nu-i așa? Și apoi există oameni care cer să participe la acea mare abundență, și asta o face urât. [01:16:13] Dar apoi, în final, oamenii își dau seama că ceea ce produce acea abundență sunt acei oameni care sunt pe dinafară. Nu sunt cei de pe interior. Sunt oamenii care vin din alte părți ale lumii cu ideile și energia lor și toleranța lor la risc. Așa că ceva se rupt. Deci, este întotdeauna, are acest aspect exploziv inerent, a fost acolo de la început. Va exista un val pro-imigrație care va veni mai devreme decât ne așteptăm, pentru motive economice, din orice număr de motive, oamenii vor înțelege, nu-i așa? Și apoi, vei avea o anumită perioadă, cineva va realiza că acesta este un câștig politic. Și apoi este totul, acesta este unul dintre acele lucruri care sunt ciclice, pentru că este în natura însăși a ceea ce Corey descrie atât de frumos ca această tensiune înnăscută între dorința de a crea aceste abundențe minunate și beneficii materiale de a le controla pentru tine, de a crede că alte persoane le iau de la tine, iar acei oameni vor să participe la ele. Și există întotdeauna acele lupte politice, dar, de fapt, aducerea acelor noi participanți este ceea ce conduce prosperitatea din prima parte. [01:17:21] Nu este ca și cum poți obține o economie, orice economist știe că imigrația este net extrem de benefică, și descrie beneficiul de 2% asupra tuturor celorlalți. Nimeni nu va cumpăra acele argumente politic, dar în timp, oamenii înțeleg, așteaptă un minut, cumva, așa este ceea ce conduce, de fapt, inovația. Poate veni din America corporate, poate veni din Silicon Valley, poate veni din Wall Street. Trebuie să petreci timp în Silicon Valley pentru a-ți da seama că nimeni nu arată ca mine sau ca tine, nu-i așa? În Silicon Valley, vor înțelege, nu-i așa? (.) Așa că, și asta îmi permite să mă leg de ultimul lucru. Asta e ceea ce este atât de grozav, cred eu, despre cartea lui Corey, este că oferă un fel de lentilă analitică sau un instrument pentru a ajunge la fundul unei întrebări care este atât de, foarte importantă, dar și greu de discutat, pentru că se leagă de atât de multe motive emoționale, reacții emoționale. Deci, cred că Corey merită cu adevărat aplauze pentru ceea ce a realizat aici, ceea ce cred că este cu adevărat remarcabil.
Paul Fraioli: [01:18:19] Grozav. Mulțumesc, Frank, pentru comentariile tale incisive. Mulțumesc, Corey, pentru prezentarea fantastică a argumentelor tale. Mulțumesc editorului seriei Ben Rode din Londra pentru separarea cărții pentru publicare și mulțumesc celor care s-au alăturat nouă în persoană și celor care s-au alăturat online. Cartea este disponibilă pentru achiziție. Există un cod QR atât pe masa de acolo, cât și pe ecranul tău dacă vrei un discount de 20% de la editor. Dar din nou, să-i mulțumim lui Corey și lui Frank pentru că s-au alăturat nouă. (.)
Frank Gavin: [01:18:47] Treabă grozavă. Mulțumesc.
