Paul Fraioli: [00:00:00] Benvenuti a tutti. Grazie per esservi uniti a noi presso l'IISS Americas, l'ufficio di Washington DC dell'International Institute for Strategic Studies. Sono Paul Fraioli, ricercatore senior per tecnologia e geopolitica residente in questo ufficio. Sono molto felice di inaugurare la nuova edizione della nostra serie Adelphi. Da generazioni, la serie Adelphi dell'IISS è stata un forum di riferimento per una riflessione rigorosa sulla sicurezza internazionale, con un record di pubblicazioni che plasmano i dibattiti strategici in accademia e oltre. Quindi, innanzitutto, vi invito a unire a me nel dare il benvenuto alla Dr.ssa Corey Shockey. Corey ha scritto l'ultimo contributo alla serie. Il titolo è Contendere con l'Eccellenza Americana. (.) Ora, Corey è ricercatrice senior e direttrice degli studi sulle politiche estere e della difesa presso l'American Enterprise Institute. È una delle voci più acute e influenti che scrivono e pensano su strategia, alleanze e diplomazia americana e politica estera americana. [00:01:08] Prima di unirsi all'AEI, era effettivamente direttrice generale aggiunta dell'IISS con sede a Londra. Credo che tecnicamente fosse il mio capo per una settimana. Bene, io ero qui e lei era lì e non ci siamo mai...
Corey Shockey: [00:01:19] Non sei peggio per questo.
Paul Fraioli: [00:01:21] Evet, evet, daha kötü durumda değilim. (.) Daha önce, ABD Dışişleri Bakanlığı, Pentagon ve Ulusal Güvenlik Konseyi'nde üst düzey görevlerde bulundu. Ayrıca The Atlantic'te katkıda bulunan bir yazar ve Safe Passage dahil olmak üzere diğer önemli eserlerin yazarıdır. Corey, ana argümanının bir tür özetini vermeye başlayacak. Ardından, Corey'nin argümanlarına yanıt verecek olan yanıtlayıcımız, Profesör Frank Gavin olacak. Frank'ın bizimle birlikte olmasından memnunuz. Kendisi, Johns Hopkins Seiss'teki Kissinger Küresel İlişkiler Merkezi'nin Seçkin Profesörü ve İlk Direktörü. Amerikan Büyük Stratejisi, Nükleer Politika ve Uluslararası Düzen konusunda önde gelen bir tarihçi ve analisttir. Frank'ı en son gördüğümde, kendi Adelphi kitabını tanıtmak için buradaydı. Bu 2024 yılındaydı ve kitabın adı, Kıtlıkla Yüzleşme ve Bolcuk Problemleri, Uluslararası İlişkileri Yeniden Düşünmek ve Amerikan Büyük Stratejisini Yeni Bir Dönemde Ele Almak'tı. Bu nedenle, Corey'nin argümanları üzerine büyük bir perspektife sahip olacağını düşünüyorum. [00:02:22] Yaklaşık 30 dakika kadar resmi sunumlar yapacağız ve ardından hem yüz yüze katılımcılardan hem de çevrimiçi izleyicilerden yaklaşık 45 dakika boyunca sorular alacağız. Washington'da olduğumuz için, Corey'nin kitabının konusu gerçekten herhangi bir tanıtım gerektirmiyor, sadece ona atlaması gerektiğini düşünüyorum.
Corey Shockey: [00:02:41] Teşekkür ederim, Paul. Frank Gavin'in gözaltında olmasından dolayı çok mutluyum çünkü bunun yazılmasından sorumlu. Johns Hopkins'teki sınıfına konuşurken, Amerikan siyasetiyle ilgili en sevmediğim soruya maruz kaldım, yani Amerika istisnai midir? Bu konuyu sevmiyorum çünkü 2008'de McCain kampanyasında çalıştım, bu yüzden Sarah Hillett'in sesi hala kafamda yankılanıyor. (....) Ancak Frank'ın zeki doktora öğrencisi soruyu doğru bir şekilde sordu, yani Amerika'nın diğer gelişmiş, refah içinde olan demokrasilerden farklı olduğu bir şey var. Nedir o? Ve o ipi nasıl tutmaya çalıştığımda, ne yazık ki Frank notlar alıyordu ve bunları Adelphi serisini düzenleyen Ben Road'a gönderdi, bu da beni, iki I iki S'te işe alma şansım oldu. [00:03:48] Bu nedenle, sorumlu olduğum birine, bu yazmayı istemekte bir kancası olduğunda, ABD'nin hangi yönlerinin farklı olduğunu ve bu farklılıkların mevcut siyasi ortamımızda sürdürülebilir olup olmadığını anlamaya çalıştım. O yüzden istisnacılık konusuyla başlamak istiyorum. (.) Amerikalılar için bu, kendi politikamız hakkında tartışmamızda her zaman merkezi bir parça olmuştur, ister John Winthrop'un Tepe'deki Şehir'i olsun, isterse John McCain'in, değerlerimiz ile düşmanlarımızın değerleri arasında ahlaki eşdeğerlik olmadığına dair söyledikleri. Bunun önemli olmasının sebebi sadece, Amerikan politikalarının sularından bir bakış açısı elde etmeye çalışmak için ilginç bir periskop gibi değil. Ayrıca, Amerikalıların istisnacılığı nasıl düşündüğü, Amerika Birleşik Devletleri'ni uluslararası bir güç olmaya iten temel unsurdur, yani uluslararası düzeni şekillendirmeye olan ilgimiz. [00:04:56] Bu, bugünkü durumun dikkate alındığında aslında yansıtmak için önemli bir gün gibi görünüyor, zira Başkan Trump'ın NATO müttefikleri hakkında daha önceki gün yaptığı aşağılayıcı yorumlar. (.) Çünkü Amerika Birleşik Devletleri ve dostlarının II. Dünya Savaşı'nın küllerinden oluşturduğu uluslararası düzenin benzersiz olanı, egemen bir kural koyucu ve uygulayıcı gücün, eylem özgürlüğünü gönüllü olarak kısıtladığı ilk zamandır. Yani, diğerlerinin de söz sahibi olduğu kurallar belirleyerek, değil mi? Lüksemburg'un askeri ordusunda kaç asker var biliyor musunuz? (..)
S02: [00:05:41] 1,700.
Corey Shockey: [00:05:42] Ve vanno come tanti voti alla NATO come gli Stati Uniti. E davvero importa che dobbiamo considerare le loro preoccupazioni nel costruire consenso. Mi sembra una delle basi dell'eccezionalismo americano, che abbiamo costruito un ordine internazionale in cui riceviamo più assistenza volontaria nel sostenere il nostro potere di quanto qualsiasi altro stato dominante abbia mai avuto. Ed è a causa della natura dell'ordine. È a causa dei valori che lo sostengono. Quindi, la maggior parte degli altri paesi non ha effettivamente un dibattito perpetuo su se stessi siano poteri eccezionali, giusto? È un'impronta strana della cultura americana, ma è davvero importante per ciò che spinge gli Stati Uniti nel mondo. E, a mio giudizio, è sotto un enorme pressione politica interna ora a causa della natura, a causa del modo in cui stiamo danneggiando le sorgenti, sia di quell'eccezionalismo sia di ciò che ci ha resi potenti, prosperi e sicuri. [00:06:59] Quindi, è facile vedere cosa sbaglia gli Stati Uniti, giusto? Non solo è visibile, ma siamo sempre in disputa su di esso. (.) La mia descrizione preferita degli americani, mi dispiace, Frank, l'hai già sentita prima, arriva dalla storica Bertha Ann Reuter nel 1923. E scrive, gli americani sono un popolo così estremo nella politica o nella religione o in entrambi che non potrebbero vivere in pace da dove sono venuti. E penso che sia davvero importante, quindi strutturo il libro iniziando con la cultura. Cosa c'è di culturalmente diverso negli Stati Uniti rispetto ad altre società democratiche? E poi passo a parlare delle strutture politiche che derivano da quella cultura, dall'economia che risulta da quella cultura e dal potere militare che risulta da quella struttura. Ma il segreto, giusto, come il superpotere della società americana è l'immigrazione. [00:08:02] È il fatto che siamo tutti immigrati e questo dà sia una diversità al paese sia una tolleranza al rischio. E quella tolleranza al rischio è il flusso che scorre sotto tutte le strade. Dio, è una metafora così tortuosa. Lasciatelo perdere. (..) La tolleranza al rischio è ciò che è fondamentale per gli Stati Uniti e ciò che ci rende diversi dagli altri paesi democratici sviluppati, prosperi e sicuri. (..) Si manifesta in molti modi. (..) Quindi cultura, mi piace molto il modo in cui Stendhal e il rosso e il nero dice, chiunque parli di cultura politica molto rapidamente inizia a dire sciocchezze. E quindi cercherò di non dire sciocchezze su questo, ma non è facile. Trovo più semplice dimostrare per esempi cosa intendo con la tolleranza al rischio della cultura americana. [00:09:03] E l'esempio che mi colpisce di più è che gli Stati Uniti sono un paese così dinamico, così innovativo, così orientato al mercato che potremmo sviluppare tre vaccini salvavita nel bel mezzo di una pandemia globale. E siamo abbastanza prosperi, e siamo abbastanza prosperi da poter rendere quei vaccini gratuiti per tutti i 340 milioni di americani e un sacco di altre persone. Ma indovina cosa? Siamo anche un paese dove un terzo degli americani rifiuterà di prendere un vaccino gratuito salvavita nel mezzo di una pandemia globale. E a meno che tu non catturi tutti e tre quegli elementi di ciò che rende gli americani americani, penso che non avrai una teoria che cattura davvero chi siamo come cultura politica e come paese. L'altro esempio che mi piace, sono un grande fan del podcast il resto è storia. [00:10:04] E hanno avuto un episodio sui sport e il ragazzo che avevano come un passaggio veloce, si lamenta che gli americani vogliono solo giocare a sport che gli americani hanno inventato. E quello, giusto, baseball, basket, football, nessuno tranne noi vuole giocare a quegli sport. E non vogliamo giocare a calcio nella misura in cui tutti gli altri vogliono giocare a calcio. Sento che c'è qualcosa che risuona con me sulla cultura americana. L'altra cosa sulla cultura americana è che rappresentiamo la democratizzazione di tutto, giusto? (.) Pensa alla moda, giusto? (...) Chi potrebbe mai rendere alla moda felpe con cappuccio, che sono terribili, e scarpe da ginnastica con i completi. Eppure quella politica, prima di tutto, la democratizzazione, giusto? Tutti vogliono indossare scarpe da ginnastica perché sono davvero più comode di qualsiasi altra cosa. [00:11:04] Eppure potremmo renderle stilose. (.) Quindi Gordon Wood, il grande storico dell'America primitiva, sostiene che entro il 1815, gli Stati Uniti hanno smesso di guardare all'esterno per esempi. E fondamentalmente siamo stati consumati da noi stessi dal 1815. Stavamo guardando a ovest per l'espansione verso ovest. Stavamo guardando internamente per segni di dinamismo. E ciò che produce è un piacere in un senso di progresso, giusto? Se leggi storici britannici o commentatori culturali o commentatori di giornali nel XIX secolo, sono orripilati dalla volgarità dell'avidità americana. Eppure è ciò che gli americani amano di noi stessi. E cerchiamo molto spesso nel linguaggio contemporaneo di mitologizzare il passato americano, giusto? [00:12:06] Come se all'improvviso i nostri politici fossero avidi scambiatori di voti o non nemmeno scambiatore di voti, rifiutatori di voti. E che ci fosse un'epoca in cui i leader americani erano uomini di stato. E continuo a cercare quel tempo e continuo a non trovarlo. (.) E quindi anche, anche Abraham Lincoln, giusto? Il più grande americano nella nostra storia è stato un politico provinciale e avaro. Qualcuno durante la guerra civile americana gli ha detto, Dio sia con te, presidente. E la risposta di Lincoln a ciò era: mi piacerebbe avere Dio dalla mia parte, ma devo assolutamente avere il Kentucky, giusto? (..) E quindi la politica americana è un invito alla lotta. La struttura riflette la cultura e la struttura è una costante disputa. [00:13:06] Così i sindaci hanno poteri di cui litigano con i governatori. I governatori hanno poteri con cui litigano con il governo federale. Voglio dire, penso che sia istruttivo non poter ottenere la Costituzione degli Stati Uniti ratificata senza che siano state sollevate 10 obiezioni principali. E quanti emendamenti alla Costituzione abbiamo ora? 23, qualcosa del genere. Stiamo ancora obiettando a uno dei migliori documenti politici mai scritti. Quindi si manifesta nel modo in cui, così il Federalist 51, giusto? (.) La grande ambizione di James Madison deve essere impostata per contrastare l'ambizione è la struttura del sistema. Il fatto che siamo in una campagna politica permanente in questo paese è per design, perché la struttura politica è più strettamente legata all'opinione pubblica negli Stati Uniti che in altre società libere, giusto? Non siamo un sistema parlamentare. Non siamo un sistema parlamentare. Quindi tutti si affannano. [00:14:07] I partiti politici, commerciano, giusto? Scambiano opinioni, perché tutti stanno sempre cercando di capire cosa voteranno realmente gli americani. E non è mai chiaro fino a quando non lo fanno realmente. Così, l'altra cosa sulla politica americana che penso sia importante ricordare è che siamo persone fondate sulla paura del potere del governo. E quindi la società civile è molto più viva qui. Voglio dire, sono rimasto scioccato quando ho vissuto a Londra nel modo in cui le persone si spaventano a donare soldi alle scuole dei loro figli, giusto? Perché la scuola dovrebbe farlo. E voglio dire, è un quadro di riferimento molto diverso per ciò che la società civile contribuirà. L'aspettativa, perché pensiamo sempre che il nostro governo sia cattivo nel suo lavoro, devi avere altri modi per portare a termine le cose. E la vivacità della società civile di cui de Tocqueville parla continua a funzionare bene in questo paese, penso. [00:15:07] L'economia rispecchia quella dispersione di potere politico. Il mio segno preferito dell'eccezionalismo americano è il fallimento del Capitolo 11. Il fatto che puoi portare un'impresa in fallimento e non perdi la tua casa, puoi ancora ottenere prestiti. Infatti, conosco capitalisti di rischio che non prestano denaro a persone che non hanno portato un'azienda in fallimento perché non conosci la loro tolleranza al rischio. E il capitale di rischio guadagna i suoi soldi sul margine di tolleranza al rischio. Così solo l'11% dell'economia americana è dipendente dal commercio estero. Anche questo è diverso e alimenta il nostro solipsismo. La maggior parte degli altri paesi è molto più esposta sia da risorse naturali sia da dipendente dal commercio. Ma gli Stati Uniti sono in gran parte un mercato interno con capitale profondo e liquido. Sia Wall Street che il capitale di rischio. L'indipendenza della Fed. E la centralità del dollaro è in effetti il risultato di quelle cose. [00:16:07] E quindi danneggi quelle cose a tuo rischio. (.) L'altra cosa che penso sia una riflessione economica dell'eccezionalismo americano è che regoliamo solo dopo un danno provato, giusto? (..) La maggior parte dei governi responsabili anticipano il danno e mettono in atto la regolamentazione. Ti sfiderei a suggerire qualsiasi altro paese che lascerebbe Elon Musk correre liberamente nel modo in cui Elon Musk corre liberamente negli Stati Uniti. E ha i suoi ovvi svantaggi. Ma ha anche il suo ovvio vantaggio di SpaceX, di Starlink, di altri. E la follia di tutto ciò che fa viene quotata in America. E ciò, anche questo, è una riflessione della tolleranza al rischio. Penso che salterò la parte militare perché è abbastanza ovvio ciò che l'esercito americano sa fare al momento. È anche abbastanza ovvio che la politica governativa si affida eccessivamente a ciò che l'esercito sa fare piuttosto che, sai, strategia, obiettivi politici, diplomazia, orchestrazione della cooperazione internazionale. [00:17:21] La seconda metà del libro, scorrerò rapidamente, ma è il mio Geremia riguardo ai molteplici modi in cui penso che l'amministrazione Trump e il 28% degli americani che sostengono strenuamente il presidente Trump stiano danneggiando le sorgenti dell'eccezionalismo americano. E fatico a pensare a una potenza imperiale nella storia che abbia fatto così tanti danni più rapidamente alle sorgenti del proprio potere. di quanto stiamo attualmente facendo alle sorgenti del nostro potere. E penso che ci siano tre potenziali futuri come risultato di questo. Uno è il ringiovanimento. Uno è il ringiovanimento. Ci sono persone, seriamente impegnate come Michael Beckley, che sostengono che il fenomeno Trump sta grattando le incrostazioni dallo scafo della barca degli Stati Uniti. [00:18:23] E che siamo stati accettati. E che siamo stati accettati. E che siamo stati accettati di troppa restrizione da parte di amici e alleati, troppa restrizione da parte delle organizzazioni internazionali, troppa restrizione da parte della regolamentazione e della coesione interna, e che stanno grattando quelle incrostazioni. E il risultato sarà un'America più forte e prospera. Penso che sia un'argomentazione davvero interessante. Penso anche che sia sbagliata. (.) E mi piacerebbe parlare di perché. Il secondo corso che spero sia vero, ma di cui sono poco persuaso, è il ringiovanimento. Cioè, quando ci si confronta con ciò che abbiamo creato e stiamo vedendo, che ci ricorderemo che, oh, ci piace davvero avere amici nel mondo. Abbiamo davvero bisogno di immigrati per alimentare il dinamismo della società americana e dell'economia americana. Tutte quelle cose. Tutte quelle cose. E spero molto che sia vero. [00:19:25] E due giorni su cinque, penso davvero che sia vero. Che il risultato a lungo termine dell'amministrazione Trump sarà un vincolo molto più stretto sui poteri esecutivi nel sistema americano, dove siamo sovraccarichi sull'Articolo 2 ora. E sarà un ringiovanimento civico e pubblico come risultato di un'esperienza di quasi morte. Penso che la terza possibilità sia il suicidio egemonico. E penso che sia il percorso su cui siamo attualmente, dove stiamo realmente facendo danni a ciò che ci rende di successo. Se dovessi scommettere il mio mutuo, scommetterei sul ringiovanimento, perché penso davvero che sia difficile vedere perché un sistema che è stato auto-corretto per 250 anni possa non correggersi da solo in questo momento. E mi fermerò qui e prenderò le tue sfide, partendo da te, giusto, Gavin? (...)
Paul Fraioli: [00:20:29] Teşekkürler en ilginç düşünceler için, Corey. Geçen hafta Washington'da yüksek seviyede bir Fransız hükümet yetkilisiyle konuşuyordum ve bana şunları söyledi, yani, her zaman Fransızların ve Amerikalıların aslında Britanyalılar arasındaki benzerliklerden daha fazla benzerlik taşıdığını düşündüm. Ben de evet, biliyorum, ikimiz de kendimizi çok yüksek bir saygıyla değerlendiriyoruz. Ve o da evet, tam olarak öyle dedi. Ancak, sizin de söylediğiniz gibi, Amerika'yı benzersiz kılan birçok başka neden var ve bunlar arasında risk toleransındaki fark var.
Corey Shockey: [00:20:58] Ayrıca önemli bir kültürel fark olduğunu düşünüyorum. Size katılıyorum. Hem Fransa hem de ABD kendimizi evrensel standart olarak görüyoruz. Ama Fransızlar kendilerini yüksek kültürde severken, Amerikalılar her şeyin demokratikleşmesini seviyor, değil mi? Disneyland ile Paris Operası arasındaki farkı böyle ifade ederim.
Paul Fraioli: [00:21:19] Tamam, Frank, bizimle sohbete katıl.
Frank Gavin: [00:21:22] Excelente, excelente. Bem, antes de tudo, eu tenho que dizer que simplesmente adoro a série Adelphi. Acho que eles fazem um trabalho lindo. Já falei isso em muitas, muitas ocasiões. A melhor experiência de edição, a melhor experiência de publicação que já tive foi com a IISS, Ben Rode e toda a sua incrível equipe. E assim eles apenas fizeram, eles conseguiram novamente com o livro de Corey, que é absolutamente lindo. Então, certifique-se de ir e comprá-lo. Normalmente, quando você tem um comentador, a ideia é encontrar alguém que discorde. E eu sou na verdade completamente a pessoa errada aqui, não só porque, como o Dr. Shack mencionou, este livro surgiu de uma conversa na minha aula. Eu estava morrendo de vontade de ver este livro escrito por alguém há muito tempo. E de certa forma, é muito pessoal, porque sou um defensor fervoroso do excepcionalismo americano, apesar da minha própria história particular. [00:22:22] E eu estava pensando sobre isso mais cedo. Eu comecei, e se você me permitir um pouco dessa biografia, vai explicar por que sou tão grato por este livro. Comecei minha carreira acadêmica como assistente de pesquisa para John Mearsheimer. Ele é a razão pela qual me tornei professor. Não há ninguém mais distante da ideia de excepcionalismo americano do que John Mearsheimer, que, você sabe, aprendi uma enorme quantidade com ele, absolutamente, era, você sabe, antes de ele perder a razão, era absolutamente brilhante. Depois fui conseguir um PhD e estudei primeiro com Mark Trachtenberg, que é o tipo de pessoa que acredita nas forças materiais realistas e acha que toda essa ideia de ideologia e ideias é uma completa bobagem. E então até mesmo Walter McDougal, o historiador ganhador do Prêmio Pulitzer, escreveu uma grande história em dois volumes das Américas desde o século XVI, dois livros lindos sobre a política externa americana, acha que o excepcionalismo americano é apenas uma montanha de bobagens e realmente prejudicial e vai a grandes comprimentos para falar sobre como foi Stalin o grande propagador da frase de excepcionalismo americano e como todos mal entendem o discurso de Winthrop sobre a cidade no morro. [00:23:37] Então eu fui trabalhar para algo chamado o Centro Kissinger e me tornei muito próximo de Henry Kissinger e o Dr. Kissinger era adorável. Ele era brilhante. Ele era muitas coisas, mas eu acho que um grande defensor, embora mais sutil do que as pessoas percebem, pode ter tido mais simpatia pelos argumentos de Corey do que alguém acreditaria. Ei, mas eu tentei encontrar os argumentos intelectuais para o que sempre me preocupou, mais uma resposta sentimental ou emocional, e é por isso que sou tão, sou um cara sentimental. Não me importo com sentimentos, mas também gosto de ideias, e é muito bom ver Corey neste livro brilhante realmente apresentar o caso de algumas maneiras particularmente fortes. E como ela destaca, este não é um ótimo momento para defender o conceito de excepcionalismo americano. E, na verdade, novamente, eu estava pensando o quanto teria gostado de ter este livro porque acabei me mudando para Washington, vindo do MIT em janeiro de 2017, por volta da mesma época que outra pessoa veio para DC. [00:24:46] E eu me lembro logo depois da eleição de Trump, conversando com um bom amigo francês meu, ele estava radiante, apenas radiante. Ele disse: agora, você sabe, não vou mais ter que ouvir sobre essa bobagem de excepcionalismo americano, certo? Eu não apenas fiquei em pé, certo? Você sabe, eu estava tipo, então agora você vai ver como o resto do mundo vive. E assim, e então eu me lembro quando estava ensinando uma aula, a primeira aula que ensinei no SAIS, alguns convidados vieram, e eu tive Bob Zellick e, uma semana depois, tive Jake Sullivan. E ambos encontraram estudantes no SAIS que não acreditavam no excepcionalismo americano. E ambos, que, quaisquer que fossem suas discordâncias e o que você pensa deles, são verdadeiros excepcionais americanos. Eles acreditam no projeto americano, acreditam que é único, acreditam que é algo que importa, e que é diferente no mundo. E eles estavam atônitos. Então, eu organizei esse jantar, não vou entrar nos detalhes, foi um dos jantares hilariante e horríveis que já organizei. [00:25:47] Eu de alguma forma confundi, você sabe, confundi meus historiadores americanos neoconservadores um pouco acima do peso e confundi Walter Russell Mead com Bob Kagan, o que aparentemente nunca se deve fazer. Então, eu chamei um pelo outro, McDougal veio para isso. Era apenas, era como, nós tínhamos Jake e Bob, e ninguém conseguiu concordar. E no final, como, eu pensei que não havia como defender esse conceito, mas sempre acreditei nisso, certo? E na verdade, durante aquele ano de 2017, tendo filhas de certa idade, acabei escrevendo um texto baseado, depois de assistir La La Land e dizendo: isso é excepcionalismo americano, escrevendo um texto inteiro sobre minha crença no excepcionalismo americano em nome da minha filha e suas amigas em 4 de julho de 2017. Mas ainda assim, eu sabia que isso era um apego sentimental. [00:26:47] E assim, o que Corey fez neste livro é realmente pegar o que eu sinto e sei ser verdade, mas nunca consegui provar, e ela faz isso de uma maneira totalmente brilhante. E quero destacar algumas coisas que acho que valem a pena discutir. (.) Primeiro, há o fato óbvio de que quando a Guerra Fria terminou, e os Estados Unidos eram a única grande potência restante, qualquer teoria razoável de relações internacionais teria previsto o equilíbrio contra os Estados Unidos. E a ausência de qualquer equilíbrio, e na verdade, até mesmo meus amigos realistas tentaram inventar um equilíbrio brando, como se isso fosse uma coisa. Tipo, não vamos realmente equilibrar, mas vamos, tipo, abanar o dedo para você. Tipo, eles se esforçaram tanto para explicar o fato de que a dominação americana do sistema internacional era realmente apenas incômoda para pessoas que realmente não esperávamos que fosse. [00:27:50] Você sabe, tipo, estados marginais, estados autoritários, mas a maior parte do resto do mundo. E assim a ausência, e mesmo aqueles atores problemáticos não se envolveram em qualquer tipo de esforço sofisticado. Na verdade, eu acho que uma das outras coisas que me incomodou nos últimos anos é essa ideia de eixos de adversários, que demonstrou como eles são competentes do jeito que, você sabe, pergunte ao Irã como eles estão pensando sobre seus bons aliados em Pyongyang e Moscou e Pequim. Mas logo de cara, houve esse pensamento intelectual, por que há esse tipo de, o que está acontecendo aqui? E eu acho que Corey captura lindamente porque a liderança americana não gerou o tipo de reação que qualquer outro estado, se você pegasse todas as outras capacidades materiais, sua economia, seu poder militar, até mesmo seu sistema político, e esperasse um comportamento diferente. Que é a segunda coisa que ela realmente faz, que é apenas perguntar o contrafactual. (..) [00:28:56] Coloque outro país no lugar dos Estados Unidos nesta posição de liderança internacional e pergunte a si mesmo, os resultados seriam os mesmos? E os contrafactuais são complicados e difíceis, mas este é um que é bastante óbvio. Se a União Soviética tivesse a economia dos Estados Unidos em 1950, se a China eventualmente dominasse o sistema internacional, não é tão fantasioso imaginar uma ordem internacional completamente diferente e reações diferentes de outros estados. Então isso é apenas, essas são, Corey faz isso brilhantemente, mas ela também faz essas coisas com um estilo que só ela tem. Para aqueles de vocês que não sabem, Corey é uma grande fã de beisebol, e quando ela fala sobre, e eu nunca tinha pensado nisso antes, você quer entender o excepcionalismo americano, fale sobre como lidamos com esportes, certo? E o beisebol em particular, você tem duas ligas diferentes que jogam por regras diferentes em estádios que não são de jeito nenhum iguais, certo? [00:30:08] Assim, e então ter uma série mundial, uma série mundial, não uma série nacional, uma série mundial. Pensei em outra coisa que ela nem mesmo colocou lá. Americanos não lidam com empates. Tipo, que esporte na América teria um empate, certo? Você sabe, isso é ridículo. Você sabe, você terminaria o jogo e atiraria em alguém ou algo assim, mas você não teria um empate. Então, essa imagem, que destaca outra coisa que acho que vem à tona muito claramente no livro, e que é para entender o excepcionalismo americano não é dizer que há algo que nós temos que descobrimos na maneira como governamos. Eu acho que é bem, você sabe, tivemos um presidente particularmente problemático, mas se você passar pela lista toda de 47 ou quantos já houveram. (.) Para cada Lincoln, para cada Lincoln, há três Hardings, certo? Como, não tem sido uma-
Corey Shockey: [00:31:05] Her Lincoln için 43 Harding vardır.
Frank Gavin: [00:31:07] Evet, hayır, bu, bu harika bir kadro değil, değil mi? Hımm, Simpsons bunu komik bir şekilde yapıyor, daha önce hiç duymadığınız bir başkan için skeç yaptılar ve Fillmore'un çıktığı, Harrison'ın çıktığı bir dans kısmı var ve biliyorsunuz, bu sadece, biliyorsunuz, Tyler ve Taylor da var. Hımm, ve bu, nasıl yönettiğimize odaklanmıyor. Bu, Ben Sass ile uzun süredir yaptığım bir konuşmayı hatırlatıyor, Amerikan toplumunun sosyo-kültürel unsurları ile ilgili her zaman farklı bir şey üreten bir şey var. Ve tekrar, Corey, alışılmadık kelimesiyle iyi ya da kötü demediğini çok net bir şekilde belirtiyor. Bu sadece farklı ve dünyada farklı sonuçlar üretecek kadar anlamlı bir farklılık. [00:32:08] Bu yüzden buna önem veriyoruz. Bu, 'yaşasın, ABD' demek değil, değil mi? Dünyayı anlamaya çalışıyoruz. Amerika Birleşik Devletleri'nin etkisinin ne olduğunu anlamaya çalışıyoruz. Eğer sadece bir bilardo topu gibi bazı Ken Waltz yollarında tüm yapmamız gereken maddi yeteneklerini ölçmekse, bu bir analiz biçimidir. Ve Corey'nin söylediği, ki bence kesinlikle doğru, bunun hikayenin dev bir parçasını kaçırdığıdır, iyi ya da kötü. Yani son birkaç haftada bazı daha az iyi şeylere tanık olabiliriz. Ve bu nitelikler ve özellikler, onun belirttiği ve tanımladığı şeyler. Ortak arkadaşımız John Bue, bunu çoğu kez hayvani ruhlar olarak adlandırıyor, değil mi? Bu, Corey'nin bahsettiği risk toleransı. Ve bu kendisini bazı çirkin şekillerde gösteriyor, değil mi? (..) Benim eşim ve ben bu Train Tree ya da Tree Train adlı filmi yeni izledik. Evet, Train Tree. Evet, Train Tree. Harikaydı, değil mi? Ama ormanda çalışan bir Çin işçisine karşı bir şiddet sahnesi var. [00:33:15] Ve şimdi çevrimiçi olan tüm korkunç şeyleri düşündüğünüzde, insanlar linç edilirken, değil mi? Bu ülkedeki şiddet seviyesi.
Corey Shockey: [00:33:30] Sadece tarihsel hafızada değil, hayatımızda.
Frank Gavin: [00:33:32] Evet, hayatımızda. Bu ülkedeki şiddete başvurma, bildiğiniz gibi, Texas'ta 13 yıl yaşadım. Texas, dünyanın en yenilikçi, heyecan verici, büyük yerlerinden biridir. Aynı zamanda dünyanın en çirkin yerlerinden biridir. Ve sağlık sigortası açısından yoksullara karşı tamamen kayıtsız kalınan yerlerden biridir. Bunun bir pazarlığı var. Corey de bu ikili yanı güzel bir şekilde yakalıyor. Bir hukuki tarihçinin konuşmasını dinlediğimi hatırlıyorum, 'Avukat olan var mı?' dedi. (..) 'Hukuk dersini alan var mı? Fransa veya Brezilya'da hiç kimse hukuk dersi almaz. Çünkü esasen hukuki mesuliyet, 19. yüzyılın sonlarında ABD'de bir dizi sanayi kazası ile başlar. Chicago'da bir tramvay var. [00:34:36] Kontrolü kaybediyor ve 200 kişiyi öldürüyor. Çoğu yerde, Corey'nin söylediği gibi, bunu düzenlerlerdi. ABD'de ise, bunun düzenlenmeyeceğini, bununla birlikte sorumluluk olacağını ve dava açabileceğinizi söylediler, değil mi? Ve bu nedenle bu tür şeylerle başa çıkma konusunda tamamen farklı bir yolumuz var, onu mükemmel bir örnekle Elon Musk'a getiriyor. Ve bence bu sosyokültürel dinamizmin ve farkın gizli sosu olan göçü de çok iyi yakalıyor. (.) Ve göç, gerçekten benzersiz olan iki şeye ihtiyaç duyar. Ve bu, yönetime de giden bir durumdur. Birincisi, sadece gelenek veya kabileye dayanmayan anlaşmazlıkları çözmek için bir mekanizmaya ihtiyacınız var, ve işte burada yasaların önemi son derece büyüktür. Ayrıca, etno-dinî versiyonlara dayanmayan ortak bir amaç bulmak için de çok çalışmalısınız, değil mi? [00:35:43] Ve bu nedenle Corey, hepsini bir araya getirme konusunda harika bir iş çıkarıyor. Onunla bir şeyde anlaşmamam gerektiğini düşündüm. Ve bu, geleceği hakkında beklediğimden daha karamsar olduğu için beni şaşırttı. Bu konuyu tartışabiliriz. Federalist 10'u alıntıladı. Hep 10 ve 51'i okumayı seviyorum. (.) Kurucular, hata yapacağımızı fark etmişlerdi. Mevcut başkan kadar sorunlu birinin olabileceğini düşünmemişlerdi, ama biliyorsunuz, birçok şekilde bunu öngörmüşlerdi. Vücudumuzda antikorlar var. Çoğu zaman, güçler ayrılığı ve Kongre'nin gerilemesi açısından pek iyi olmayan bir dönemden geçiyor olsak da, 50 eyaletimiz var, değil mi? California, ABD'nin yaptığına karşı neredeyse açık bir isyan içinde biliyorsunuz, sık sık egemen bir devlet olarak müzakere ediyor, değil mi? Ve bu nedenle antikorların orada olduğunu düşünüyorum ve onları görüyorsunuz. [00:36:48] Ayrıca, harika bir gizli soslardan birinin de bu olduğuna inanıyorum, ve bu da, Corey'nin harika bir tarihçi olduğu. İstisnai olmayı her zaman iyimser olarak düşünüyoruz. (...) Amerikalılar her zaman berbat olduğumuzu düşünürler, değil mi? Kurucu babalara bakarsanız, onların son günlerinde, işleri batırdıklarını düşündüler. Amerikan deneyiminin sona erdiğini düşündüler, değil mi? Ve bu, 1810'lar ve 1820'ler civarında gerçekleşiyordu. 'Başardık, bu çalışmayacak,' dediler. (..) Pek çok zaman, Pekin veya Moskova veya hatta Paris'te oturup, 'Berbatız' demenin alışkanlığı yok, değil mi? Sürekli bir şekilde tedirgin olmamızın bir gerçeği var. Bunun sorunları vardır. Aşırılıkları vardır. Özellikle belirli durumlarda her zaman en iyi karar verme şekline yol açmaz. İtalya'da, korkunun şeyleri yönlendirmek için en iyi etken olmadığını tartışmıştık. Ama sürekli olarak hayalarımızı, kusurlarımızı dışarı çıkarıyoruz ve tartışıyoruz ve bunu nasıl daha iyi yapabiliriz diyoruz. [00:37:57] Çok kötü yapıyoruz. Ve bu, bence, Amerikan sosyokültürel istisnai DNA'sının bir parçası ki bunun kaybolduğunu düşünmüyorum ve hala orada olduğunu düşünüyorum ve bunun, bu geleneği sürdürmemizi garanti edeceğini düşünüyorum, iyi ya da kötü ve tüm bunların arasında devam edecek. Harika bir kitap.
Corey Shockey: [00:38:22] Teşekkür ederim, arkadaşım. (.)
Paul Fraioli: [00:38:24] Harika. Peki, teşekkürler Frank. Şimdi, hem salondaki hem de çevrimiçi sorulara açılacağız. Biraz zaman alabilir. Orada bir tabletim var ve soruları alabilirim. Ama salonda sorusu olan biri varsa, lütfen elinizi kaldırın. Başlangıçta Corey'e sormak için hızlı bir soru sorabilirim. Ama, yani, sizin ve Frank'ın dediği gibi, eğer istisnacılığı esas olarak sosyokültürel kökenlere sahip bir şey olarak düşünürseniz, değil mi? Ve, Amerika tarihindeki uzun yolculuğunuzda, hükümetin, Amerika'nın istisnai olmasına izin veren bir çok sosyokültürel süreçten büyük ölçüde uzak durduğunu örnekler vererek belirttiniz. Ancak şimdi Trump yönetimi ve Donald Trump şahsen, Amerika'nın istisnai bir ülke olmaması gerektiğine karar verdi, bunun sıradan bir ülke olması gerektiğini ve büyük bir ülke gibi davranacağını belirtti. Böyle bir davranışın, yıllar boyunca Amerika'nın istisnai olma sosyokültürel kökenlerini etkileyerek geri tepebilme riski var mı? [00:39:32] Bu bir risk mi görüyoruz?
Corey Shockey: [00:39:34] Kesinlikle bir risk. Kesinlikle bir risk. Ve bence, başkanın dünyanın daha az dahil olma yönündeki seçim kampanyasından sonra, ancak son 14 ayda sekiz ülkede, en dramatik olarak şu anda İran'da, saldırgan askeri operasyonlar yürüttüğünü göz önünde bulundurursak, başkanın siyasi destekçilerinin onu desteklemeye devam edip etmeyeceği veya seçim vaadini yerine getirmediği için onu terk edip etmeyeceği, bence kültürün siyaseti mi, siyasetin mi kültürü etkilediğinin ilginç bir testi olacak. Ve sanırım bunun görülmesi için henüz çok erken.
S02: [00:40:22] Frank, bununla ilgili farklı bir görüşün var mı? (...)
Frank Gavin: [00:40:28] Şu anda Trump ile ilgili olmayan Amerikan toplumunun sosyokültürel temelleri hakkında endişelerim var. Bir dönem içindeyiz ve daha önce de böyle dönemler yaşadık, elitlere ve elit kurumlara karşı bir öfke var, çünkü yirmi beş yıl boyunca bu elit kurumlar ve bizler gibi elitler başarısız olduk, 9-11 saldırılarına verilen felaket yanıtlar, büyük finansal kriz, tamamen akılsız tepkilerle. Bu nedenle, COVID’e tepki ile ilgili seninle farklı bir görüşüm var. Ve ben bu öfkenin Trump'ın seçilmesine yardımcı olan şey olduğunu düşünüyorum. (.) Trump, buna tam olarak mükemmel bir şekilde uymuyor. Bu geçmeyecek. Ve bu beni endişelendiriyor. [00:41:29] Ve buna parmak basmanın zor olduğunu düşünüyorum. Ama bence, 30 yaş altındaki herkes için, arkadaşımız Phil Zellico bunu pencereden bir taş fırlatma isteği olarak tanımladı. Kurumların kendilerini başarısız kıldıkları ve hesap vermedikleri için o kadar kızgınlar ki. Ve bu, 50’ler ve 60’lardan farklı. 60’lar ve 70’lerde bunun birazı vardı. Ama bence bunun sonuçları, hem endişelenmek için meşru nedenlere sahip oldukları gerçeği, hem de bunun nasıl çözüleceğini görmüyorum. Bu beni endişelendiriyor. (..) Caroline, elini ilk kaldırdığını gördüm. (.....)
S02: [00:42:13] Merhaba, Caroline Atkinson. Ben, doğuştan Amerikan vatandaşlığına sahibim, ancak Birleşik Krallık'ta büyüdüm, bunu açıklıyordum. Ayrıca hala kurallara uyduğumuz zamanlarda dört yıl Beyaz Saray'da çalıştım. Sherpa olarak görevim, yapmak istediğimiz şeyin genel veya özel çıkarlar içerisinde olduğunu başkalarına ikna etmeye çalışmaktı. Bir Hintli veya Çinli meslektaşımla konuşuyorsam, kesinlikle kendi çıkarları için ikna edilmeyi isteyeceklerdi. Bu yüzden, Corey gibi, gerçekten sizin ortada olan konunuza dönmek istiyorum. Burada olanların, bizi ikna etme yeteneğimizi nasıl etkilediği hakkında farklı görüşlerinizi merak ediyorum. [00:43:19] Ve birçok arkadaşım bana, ah işte siz küreselci misiniz? derdi. Bu, Frank'ın elitistlerle ilgili söylediklerine benziyor. Siz küreselciler her şeyi mahvettiniz, o yüzden buna geri dönemeyiz. Ve Frank'ın sürekli olarak kötü olduğumuzu söylediği noktaya hızlıca bir ek yapmam gerekirse, bu MAGA'nın, yani Amerika'yı yeniden büyük yapmanın, muazzam gücü ile nasıl örtüştüğünden emin değilim. Yani kaybedilmiş olsa bile, öfkenin bir kısmını tetikleyen bir büyüklük hissi var. Bunu başta söylemem gerekirdi ama ikinizden de harika sunumlar için teşekkürler.
Corey Shockey: [00:43:59] Birleşik Devletler'in MAGA hareketi ve her şeyde kötü olduğumuzu düşünme konusundaki düşüncelerimi birleştirebileceğimi düşünüyorum çünkü bağlantı organı, Amerikan dış politikası hakkında okuduğum en iyi makale, gazeteci James Fallows tarafından 2009 civarında yazılmıştır. Bu makale, beş yıl boyunca Pekin'deki Atlantik muhabiri olarak döndüğünde yazılmış ve 'Jeremiah metaforu'nu Amerikan politikasını anlamak için bir yol olarak kullanıyor. Yani, diğer ülkelerin önem vermesi gereken çoğu şey hakkında bu kadar cehalet ve kayıtsızlık lüksüne sahibiz. Bu nedenle ABD'nin sorunları çözmek için motive olmasının tek sebebi, başarısız olduğunu düşündüğümüzde oluyor ve çoğu zaman da, Başkan Trump'ı bugün gördüğünüz gibi, zafer dolu sözler de bu şekilde düzenlenir, değil mi? [00:45:01] Hiç kimsenin yardımına ihtiyacımız yok. Neden kimse bize yardım etmiyor? Sorunları düzeltme motivasyonumuzu ancak başarısız olduğumuzu düşündüğümüzde alıyoruz. Kurucularla ilgili Frank'ın noktasını pekiştirmek istiyorum. Gerçekten harika bir tarih kitabı var. Eğer okumadıysanız, 'Setting Sun Korkuları' diye adlandırılmış. Evet, bu kitap, her bir kurucu babanın hayatlarının sonunda Amerika'da demokrasinin başarısız olduğu düşüncesini nasıl benimsediğini anlatıyor. (.) Şu an çok fazla güvendiğim bir nokta bu. Küreselcilerin her şeyi mahvettiği argümanına çok yakın bir duygu taşıyorum. (..) Bir noktada, 21. yüzyıl Amerika Birleşik Devletleri'nin tüm güvenliği ve refahıyla, önemli olduğuna inandığımız şeyleri desteklemedeki işbirliği miktarımızla bunun başarısızlık gibi göründüğünü düşünmekteyim, ancak, çoğu diğerleri bu sonucu almak için can atardı. Yani Amerikalıların inatçı ve öfkeli olduğunu inkar etmiyorum ama küreselcilerin varlıkları da şu an pek hoş görünüyor.
Paul Fraioli: [00:46:27] Teşekkürler, Corey. Online'da bir double I double S üyesinden bir soru var, ama sadece şunu söyleyeyim ki kitabınızın ABD'nin geçen ay İran'a karşı gerçekleştirdiği saldırılardan önce yazılıp yayımlandığı belli, ancak gerçekten de mevcut senaryoyu kitabınızda mükemmel bir şekilde önceden görüyorsunuz. Yani, ABD'nin müttefik desteği ararken, müttefik desteğinin orada olmaması ve birçok açıdan. Bu soru bir double I double S üyesi Jeffrey Allen'dan geliyor ve o, Dışişleri Bakanı Madeline Albright'ın bir zamanlar 'Biz Amerika'yız. Biz vazgeçilmez bir ulusuz. Uzun ve geleceği diğer ülkelerden daha fazla görebiliyoruz' dediğini belirtiyor. Bu iki kavram, Amerikan istisnaiği ve vazgeçilmez ulus, nasıl görüyorsunuz? Bağlantılılar mı?
Corey Shockey: [00:47:14] Entonces creo que la única persona que podría llevar a cabo un argumento de 'soy tan excepcional' fue Ted Williams de los Boston Red Sox cuando dijo 'soy el mejor bateador en la historia del béisbol' y lo es. Y si estás en el. Si tienes que decirlo, si tienes que decirlo, probablemente no sea cierto a menos que seas Ted Williams. Y así me estremezco. Quiero decir, dije al principio que odio el tema porque es principalmente una lucha política en lugar de solo hacer el trabajo duro que lo merece. Bien. Entonces creo que la Secretaria Albright tenía razón en que los EE. UU. Como vemos, si los EE. UU. no organizan a los países para que tomen acción colectiva, rara vez sucede porque podemos entrar con el poder político y la economía de recursos que pueden crear una base para que otros cooperen. [00:48:17] No significa que nadie más pueda hacerlo. Solo significa que generalmente nadie más lo hace y no comienzan en un punto de partida. Te daré un ejemplo de lo que desearía que sucediera ahora mismo. Dada la aislamiento internacional que las decisiones del presidente Trump sobre Irán han creado, sería algo realmente grandioso si, por ejemplo, el primer ministro de Japón convocara una conferencia de paz para reunir a todas las partes afectadas. Y porque si el presidente Trump convocara a la gente a Washington, podrían no venir. Pero es un gobierno aliado. Es un gobierno en el que la administración Trump tiene razones para confiar. Quizás podrían ayudarnos a salir del aislamiento internacional en el que nos hemos navegado. Pero no creo que Japón sea propenso a hacerlo. El país que probablemente lo haría es típicamente Estados Unidos. (.)
S02: [00:49:15] Pero Frank, tal vez tengas una opinión diferente.
Frank Gavin: [00:49:16] Hayır, Corey'nin bu kitabı neden bu kadar sevdiğimi söylerken üzerine gitmek istiyorum. Anahtar, Amerikan istisnacılığını dünyadaki sonuçları anlamak için analitik bir araç olarak kullanmaktır, buna nasıl hissettiğinizle ilgili olmaksızın. Ayrıca Sekreter Albright'ın ifadeleri, kendinizi sırtınıza vurmanız gerektiğini söylemenin yanında, bu tür ifadeleri tarihi olarak problematik olan türden bir açıklama. Değil mi? Dünyadaki insanlara ABD'nin ne zaman daha düşük göründüğünü veya ne zaman daha kısa durduğunu söylemenize gerek yok. Bunun yerine, Corey'nin çok iyi yaptığı şey, Amerika Birleşik Devletleri'ni yeniden o bilardo topu gibi ele almak; yalnızca bu maddi yetenekleri, coğrafyasını ölçmek, ancak davranışını olumlu ve olumsuz biçimde şekillendiren bu benzersiz özellikleri tanımamak. [00:50:26] Aslında dünyanın nasıl çalıştığını anlamanın önemli bir parçasını kaçırıyorsunuz. Ve işimizin bir kısmı dünyanın nasıl çalıştığını anlamaktır. Bu özellikleri yakalamak önemlidir. Ve bu, Sekreter Albright'ın yaptığı şeyle aynı şey değildir. Bu nedenle, önemli bir ayrım olduğunu düşünüyorum. (.)
Paul Fraioli: [00:50:46] Tamam, şimdi izleyiciden iki soru toplayalım. Stanley'i gördüm ve hemen burada. (.....)
S06: [00:50:56] Quando Donald Trump ha deriso il senatore McCain, con cui eri vicino, hai lavorato per lui. (.) Non mi piacciono le persone che sono state catturate. (.) Pensavo che la sua campagna fosse finita. (.) Ho pensato a Joseph Welch che sfidava il senatore McCarthy. Non hai alcun senso di decenza finalmente? (..) E non ha avuto alcun effetto sulla campagna. (.) Trump ha vinto. (.) Qualcosa è cambiato tra il popolo americano. (..) Non è solo la leadership. Sono le persone. Trump è stato eletto. Lo sapevano. (.) Ed è questo che mi ha confuso nel corso degli anni. Cosa è cambiato? All'epoca, quella semplice domanda ha totalmente sgonfiato McCarthy. (..) Ora, la nostra politica, nessuna decenza. (..) [00:51:58] Cosa è cambiato? (.)
Corey Shockey: [00:52:00] Düşünüyorum ki bu gerçekten iyi bir soru. (.) Ve 2016'daki Trump seçimleri ile 2020'deki Trump seçimleri arasında bir ayrım yapmam gerektiğini düşünüyorum. Çünkü 2016 seçimlerinin, 2020 seçimlerine göre çok daha fazla bir taş atıp pencereyi kırma durumu olduğunu hissediyorum. Ancak, Vladimir Putin ile Ruslar arasında bir ayrım yapmadığımızı ve insanların Donald Trump ile Amerikalılar arasında bir ayrım yapmadıklarını hatırlatan bir arkadaşım olduğunu kabul ediyorum. Bu yüzden, senin noktan iyi bir nokta. Onu biz seçtik ve bunun sorumluluğunu almalıyız. Ancak 2020 seçimlerinin, Donald Trump'ın kazandığı kadar, Demokratların kaybettiği bir seçim olduğunu düşünüyorum. 2016'da bu durum böyle değildi. (..) [00:53:05] Dolayısıyla, Amerikalılardan vazgeçmek için senin kadar hazırlıklı değilim, ama 2016 yılında, Başkan adayının Trump'ı yok etmesi gereken şeyler için saymayı bıraktığımı kabul ediyorum. Ve insanlar o an itibarıyla oldukça bezgin görünüyordu; nedenlerini tekrar ifade etmek istiyorum. Yani birçok insan, Frank Fukuyama'nın kitabı, Tarihin Sonu ve Son Adam'ın mezarında dans etmeyi seviyor. Ve ucuz bir itiraz, tarihin sona ermediğidir. Ancak Frank'ın bu kitapta doğru tespit ettiği şey, son adam konusudur; bu, Soğuk Savaş sonrası dönemin refahını, barışını ve özgürlüğünü yok etme potansiyeline sahip olan şey, özgürlük içinde yaşayan insanların huzursuzluğudur. [00:54:08] İşte bu, son adam kısmı, değil mi? 2016 veya 2020'de Amerikan toplumunda yaşamaktan öfkeli insanlar. Bu gerçekten bir şey, özellikle de Frank'ın dediği gibi, eğer bulunduğun yerden hoşlanmıyorsan, farklı insanların bulunduğu bir yere git çünkü bu ülkede birçok seçeneğin var. Bu yüzden seçimlerde, kitapta alıntıladığım, Amerikan seçimleri hakkında en sevdiğim yorumlardan birine değiniyorum, ki bu, halkın yanıtının evet veya hayır ile sınırlı olan bir egemen olduğu düşünücüdür.
S06: [00:54:41] Mm-hmm.
Corey Shockey: [00:54:41] Ve o kadar da Trump'ı seçmemizin ne anlama geldiğini anlamak, bence gerçek bir zorluk. Ama bence 2020 seçimleri, Amerikalıların gerçekten bunu istediği şeklinde değil, Demokratik tarafla ilgili endişe ile ilgili.
S02: [00:55:00] 2024.
Corey Shockey: [00:55:01] 2024. Teşekkür ederim. Üzgünüm.
Paul Fraioli: [00:55:04] Burada, koridorda bir soru vardı.
Lowell Schwartz: [00:55:09] Teşekkür ederim, Lowell Schwartz. Bilmiyorum, bu senin tezini tam olarak reddetmek mi ama şu an nasıl algılandığına dair bir soru. Ve sağda ya da solda insanların Amerika'nın istisnai olduğu konusunda inandığını düşünmüyorum. Özellikle daha gençler arasında, istisnai olmanın iyi anlamına gelip gelmediğini bilmiyorum ama kesinlikle Amerika'nın rolü hakkında konuştuğun şeylere olumlu bir bakışları yok. Ve Amerikan istisnaiğinin öldüğünü tam olarak anlamıyorum çünkü bir sonraki nesil buna inanmıyor. Belki geri dönebilir. Ama bu gerçekten dikkat çekici. Ve sağ hakkında çok konuştuk ama bence solda da bununla boğuşmak gerekiyor, çünkü Trump'ın ilk döneminin zirve noktasında ve ardından Biden döneminde, kurucuların sahip olduğu birçok değeri reddeden büyük bir hareket var. Eşitliğin artık bir anlamı olmadığını düşünüyorlar, eşitlik yerine eşitlik sağlama üzerinde duruyoruz. Yani hükümet tarafından zorunlu sonuçlara sahip olmalısınız. Amerika Birleşik Devletleri'nin geçmişinin kölelikten geldiği gibi. Yani solda da Amerikan hikayesinin reddedilmesiyle ilgili bir durum var. Ve bu yüzden 250. yıl dönümümüzün yaklaşmakta olduğunu gözlemlemek beni içtenlikle etkiliyor, kutlamak için hiçbir heyecan yok. Ülkemizin 250. doğum günü etrafında olumlu bir şey yok.
Frank Gavin: [00:56:48] Philadelphia'den 200. yılını hatırlayan Frank Rizzo ile konuşun ve bunun ondan daha kötü olup olmadığını görün. Hayır. Hiç değil. Uzak bile değil.
Corey Shockey: [00:56:57] İlginç bir meydan okuma ortaya koyuyorsunuz. Ancak, insanların istisnai olma konusunda zaferci hissetmeleri ile hissetmemeleri arasında bir ayrım yapmam gerektiğini düşünüyorum. Yani, bu iyi bir şey. Ve Frank'ın belirttiği gibi, Amerikan ekonomisini diğer benzer şekilde kurulmuş, özgür, varlıklı toplumlara göre her yıl yaklaşık iki yüzde puanı daha dinamik hale getiren şey konusunda analitik bir tartışma yapmaya çalışıyoruz. Dolayısıyla bence, haklısınız, genç Amerikalılar, birçok genç Amerikalı şu anda Amerikalı olmaktan gurur duymuyor. Ama aynı zamanda Amerika Birleşik Devletleri'ni farklı kılan şeylerin analitiği aslında o tutuma bağlı değil. Ayrıca, biliyorsunuz ki, sosyal adalet, eşitlik yeterince iyi değil. Bunu şu anda değerlendiriyoruz, değil mi? [00:57:57] Bu tutumlara karşı tepkiler şu anda ülkemizde tam güçte siyasi bir çekişme halinde oluyor ve bu genellikle o konulardaki yeni su seviyelerini bulduğumuz yöntem. Yani bundan gerçekten endişelenmiyorum. Tartışmalı bir topluluk olduğumuzu ve şu anda bunun üzerinde tartıştığımızı düşünüyorum. (...) Başka söylemek istediğiniz Frank Rizzo dışında bir şey var mı?
Frank Gavin: [00:58:26] Não, eu estava apenas pensando naquele Frank de 10 anos fazendo com que seu pai andasse pela Liberty Trail porque colocaram todas essas placas na área de Filadélfia porque eu adorava ir para Valley Forge e todas essas coisas. E, ah, é difícil capturar o quão deprimidas as pessoas estavam sobre o 200º aniversário dos Estados Unidos e do Bicentenário e como Frank Rizzo e Phil, você sabe, como uma criança de Filadélfia pensando que, ah, todo mundo vai vir aqui. Hum, e eu realmente acho que, ah, você está certo. (.) Hum, mas eu acho que é menos cinismo e mais, eu não acho que eu me preocupo tanto com os jovens se preocupando. Eu estava apenas pensando sobre minha filha de 17 anos que criou um capítulo da Anistia Internacional e então sai com suas amigas para protestos contra o gelo. E elas são as mais cínicas. Quero dizer, elas vão discutir comigo. Eu acho que tudo que eu acredito é completamente sem sentido, mas ainda há essa crença de que você ainda precisa lutar por estas coisas. [00:59:30] E então, novamente, isso, nada disso é muito analítico. Eu, você sabe, estaríamos interessados em ver pesquisas comparando jovens de 1976 com os de hoje porque eu não sou uma pessoa totalmente cíclica, mas eu acredito que há algo sobre, você sabe, somos um país muito hegeliano, certo? Nós, nós oscilamos bastante e os anticorpos que estão embutidos no sistema. Hum, e eu, você sabe, eu acho que sou meio que uma dessas pessoas estranhamente otimistas sobre se os democratas tiverem uma luta total até 2028, meio como a eleição de 1976 que, em um tempo de cinismo, elegeu Jimmy Carter, hum, onde as pessoas apenas lutam por ideias e crenças e o que significa ser americano e o que significa se expressar. Eu acho que isso poderia se mostrar muito interessante e talvez reviver um pouco disso. Eu não sei. Essa é a parte otimista de mim.
Paul Fraioli: [01:00:32] Tamam, Frank, bu, çevrimiçi bir izleyici üyesinden hazırladığım bir sonraki soruyla bağlantılı. Yani, Christopher Dallas Feeney'den, uh, şu soruyu soruyor: Bir sonraki başkanı global ittifaklarımızı yeniden kurması için ilk neyi tavsiye edersiniz ve bu ittifakları yenilemek ne kadar süre alır? Gerçekçi olarak güveni yeniden inşa etmenin süresi nedir? Bu, uh, kitabınızdan hatırladığım bir ifadeyi aklıma getiriyor, uh, zihnimde takılı kaldı. Müttefikler Amerikan saçmalıklarına ne kadar katlanacak? Ve ardından, ABD 2029'da veya sonrasında bağlantıları yeniden inşa etmek için nasıl bir yol izleyebilir?
Corey Shockey: [01:01:08] Yani, güvenilir olmanın yolu güvenilir olmaktan geçiyor, değil mi? (..) Hmm, bu yüzden, insanlara sorunlarını çözmelerine yardımcı olmak. (.) Bence özellikle transatlantik ilişkisi son derece sağlam. (.) Stan Sloan, NATO tarihçisi, Batı dünyasındaki en eski nakaratların NATO'nun kriz içinde olduğu, caydırıcılığın bozulduğu ve yeni düşünceye ihtiyacımız olduğu olduğunu söylemekten hoşlanıyor. Hmm, bu doğru, hmm, bu doğru, ama aynı zamanda, hükümette çalıştığım süre boyunca savaşlar için koalisyonlar oluşturmaya çalıştım. Birleşik Devletler savaşmakta. Ve Amerikan müttefikleriyle hayal kırıklığına uğrayan insanlara gerçekten sempati duyuyorum ve eğer birileri bana daha iyi ortaklar bulursa, müttefiklerimizi daha iyi ortaklarla değiştirmekten mutluluk duyarım. Ama hükümetteki zamanımda, onları bulamadım. [01:02:11] Hmm, ve bu güvenilirliğimize ve aslında, likability'mize ciddi zarar veriyoruz ki bu da önemsiz değil, değil mi? İnsanlar Disneyland'a güzel bir yer olduğu için giderler. Hmm, ve gerçekten zarar veriyoruz. Ve bence güvenilir olmanın ve ahmak olmamanın bir nesil alacağını düşünüyorum, hmm, güvenilir olmadan önce. Ama bu da doğru ki bu, ahmak ve güvenilmez olduğumuz ilk zaman değil. Diğerleri de var ve ilişki çok sağlam çünkü ne Avrupalıların ne de bizim birbirimizden daha iyi alternatiflerimiz var. (...) Bu köpek dövüşüne katılmak ister misin, Frank?
Frank Gavin: [01:02:56] Yani, ben sadece bu ittifakların kökenlerinin özgürlükle ilgili bir meseleyi düşündüğümü söylemek isterim, değil mi? Ve eğer bağlantı kurarsanız, yani, Amerikan halkına giderseniz ve bu ilişkileri ve bu ittifakları, onlar için kutsal kabul ettikleri bir şeyin korunması ve korunmasıyla doğrudan bağlantılı hale getirirseniz, o zaman bu kendini satıyor. Ve bence çeşitli nedenlerden dolayı, o dava yapılmamış ve o dava her zaman görünür değil. Ve bence bazı büyük başkanlarımızın, Lincoln, Reagan, FDR, yani JFK gibi insanların vizyonu bu şekilde ifade edebilen biri, Amerika Birleşik Devletleri'ndeki insanların bireysel yaşamlarıyla dünyadaki bu sonuçlar arasında o amaç ve anlam bağlantısını kurabilen biriydi. [01:03:57] Ve dostların gerekliliği, bunun argümanının, oh, her zaman bunu böyle yaptık ya da bu geçmişte bize yardımcı oldu olması gerekmiyor. Bence kendi hayatlarıyla organik bir bağlantı yapmak kesinlikle hayati önem taşıyor. Bence bu davası yapacak bir siyasi lider için büyük bir fırsat var. (...)
Paul Fraioli: [01:04:18] Orada bir soru var, sonra odayı geçeceğiz.
Scott Cooper: [01:04:21] Buon pomeriggio, Scott Cooper. Sono un ex Marine e un mentee di Corey Shockey da quasi 30 anni. (..) Voglio parlare un po' della tua idea eccezionale, l'idea di eccezionalismo, che è davvero, in parte, auto-percezione. Mi guardo allo specchio ogni mattina e mi vedo attraente. Sono giovane. Sono in forma. Mi mento ogni volta. (..) Ma se ci pensi, è in parte l'America. È la squadra dei sogni. Sono tutte quelle cose, come abbiamo parlato, che comportano una enorme quantità di orgoglio. E non dico questo in modo critico per come ci vediamo. (.) Questo è stato conflittuale dopo il Vietnam perché non abbiamo vinto lì. E ora ciò che abbiamo, e di nuovo, la mia esperienza nei Marines è che in qualche modo sono molto più coraggioso e attraente agli occhi delle persone grazie al tempo che ho trascorso facendo quel lavoro. Mi preoccupa un po' ciò che abbiamo ora: che le persone abbiano opinioni e possano essere apatiche. [01:05:23] E con l'abolizione della leva nel 1973, voglio dire, siamo ora 53 anni dentro a questo, le persone erano costrette ad avere opinioni sul Vietnam. Chiedi a chiunque dove si trovava il 1° dicembre 1969 e potranno dirti se sono nati dopo il 1945 in quell'anno perché era quando venne fuori il loro numero di leva. Pensi che questo sia uno dei rischi che abbiamo? La cosa di cui sono veramente preoccupato è che abbiamo creato una classe, e intendo la mia classe di veterani militari, che sono un po' auto-referenziali. E questo potrebbe essere abbastanza pericoloso per noi. (...)
Corey Shockey: [01:05:59] Amerikan ordusunun kurtarıcı özelliği samimiyettir. (.) Ve Scott, senin söylediklerin bunun mükemmel bir örneği. İzole hissettiğimiz ve diğerlerinden daha iyi olduğumuzu düşündüğümüz için Cumhuriyete bir tehdit olduğumuzdan korkuyorum. Gerçekten Cumhuriyete tehdit oluşturan bir ordu bu tutuma sahip olamaz. Hayır, endişeli değilim. Aslında, sivil-militer denklemde daha fazla endişeleniyorum; yani, politikacıların ordumuzu politikleşmiş tartışmalara çekme konusundaki amansızlığı. (.) Ve bu politikleşmenin engellenmesini sağlayan tek şey, ordumuzun kendisinin gerçek profesyonelliğidir. Yani, senin tepki vermeni merak ediyorum. Quantico toplantısının mükemmel bir örnek olduğunu düşündüm, değil mi? Başkan ve sekreterin sergilediği performatif politik saçmalık ama 400 askeri lider orada olmaları için yönlendirildi. [01:07:03] Ve orada, katılmamaları gerektiğini bildikleri için taş gibi sessiz kaldılar. Ve 400'den fazlası bu testi geçti. Annem bunu televizyonda gördü. Bu yüzden senin kuşağındaki askeri veteranların kendini ön plana çıkarması konusunda endişelenmiyor. Ben bundan daha az endişeliyim ama senin bununla endişelendiğini seviyorum. İşte ordumuzu büyük yapan bu. (..)
Paul Fraioli: [01:07:35] Bu odanın bu tarafında iki soru var. Orada, daha geride biri var, hemen onun öncesinde. (.) Tamam. Çok teşekkürler.
S00: [01:07:45] Sto parlando in modo civile. Sono simile. Prima di tutto, grazie per una discussione realmente perspicace. È davvero, davvero gratificante ascoltare. Amo gli americani. Siete persone fantastiche. E questo mi distingue dagli americani. Gli americani non amano affatto gli americani. (..) E questo è solo un fatto triste. C'è stata un'indagine del Pew Research che è uscita qualche giorno fa e mostra che il 53% degli americani ritiene che i propri concittadini siano moralmente, non riesco a ricordare le parole esatte, ma moralmente cattivi. E la mia domanda è: come può credere nell'eccezionalismo americano se pensa che la maggior parte dei propri concittadini siano persone cattive? È difficile da concepire. (.)
Corey Shockey: [01:08:35] Quindi, prima di tutto, grazie per essere amico del mio paese in un momento in cui non è facile essere amico del mio paese. Lo apprezzo. Mi interesserebbe sapere se questa è una novità. Sì. La maggior parte della storia americana è una lotta per estendere i diritti che affermiamo siano universali a gruppi diseredati tra noi. E quell'estensione è stata contestata intensamente dalle persone che già possiedono quei diritti, giusto? (.) Quindi, voglio dire, durante il movimento per i diritti civili, qualcosa che ora tutti noi affermiamo sia il grande, sai, la seconda rivoluzione americana, la maggior parte degli americani non era favorevole a questo successo. (.) Giusto? Gli americani non erano favorevoli all'espansione del diritto di voto ai nativi americani fino al 1927. [01:09:36] E anche allora non era popolare. Quindi, penso che facciamo troppi sondaggi perché per lo più le persone vengono chieste di rispondere a cose per cui non ci sono conseguenze per nulla di ciò che dicono. È un po' come sui social media, giusto? Le persone propagano una quantità enorme di sciocchezze sui social media perché non verranno colpite in faccia per averlo detto perché sono a distanza da chi insultano. Quindi, onestamente, non sono così preoccupato. Ma Frank, che ne pensi tu?
Frank Gavin: [01:10:08] Concordo completamente con tutto ciò che hai detto. (.)
Corey Shockey: [01:10:12] Wow. Voglio questo frammento del nastro, per favore. E lo userò come mio telefono. (.)
Paul Fraioli: [01:10:18] Abbiamo una domanda da Mathieu davanti. Sì, c'è un certo grado in cui, sai, più le cose sono lontane per le persone, più possono essere polarizzanti. Ma, sai, la maggior parte, la minor polarizzazione è tipo, chi sarà il cattore di cani? Chi sarà il sindaco? La maggior polarizzazione, chi sarà presidente in quel senso?
Corey Shockey: [01:10:31] Gli americani amano il loro governo locale. Amano il loro governo statale. Odiano il governo federale perché sentono di avere la possibilità di controllare il loro governo locale e statale. Ma il governo federale sembra troppo distante e troppo potente.
Paul Fraioli: [01:10:43] Mathieu.
Mathieu Le Bouton: [01:10:43] Merhaba. Ben Mathieu Le Bouton. Ben Claudia Associates'tanım. (.) Norveçli arkadaşımın yorumlarını tekrar etmek istiyorum; her zaman ABD'nin iyi bir güç olduğuna inanmışımdır. Ben Avrupalıyım. Aslen Fransızım ama Londra'da büyüdüm. Evet, genel olarak hoş bir duygu olduğunu düşünüyorum; bu, II. Dünya Savaşı'ndan beri ve hatta öncesinde her zaman var olmuştur, diyebilirim. Ama sorum daha çok, sanırım, Amerika Birleşik Devletleri’nin içsel bir görüşüne geri dönmekle ilgili. Kitabınızda belirttiğiniz gibi, Amerikan istisnasının temellerine, göçmenlik, sosyokültürel dinamikler, siyasi sistem gibi şeyler bakıyoruz. Bugün, bahsettiğiniz ve ben de hemen vurguladığım o öğelerin, belki de sistemin içinden veya içsel bölünmelere yol açarak, onu sarstığını görüyoruz. Göçmenlik, Trump'ın kampanyasında üzerinde en çok durduğu ana platformlardan biriydi. Ve tamamen sizinle aynı fikirdeyim, bu muhtemelen bu ülkenin en büyük güçlerinden biri. Ancak, bugün gördüğümüz pek çok geri tepkiyi de tetikledi, bu da siyasi sistemle birleşiyor. [01:11:47] Seçim Koleji gibi şeyler, benim neslimdeki bu insanlar tarafından çok geçmişte kalmış ve değişim için çoktan gereken bir şey olarak görülüyor. Siyasi bağışlar üzerinde herhangi bir sınırlama olmaması gibi bunlar, 250 yıldır değişmeyen bir anayasayla birlikte tüm bu tür unsurlar. Tekrar Fransa'yı gündeme getirecek değilim ama Fransız Devrimi'nden bu yana 13 farklı anayasamız oldu. Dolayısıyla, bu ülkeyi iyi ya da kötü bir şekilde istisnai kılan temeller arasında bir çelişki olabilir. Ve bu kelimeyi iyi bir şey olarak kullanmadığınız için gerçekten takdir ediyorum. Birçok açıdan son derece kötü veya son derece iyi olabilir. Ve kelimeyi genellikle bu şekilde kullanıyoruz. Dolayısıyla, ABD'nin, var olduğu on yıllar ve yüzyıllar boyunca bahsettiğiniz gibi, rotasını düzeltme yeteneği varsa, bu temel unsurlarda herhangi bir rotayı düzeltme görüyor musunuz? Ve yeni temellerin ortaya çıkabileceğini düşünüyor musunuz?
Paul Fraioli: [01:12:45] İyi bir meydan okuma. Harika, üzgünüm. Mathieu'ya yanıt verirken, hem sizin hem de Frank'ın bir tür son düşünce üzerine çalışmanızı belirtmekte fayda var, çünkü bu bizi tam zaman işaretimize götürecek, ama devam edin ve yanıtlayın. Tabii ki.
Corey Shockey: [01:12:56] Bu nedenle, Amerika Birleşik Devletleri'nin başarılı olmasına katkıda bulunan kaynakların kendini düzeltme yeteneğini koruyup korumadığını düşünmenin harika bir zorluk olduğunu düşünüyorum. Ve bence yapıyorlar, ya da en azından çoğu gün böyle düşünüyorum. Ve birkaç nedeni var. Öncelikle, Herman Wook'un romanı The Cain Mutiny'deki tanımı çok seviyorum; burada, Amerika Birleşik Devletleri Donanması'nı, aynı zamanda Amerika Birleşik Devletleri hükümetini de tanımlanabilecek bir şekilde betimiyor. Yani, dahiler tarafından tasarlanmış, aptallar tarafından yönetilmek üzere yapılmış. Aptallar tarafından yönetildiğimizde, sistemin çökmekte olduğu düşüncesine kapılma eğilimindeyiz. Ancak aslında, sistem halkın tutumlarına olağanüstü sıkı bağlıdır. Ve dolayısıyla gördüğümüz şey, bu tutumların sürekli olarak halk testidir. Ve Trump'ın ilk döneminde fark ettiğim şey, kampanya yaptığı üç temel önerinin; müttefiklerin bir yük olduğu, göçmenliğin Amerikan işlerini aldığı ve ticaretin Amerikan işlerini ihraç ettiği yönündeki önerilerin, 2016'da halk desteği bulmuş olmasıydı. İki yıl sonra, Amerikalıların çoğunluğu bu durumdan memnun değildi çünkü alınan politikaları gördüler ve onu istemediklerine karar verdiler. Amerikan halkının tutumlarını şu anda doğru bir şekilde okuyabiliyorsam, insanlar başkanın politikalarını gördükleri için oldukça mutsuz. Bu yüzden, çoğu siyasi yorumcunun seçimde bir mavi dalganın olacağını düşünmesinin nedeni bu. Bu, sistemin kendini düzeltmesidir. İnsanlar, soyut olarak göçmenliği veya yasadışı göçmenliği sevmese de, Amerikan halkının bundan elde ettiği faydaları da istiyorlar. Yani, çevre dostu ve batarya ile çalışan SUV'leri kullanmak isteyen insanlarız. Ve biliyor musun, aslında çoğu zaman oraya ulaşıyoruz. Son yorumum bu. Son söz sana Frank.
Frank Gavin: [01:15:10] Bu sadece bir ton eğlenceli geçti. Burada Eisenhower ve onun deportasyonu hakkında mı konuştunuz? //S06: Evet. Evet.// Ve korkunç bir isimle adlandırılan Operation Wetback, inanılmaz derecede utanç vericiydi. Göçmenlik meselesi, bu ülkenin her zaman 1840'lar, 1880'ler ve 1890'lardan geçtiğini vurguluyor, 1920'lerin Göçmenlik Yasası'ndan 1965'e kadar, LBJ'nin bir zamanlar gastronomi eleştirmeninin 'Gastronomların Bağımsızlık İlanı' olarak adlandırdığı büyük Göçmenlik Yasası'nı geçirmesine kadar, çünkü 1965'ten sonra Amerika Birleşik Devletleri'nde yiyecek nihayet iyi hale geldi, çünkü Avrupa dışındaki ülkelerden insanları almaya başladılar. Bu 80'lerde tekrar gündeme geliyor. Ve Corey bu dinamiği güzelce yakaladı; her sebep için olağanüstü faydalar üreten bir toplum var, bu faydaların ellerinde tutmak istemeyen insanlar, değil mi? Ve sonra bu büyük bolluğa katılmak isteyen insanlar var ve bu durumu çirkin hale getiriyor. [01:16:13] Ama nihayetinde insanlar, o büyük bolluğu üretenlerin dışarıdaki insanlar olduğunu fark ediyor. İçeridekiler değil, dünyanın diğer taraflarından gelen insanlar, fikirleriyle, enerjileriyle ve risk toleranslarıyla. Bir şey kırılıyor. Yani bu her zaman, bu doğası gereği patlayıcı bir durum, bu başlangıçtan beri var. Farkında olmadan, bir pro-göçmen dalgası gelecek, çünkü ekonomik nedenlerden, her türlü nedenden ötürü insanlar bunu anlayacak, değil mi? Ve sonra belli bir süre gideceksiniz, biri bunun bir siyasi kazanç olduğunu fark edecek. Bu, döngüsel olan bir şey, çünkü Corey'nin olağanüstü bir şekilde tarif ettiği, bu harika balık avları ve maddi yararlar yaratıldığında onları kendinize kontrol etme arzusu ile diğer insanların bunu aldığını düşünme arzusu arasındaki gerilimin doğasında var. Ve bu yeni katılımcıları getirme meselesi, aslında o refahı başlatan şeydir. [01:17:21] Bir ekonomiyi elde edemezsiniz, her ekonomist göçmenliğin net bir şekilde aşırı faydalı olduğunu bilir ve bu her birey için %2'lik bir faydayı tarif eder. Hiç kimse bu argümanları siyasi olarak satın almayacak, ama zamanla insanlar, bekle, bu aslında yeniliği ilerleten şeydir, diye anlamaya başlar. Bu, kurumsal Amerika'dan gelebilir, Silikon Vadisi'nden gelebilir, Wall Street'ten gelebilir. Silikon Vadisi'nde herhangi bir zaman geçirmeniz gerekir ki, orada sizin ya da benim gibi kimse yok, değil mi? Silikon Vadisi'nde bunu anlayacaklar, değil mi? (.) Dolayısıyla, bu beni finalle bağlamamı sağlıyor. Bence Corey'nin kitabındaki en harika şey, aslında çok çok önemli ama tartışması zor olan bir sorunun temeline inmeye yardımcı olan analitik bir mercek veya araç sağlaması. Çünkü bu pek çok duygusal sebep, duygusal tepkilerle bağlı. Bu yüzden Corey burada yaptığı için gerçekten takdir edilmeli, bence bu gerçekten dikkate değer.
Paul Fraioli: [01:18:19] Excelente. Gracias, Frank, por tus comentarios incisivos. Gracias, Corey, por la fantástica presentación de tus argumentos. Gracias al editor de la serie Ben Rode en Londres por llevar el libro a publicación, y gracias a aquellos de ustedes que se unieron a nosotros en persona y a aquellos de ustedes que se unieron en línea. El libro está disponible para su compra. Hay un código QR tanto en la mesa como en su pantalla si desean un 20% de descuento del editor. Pero nuevamente, agradezcamos a Corey y a Frank por unirse a nosotros. (.)
Frank Gavin: [01:18:47] Excelente trabajo. Gracias.
