Paul Fraioli: [00:00:00] Cześć wszystkim. Dziękuję za dołączenie do nas w IISS Americas, w biurze w Waszyngtonie, DC, Międzynarodowego Instytutu Studiów Strategicznych. Nazywam się Paul Fraioli. Jestem starszym pracownikiem ds. technologii i geopolityki w tym biurze. Bardzo się cieszę, że mogę zainaugurować najnowszą edycję naszej serii Adelphi. Od pokoleń seria IISS Adelphi jest flagowym forum dla rzetelnego myślenia na temat bezpieczeństwa międzynarodowego, z dorobkiem publikacji prac kształtujących debaty strategiczne zarówno w akademii, jak i poza nią. W pierwszej kolejności proszę do mnie dołączyć w powitaniu dr Corey Shockey. Corey napisała najnowszy wkład do serii. Tytuł to Walka z amerykańskim wyjątkiem. (.) Corey jest starszym pracownikiem i dyrektorem ds. polityki zagranicznej i obronnej w American Enterprise Institute. Jest jedną z najostrzejszych, najbardziej wpływowych głosów piszących i myślących na temat strategii, sojuszy i amerykańskiego rzemiosła państwowego oraz amerykańskiej polityki zagranicznej. [00:01:08] Przed dołączeniem do AEI była faktycznie zastępcą dyrektora generalnego IISS z siedzibą w Londynie. Myślę, że technicznie przez tydzień była moim szefem. No cóż, byłem tutaj, a ona tam i nigdy...
Corey Shockey: [00:01:19] Nie jesteś w gorszej sytuacji przez to.
Paul Fraioli: [00:01:21] Tak, tak, bez szkód. (.) A wcześniej zajmowała wysokie stanowiska w Departamencie Stanu USA, Pentagonie oraz w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego. Jest również autorką tekstów dla The Atlantic oraz autorką innych istotnych prac, w tym Safe Passage. Corey zacznie od przedstawienia nam swego głównego argumentu. A potem mamy respondenta, profesora Franka Gavina, który przedstawi swoje przemyślenia w odpowiedzi na argumenty Corey. Cieszymy się, że Frank mógł do nas dołączyć. Jest Wybitnym Profesorem i Pierwszym Dyrektorem Centrum Kissinger dla Spraw Globalnych na Uniwersytecie Johns Hopkins Seiss. Jest czołowym historykiem, analitykiem amerykańskiej wielkiej strategii, polityki nuklearnej i porządku międzynarodowego. I myślę, że ostatni raz widziałem Franka, gdy był tutaj, by zaprezentować swoją książkę Adelphi. Było to w 2024 roku, a książka nosiła tytuł The Taming of Scarcity and the Problems of Plenty, Rethinking International Relations and the American Grand Strategy in a New Era. Sądzę, że będzie miał doskonałą perspektywę na argumenty Corey. [00:02:22] Będziemy mieli około 30 minut na formalne prezentacje, a następnie przejdziemy do pytań przez około 45 minut zarówno od publiczności obecnej na miejscu, jak i od publiczności online. A ponieważ jesteśmy w Waszyngtonie, myślę, że temat książki Corey nie wymaga większego wprowadzenia, poza tym, że pozwolimy jej zanurzyć się w to.
Corey Shockey: [00:02:41] Dziękuję, Paul. Cieszę się, że Frank Gavin jest w areszcie, ponieważ to on jest odpowiedzialny za to, że to napisałem. Rozmawiałem z jego klasą na Johns Hopkins i zapytano mnie o moje najmniej ulubione pytanie w amerykańskiej polityce, które brzmi: czy Ameryka jest wyjątkowa? A powód, dla którego nienawidzę tego tematu, to fakt, że pracowałem w kampanii McCaina w 2008 roku, więc nadal słyszę głos Sarah Hillett w mojej głowie. (....) Ale studentka Franka, inteligentna doktorantka, zadała to pytanie w właściwy sposób, co sprawia, że Ameryka różni się od innych rozwiniętych, zamożnych demokracji. Co to jest? I próbując to zrozumieć, Frank, niestety dla mnie, robił notatki i wysłał je do Bena Roada, który edytuje serię Adelphi, a którego miałem szczęście zatrudnić w double I double S. [00:03:48] I jest mi wdzięczny, a kiedy mnie poprosił o napisanie tego, starałem się zmierzyć z rzeczywistością, to znaczy, w jaki sposób Stany Zjednoczone się różnią i czy te różnice są trwałe w naszym obecnym środowisku politycznym? Zaczynając od tematu wyjątkowości. (.) Dla Amerykanów od zawsze było to centralnym elementem naszej dyskusji o własnej polityce, niezależnie od tego, czy chodzi o miasto Johna Winthropa na wzgórzu, czy Johna McCaina, który mówi, że nie ma moralnej równowagi między naszymi wartościami a wartościami naszych wrogów. A powód, dla którego to ma znaczenie, nie polega tylko na tym, że to rodzaj interesującej peryskopu, które można postawić z wód amerykańskiej polityki, aby spróbować uzyskać punkt widzenia. Ale także sposób, w jaki Amerykanie myślą o wyjątkowości, jest kluczowy dla tego, co sprawia, że Stany Zjednoczone są potęgą międzynarodową, to znaczy, w jaki sposób dbamy o kształtowanie międzynarodowego porządku. [00:04:56] I wydaje się, że to ważny dzień, aby to przemyśleć, biorąc pod uwagę haniebne uwagi prezydenta Trumpa dotyczące sojuszników NATO wcześniej dzisiaj. (.) Ponieważ to, co jest wyjątkowe w międzynarodowym porządku, który Stany Zjednoczone i ich przyjaciele stworzyli z ruin II wojny światowej, to fakt, że po raz pierwszy dominująca władza wydająca i egzekwująca zasady dobrowolnie ograniczyła swoją wolność działania. To znaczy, poprzez ustanowienie, publiczne ustanowienie zasad, w których inni mieli coś do powiedzenia, prawda? Czy ktoś wie, ile ludzi jest w wojsku Luksemburga? (..)
S02: [00:05:41] 1,700.
Corey Shockey: [00:05:42] I mają tyle samo głosów w NATO, co Stany Zjednoczone. I naprawdę ma znaczenie, że musimy wziąć pod uwagę ich obawy przy budowaniu konsensusu. To wydaje mi się jednym z fundamentów amerykańskiego wyjątkowości, że zbudowaliśmy międzynarodowy porządek, w którym otrzymujemy więcej dobrowolnej pomocy w utrzymywaniu naszej władzy niż jakiekolwiek inne dominujące państwo kiedykolwiek miało. I to przez naturę tego porządku. To przez wartości, które go podtrzymują. Więc większość innych krajów w rzeczywistości nie ma wiecznej debaty na temat tego, czy są wyjątkowymi mocarstwami, prawda? To dziwny odcisk amerykańskiej kultury, ale jest naprawdę ważny dla tego, co popycha Stany Zjednoczone w świat. A moim zdaniem znajduje się pod ogromnym krajowym presją polityczną teraz z powodu tego, że, z powodu sposobu, w jaki wyrządzamy szkody źródłom, zarówno tej wyjątkowości, jak i tego, co uczyniło nas potężnymi, prosperującymi i bezpiecznymi. [00:06:59] Więc łatwo jest zobaczyć, co Stany Zjednoczone robią źle, prawda? Nie tylko jest to widoczne, ale zawsze toczy się spór na ten temat. (.) Moje ulubione opisanie Amerykanów, przepraszam, Frank, słyszałeś mnie to mówić wcześniej, pochodzi od historyczki Berthy Ann Reuter w 1923 roku. I pisze, Amerykanie to ludzie tak ekstremalni w polityce lub religii, lub w obu, że nie mogli żyć w pokoju tam, skąd pochodzą. I uważam, że naprawdę ważne jest, żeby, więc struktura książki zaczyna się od kultury. Co to jest kulturalnie, co różni Stany Zjednoczone od innych demokratycznych społeczeństw? A potem przechodzę do omawiania struktur politycznych, które wynikają z tej kultury, ekonomii, które wynikają z tej kultury i siły militarnej, która wynika z tej struktury. Ale tajemnicą, prawda, jak supermoc amerykańskiego społeczeństwa, jest imigracja. [00:08:02] To fakt, że wszyscy jesteśmy imigrantami i to daje zarówno różnorodność dla kraju, jak i tolerancję ryzyka. A ta tolerancja ryzyka to strumień płynący pod wszystkimi ulicami. Boże, to takie wymęczone metafory. Pozwól, że to pominę. (..) Tolerancja ryzyka jest tym, co jest fundamentalne dla USA i co czyni nas innymi niż inne rozwinięte, prosperujące, bezpieczne demokracje. (..) Przejawia się to na różne sposoby. (..) Więc kultura, uwielbiam sposób, w jaki Stendhal w czerwonym i czarnym mówi, że każdy, kto mówi o kulturze politycznej, szybko zaczyna bredzić. I więc postaram się nie bredzić na ten temat, ale to nie jest łatwe. Uważam, że najłatwiej jest pokazać na przykładzie, co mam na myśli przez tolerancję ryzyka amerykańskiej kultury. [00:09:03] A przykład, który najbardziej mnie uderza, to fakt, że Stany Zjednoczone to kraj tak dynamiczny, tak innowacyjny, tak zorientowany na rynek, że mogliśmy opracować trzy ratujące życie szczepionki w środku globalnej pandemii. I jesteśmy wystarczająco prosperujący, i jesteśmy wystarczająco prosperujący, że możemy uczynić te szczepionki darmowymi dla każdego z 340 milionów Amerykanów i dla wielu innych ludzi również. Ale zgadnij co? Jesteśmy także krajem, w którym pełna jedna trzecia Amerykanów odmówi przyjęcia darmowej, ratującej życie szczepionki w środku globalnej pandemii. I chyba, że uchwycisz wszystkie trzy z tych elementów, co czyni Amerykanów Amerykanami, myślę, że nie będziesz miał teorii, która naprawdę uchwyci, kim jesteśmy jako kultura polityczna i jako kraj. Inny przykład, który lubię, jestem wielkim fanem podcastu 'reszta to historia'. [00:10:04] I mieli odcinek o sporcie, a facet, którego mieli, po prostu tak od niechcenia narzeka, że Amerykanie chcą tylko grać w sporty, które sami wymyślają. A to, prawda, baseball, koszykówka, futbol, nikt oprócz nas nie chce grać w te sporty. I nie chcemy grać w piłkę nożną w takim stopniu, w jakim wszyscy inni chcą grać w piłkę nożną. Czuję, że jest coś, co wzywa mnie do amerykańskiej kultury. Inną rzeczą w amerykańskiej kulturze jest to, że reprezentujemy demokratyzację wszystkiego, prawda? (.) Pomyśl o modzie, prawda? (...) Kto oprócz nas mógłby uczynić dresy, które są okropne, i trampki w garniturach modnymi. A mimo to ta polityczna, ta, po pierwsze, demokratyzacja, prawda? Każdy chce nosić trampki, bo są po prostu wygodniejsze niż cokolwiek innego. [00:11:04] I jeszcze mogliśmy uczynić je stylowymi. (.) Więc Gordon Wood, wielki historyk wczesnej Ameryki, twierdzi, że do 1815 roku Stany Zjednoczone przestały szukać wzorców na zewnątrz. I zasadniczo byliśmy skoncentrowani od 1815 roku. Szukaliśmy na zachód, aby zrealizować ekspansję na zachód. Szukaliśmy wewnętrznie oznak dynamizmu. A to, co produkuje, to zachwyt w poczuciu postępu, prawda? Jeśli czytasz brytyjskich historyków lub komentatorów kulturowych lub komentatorów prasowych w XIX wieku, są przerażeni wulgarną chciwością amerykańskiej kultury. A jednak to, co Amerykanie kochają w sobie. I bardzo często w współczesnym języku próbujemy zmitologizować amerykańską przeszłość, prawda? [00:12:06] Jak nagle nasi politycy są chciwymi krajowymi handlowcami głosów, a nawet nie handel głosów, odmawiają głosowania. I że był czas, kiedy amerykańscy przywódcy byli stanem. I wciąż szukam tego czasu i wciąż go nie znajduję. (.) A więc nawet Abraham Lincoln, prawda? Największy Amerykanin w naszej historii był prowincjonalnym politykiem zajmującym się sprawami lokalnymi. Ktoś podczas wojny secesyjnej powiedział mu, Boże, bądź z tobą, prezydencie. A odpowiedź Lincolna brzmiała: Chciałbym, żeby Bóg był po mojej stronie, ale muszę mieć Kentucky, prawda? (..) I tak więc amerykańska polityka jest zaproszeniem do zmagania się. Jej struktura odzwierciedla kulturę, a struktura jest nieustanną dysputą. [00:13:06] Tak więc burmistrze mają uprawnienia, którymi walczą z gubernatorami. Gubernatorzy mają uprawnienia, którymi walczą z rządem federalnym. Myślę, że pouczające jest to, że nie można było ratyfikować Konstytucji Stanów Zjednoczonych bez 10 głównych zastrzeżeń, które wprowadzono w życie. A ile mamy teraz poprawnych do Konstytucji? 23, coś takiego. Wciąż zgłaszamy zastrzeżenia do jednego z najlepszych dokumentów politycznych, jakie kiedykolwiek napisano. A więc to przemawia w taki sposób, więc Federalist 51, prawda? (.) Wielka ambicja Jamesa Madisona musi być ustawiona w celu przeciwdziałania ambicji, jest strukturą systemu. To, że znajdujemy się w stałej kampanii politycznej w tym kraju, jest zamierzone, ponieważ struktura polityczna jest ściślej związana z opinią publiczną w USA niż w innych wolnych społeczeństwach, prawda? Nie jesteśmy systemem parlamentarnym. Nie jesteśmy systemem parlamentarnym. Więc wszyscy walczą. [00:14:07] Partie polityczne, handlują, prawda? Handlują poglądem, ponieważ wszyscy starają się odkryć, na co Amerykanie właściwie zagłosują. I nigdy nie jest jasne, dopóki nie zagłosują. Więc inną rzeczą o amerykańskiej polityce, którą myślę, że warto pamiętać jest to, że jesteśmy ludźmi założonymi w strachu przed władzą rządową. I tak więc społeczeństwo obywatelskie jest tutaj znacznie bardziej żywotne. Chociaż byłem zszokowany, gdy mieszkałem w Londynie, jak ludzie przeżywają bolesne uczucie, gdy chodzi o przekazywanie pieniędzy do szkół swoich dzieci, prawda? Ponieważ szkoły powinny to robić. A to bardzo inny punkt widzenia na to, co społeczeństwo obywatelskie będzie wnosić. Oczekiwanie, ponieważ zawsze myślimy, że nasz rząd źle wypełnia swoje obowiązki, musisz mieć inne sposoby realizowania spraw. I wibracja społeczeństwa obywatelskiego, o której mówi de Tocqueville, nadal się silnie utrzymuje w tym kraju, sądzę. [00:15:07] Ekonomia odzwierciedla tę polityczną dyspersję władzy. Moim ulubionym odciskiem amerykańskiej wyjątkowości jest bankructwo ogłoszone na mocy rozdziału 11. Fakt, że możesz ogłosić bankructwo firmy i nie tracisz swojego domu, nadal możesz otrzymać pożyczki. W rzeczy samej, znam inwestorów, którzy nie wypożyczają pieniędzy ludziom, którzy nie ogłosili bankructwa, ponieważ nie znasz ich tolerancji ryzyka. A kapitał wysokiego ryzyka kwalifikuje się na marginesie tolerancji ryzyka. Tak więc tylko 11% amerykańskiej gospodarki opiera się na handlu zagranicznym. To również jest inne i karmi nasze solipsyzm. Większość innych krajów jest znacznie bardziej narażona albo na zasoby naturalne, albo na poleganie na handlu. Ale Stany Zjednoczone są w dużej mierze rynkiem wewnętrznym z głębokim i płynnym kapitałem. Zarówno Wall Street, jak i kapitał wysokiego ryzyka. Niezależność rezerwy federalnej. A centralność dolara to w rzeczywistości efekt tych rzeczy. [00:16:07] A więc uszkadzasz te rzeczy na własne ryzyko. (.) Inną rzeczą, którą uważam za odbicie w ekonomii amerykańskiej wyjątkowości, jest to, że regulujemy tylko po udowodnieniu szkody, prawda? (..) Większość odpowiedzialnych rządów przewiduje szkody i wprowadza regulacje. Chciałbym poprosić cię o zasugerowanie jakiegokolwiek innego kraju, który pozwoliłby Elonowi Muskowi działać swobodnie w sposób, w jaki Elon Musk działa swobodnie w Stanach Zjednoczonych. I ma to swoje oczywiste minusy. Ale ma też swoje oczywiste plusy, jak SpaceX, Starlink i inni. I szaleństwo wszystkiego innego, co robi, jest uwzględniane w Stanach Zjednoczonych. I to również jest odbicie tolerancji ryzyka. Myślę, że pominę część militarną, ponieważ jest całkiem oczywiste, co amerykańska armia jest w tej chwili dobra. Również całkiem oczywiste jest, że polityka rządowa jest zbyt zależna od tego, w czym armia jest dobra, zamiast, wiesz, strategii, celów politycznych, dyplomacji, organizacji współpracy międzynarodowej. [00:17:21] Drugą część książki szybko prześlizgnę, ale to moje proroctwo na temat wielu sposobów, w jakie myślę, że administracja Trumpa i 28% Amerykanów, którzy zdecydowanie popierają prezydenta Trumpa, szkodzą źródłom amerykańskiej wyjątkowości. I próbuję pomyśleć o potędze imperialnej w historii, która w ciągu tak krótkiego czasu wyrządziła więcej szkód źródłom swojej władzy. niż obecnie wyrządzamy źródłom naszej władzy. I myślę, że istnieją trzy potencjalne przyszłości w rezultacie tego. Jedna to odnowa. Jedna to odnowa. Są ludzie, poważni ludzie, tacy jak Michael Beckley, którzy argumentują, że fenomen Trumpa zdziera glony z kadłuba łodzi Stanów Zjednoczonych. [00:18:23] I że przyjęliśmy zbyt wiele ograniczeń od przyjaciół i sojuszników, zbyt wiele ograniczeń od organizacji międzynarodowych, zbyt wiele ograniczeń od regulacji i spójności krajowej, a oni zdzierają te glony. A wyniknęły z tego silniejsze, bardziej prosperujące Stany Zjednoczone. Uważam, że to bardzo interesujący argument. Uważam, że również jest błędny. (.) I chciałbym porozmawiać na temat dlaczego. Drugą możliwością, którą mam nadzieję, że stanie się prawdą, ale jestem niezachwiana, jest odnowa. To znaczy, gdy staniemy w obliczu tego, co stworzyliśmy i widzimy, że pamiętamy, że naprawdę lubimy mieć przyjaciół na świecie. Naprawdę potrzebujemy imigrantów, by napędzali dynamizm amerykańskiego społeczeństwa i amerykańskiej gospodarki. Wszystkie te rzeczy. Wszystkie te rzeczy. I bardzo się nad tym zastanawiam. [00:19:25] A dwa dni w tygodniu, w rzeczywistości myślę, że to prawda. Że długoterminowym efektem administracji Trumpa będą o wiele ściślejsze ograniczenia władzy wykonawczej w amerykańskim systemie, gdzie jesteśmy przeciążeni Artykułem 2 teraz. I będzie to odnowienie obywatelskie i publiczne w wyniku doświadczenia bliskiego śmierci. Myślę, że trzecia możliwość to hegemoniczne samobójstwo. I sądzę, że to jest ścieżka, na której obecnie jesteśmy, gdzie w rzeczywistości wyrządzamy szkody rzeczom, które czynią nas udanymi. Gdybym miał stawiać własną hipotekę, założyłbym się na odnowę, ponieważ naprawdę uważam, że trudno jest zobaczyć, dlaczego system, który sam się poprawia przez 250 lat, miałby nie być samonośny w tym momencie. I na tym skończę i wezmę za wasze wyzwania, zaczynając od ciebie, prawda, Gavin? (...)
Paul Fraioli: [00:20:29] Dziękuję za najbardziej fascynujące refleksje, Corey. Rozmawiałem w zeszłym tygodniu z wysokiej rangi francuskim urzędnikiem rządowym w Waszyngtonie, a on powiedział do mnie, wiesz, zawsze myślałem, że Francuzi i Amerykanie są tak naprawdę bardziej podobni niż Amerykanie i Brytyjczycy. A ja powiedziałem, tak, wiem, wszyscy mamy się w bardzo wysokim poważaniu. A on dodał, tak, dokładnie. Chociaż, jak mówisz, istnieje różnica w tolerancji ryzyka, która sprawia, że Ameryka jest wyjątkowa w wielu innych aspektach, a lista innych powodów jest długa.
Corey Shakey: [00:20:58] Uważam też, że istnieje ważna różnica kulturowa. Zgadzam się z tobą. Zarówno Francja, jak i USA myślą, że są uniwersalnym standardem. Ale Francuzi uwielbiają siebie w kulturze wysokiej, a Amerykanie uwielbiają siebie w demokratyzacji wszystkiego, prawda? Disneyland w porównaniu do Opery Paryskiej, tak bym to ujęła.
Paul Fraioli: [00:21:19] Dobrze, Frank, dołącz do nas w tej rozmowie.
Frank Gavin: [00:21:22] Doskonale, doskonale. Cóż, przede wszystkim muszę powiedzieć, że uwielbiam serię Adelphi. Uważam, że robią piękną robotę. Mówiłem to już wiele, wiele razy. Najlepsze doświadczenie edytorskie, najlepsze doświadczenie wydawnicze, jakie kiedykolwiek miałem, to było z IISS, Benem Rode i jego niesamowitym zespołem. I tak po prostu zrobili to, osiągnęli kolejny sukces z książką Corey'ego, która jest absolutnie piękna. Więc upewnijcie się, że ją kupicie. Zazwyczaj, gdy masz komentatora, całym pomysłem jest znalezienie kogoś, kto się nie zgadza. A ja jestem właściwie zupełnie niewłaściwą osobą tutaj, nie tylko dlatego, że, jak wspomniał doktor Shack, ta książka powstała z rozmowy w mojej klasie. Od bardzo długiego czasu pragnąłem zobaczyć tę książkę napisaną przez kogoś. I w pewnym sensie jest to bardzo osobiste, ponieważ jestem zatwardziałym, prawdziwym amerykańskim wyjątkiem, mimo mojej własnej historii. [00:22:22] Myślałem o tym wcześniej. Zacząłem, a jeśli mi na to pozwolisz, to biografia trochę wyjaśni, dlaczego jestem tak wdzięczny za tę książkę. Rozpocząłem moją karierę akademicką jako asystent badawczy u Johna Mearsheimera. On sprawił, że zostałem profesorem. Nikt nie jest bardziej oddalony od idei amerykańskiego wyjątkowstwa niż John Mearsheimer, od którego, jak wiesz, nauczyłem się ogromnej ilości, był absolutnie genialny, zanim stracił zmysły. Potem poszedłem na studia doktoranckie i najpierw uczyłem się u Marka Trachtenberga, który jest typem realistycznym, materialnym, wierzącym, że cała idea ideologii i pomysłów jest kompletną bzdurą. A potem nawet Walter McDougal, zdobywca Nagrody Pulitzera, napisał wspaniałą, dwutomową historię Ameryk od XVI wieku, dwie piękne książki dotyczące amerykańskiej polityki zagranicznej, myśli, że amerykańskie wyjątkowstwo to po prostu kupa nonsensu, a w rzeczywistości jest szkodliwe i podejmuje wielkie wysiłki, aby opisać, jak to Stalin był wielkim propagatorem zwrotu amerykańskiego wyjątkowstwa i jak wszyscy mylą przemówienie Winthropa na wzgórzu. [00:23:37] Potem poszedłem i pracowałem w czymś, co nazywa się Centrum Kissinger'a, i bardzo się zaprzyjaźniłem z Henrym Kissinger'em. Dr Kissinger był wspaniały. Był genialny, był wieloma rzeczami, ale myślę, że był doskonałym rzecznikiem, choć bardziej subtelnie, niż wiele osób sobie zdaje sprawę, mógł mieć więcej sympatii dla argumentów Corey niż ktokolwiek by uwierzył. Ale próbowałem znaleźć argumenty intelektualne dla tego, co zawsze martwiłem się, że jest bardziej sentymentalną lub emocjonalną reakcją, i dlatego jestem tak, jestem sentymentalnym facetem. Nie mam nic przeciwko sentymentowi, ale także lubię pomysły, a to dobrze widzieć, jak Corey w tej genialnej książce faktycznie przedstawia sprawę w sposób szczególnie mocny. Jak podkreśla, nie jest to najlepszy czas na obronę pojęcia amerykańskiego wyjątkowstwa. A w rzeczywistości, znów myślałem o tym, jak bardzo chciałbym mieć tę książkę, ponieważ na końcu przeprowadziłem się do Waszyngtonu, zjeżdżając z MIT w styczniu 2017 roku, około tego samego czasu, gdy ktoś inny przyjechał do DC. [00:24:46] Pamiętam, że krótko po wyborach Trumpa rozmawiałem z moim bardzo dobrym francuskim przyjacielem, był wniebowzięty, po prostu wniebowzięty. Mówił: teraz wiesz, nie będę musiał więcej słyszeć o tym nonsensie amerykańskiego wyjątkowstwa, prawda? Nie tylko stałem, prawda? Wiesz, więc teraz możesz zobaczyć, jak żyje reszta świata. I tak, a potem pamiętam, kiedy uczyłem zajęcia, pierwsze zajęcia, które prowadziłem w SAIS, miałem gości, którzy przyszli, i miałem Boba Zellicka, a w tydzień po tym miałem Jake'a Sullivana. I obaj spotkali się ze studentami w SAIS, którzy nie wierzyli w amerykańskie wyjątkowstwo. I obaj, mimo swoich nieporozumień i tego, co o nich myślicie, są prawdziwymi amerykańskimi wyjątkowcami. Obaj wierzą w amerykański projekt, wierzą, że jest on wyjątkowy, wierzą, że to coś, co ma znaczenie, i że jest inne na świecie. I byli zdumieni. I tak zorganizowałem tę kolację, nie będę wchodził w szczegóły, była to jedna z najbardziej komicznie złych kolacji, jakie kiedykolwiek przygotowałem. [00:25:47] Jakoś pomyliłem, wiesz, pomyliłem swoich nieco otyłych, neokonserwatywnych amerykańskich historyków i pomyliłem Waltera Russella Meala z Bobem Kaganem, czego podobno nigdy nie robi się. Więc jednego nazywałem drugim, McDougal zszedł na nią. Po prostu było tak, mieliśmy Jake'a i Boba, a nikt nie mógł się zgodzić. I na koniec, jakby myślałem, że nie ma sensu bronić tej koncepcji, ale zawsze w nią wierzyłem, prawda? A w rzeczywistości, w roku 2017, mając córki w pewnym wieku, rzeczywiście napisałem tekst na podstawie, po obejrzeniu La La Land, mówiąc, że to jest amerykańskie wyjątkowstwo, pisałem cały tekst na temat mojej wiary w amerykańskie wyjątkowstwo w imieniu mojej córki i jej przyjaciół 4 lipca 2017 roku. Ale wiedziałem, że to była sentymentalna zażyłość. [00:26:47] I tak, co Corey zrobiła w tej książce, to właściwie wzięła to, co odczuwam i co wiem, że jest prawdą, ale nigdy nie mogłem udowodnić, a ona robi to w swoim całkowicie genialnym stylu. I myślę, że jest kilka rzeczy, które chciałbym podkreślić, które są warte omówienia. (.) Po pierwsze, jest oczywistym faktem, że kiedy zakończyła się zimna wojna, a Stany Zjednoczone były jedyną potęgą, jaka pozostała, wszelka rozsądna teoria stosunków międzynarodowych przewidziała, że będziemy przeciwdziałać Stanom Zjednoczonym. A brak jakiejkolwiek równowagi, a w rzeczywistości nawet moi realistyczni przyjaciele próbowali wymyślić miękkie przeciwdziałanie, jakby to był koncept. Jakbyśmy nie naprawdę równoważyli, ale, jakby, pokazywali palcem na was. Jakby poszli do takich wysiłków, aby wyjaśnić, że dominacja amerykańska w systemie międzynarodowym była naprawdę uciążliwa tylko dla ludzi, których naprawdę nie oczekiwałbyś, że to im przeszkadza. Wiesz, rodzaj państw rogue, państw autorytarnych, ale większość reszty świata. A zatem brak, a nawet ci problemowi gracze nie angażowali się w żaden wyrafinowany wysiłek. W rzeczywistości myślę, że jednym z innych moich zmartwień w ciągu ostatnich kilku lat jest ta oś przeciwników, która wykazała, jak kompetentni są w sposób, w który, wiesz, pytaj Iran, jak myślą o swoich dobrych sojusznikach w Pjongjangu, Moskwie i Pekinie. Ale od początku istniał ten intelektualny myślenie, dlaczego istnieje taki rodzaj, co się tu dzieje? I myślę, że Corey doskonale uchwyciła, dlaczego przywództwo amerykańskie nie wywołało takiej reakcji, jaką jakiekolwiek inne państwo by wywołało, gdybyś wziął wszystkie inne możliwości materialne, jego gospodarkę, jego potęgę militarną, nawet jego system polityczny i oczekiwałbyś innego zachowania. Co jest drugą rzeczą, którą robi, co jest po prostu zapytaniem o kontrofakt. (..) Postaw inne państwo na miejscu Stanów Zjednoczonych w tej pozycji przywódczej międzynarodowej i zapytaj się, czy wyniki byłyby takie same? A kontrofakty są trudne i skomplikowane, ale to jest jedno, które jest dość oczywiste. Gdyby Związek Radziecki miał gospodarkę Stanów Zjednoczonych w 1950 roku, gdyby Chiny ostatecznie dominowały w systemie międzynarodowym, nie jest to dalekie od myślenia o zupełnie innym porządku międzynarodowym i różnych reakcjach od innych państw. Więc to, po prostu, to są, Corey robi to genialnie, ale także robi te rzeczy w stylu, który tylko ona ma. Dla tych z was, którzy nie wiedzą, Corey jest wielką fanką baseballu, a kiedy mówi o tym, a nigdy o tym wcześniej nie myślałem, chcesz zrozumieć amerykańskie wyjątkowstwo, porozmawiać o tym, jak radzimy sobie ze sportami, prawda? A baseball w szczególności, masz dwie różne ligi, które grają według różnych zasad w stadionach, które wcale nie są podobne, prawda? [00:30:08] Jakby, a potem mają wielką serię, wielką serię, nie krajową serię, wielką serię. Pomyślałem o innym rzecz, której nawet tam nie włożyła. Amerykanie nie radzą sobie z remisami. Jakie sport w Ameryce kiedykolwiek miałoby remis, prawda? Wiesz, to jest absurdalne. Jakbyś zakończył grę i strzelił komuś, czy coś, ale nie miałbyś remisu. Więc ten obraz, który podkreśla inną rzecz, która, jak sądzę, wychodzi bardzo wyraźnie w książce, a to zrozumieć amerykańskie wyjątkowstwo to nie powiedzieć, że jest coś, co wymyśliliśmy w sposobie naszego rządzenia. Uważam, że to dość, wiesz, mamy szczególnie problematycznego prezydenta, ale jeśli przejdziesz przez całą listę 47 lub ile ich było. (.) Na każdego Lincolna, na każdego Lincolna, są trzy Hardingów, prawda? Jakby to nie było-
Corey Shockey: [00:31:05] Na każdego Lincolna przypada 43 Hardingów.
Frank Gavin: [00:31:07] Tak, nie, to nie jest, to nie jest wspaniała obsada, prawda? Um, Simpsonowie robią to w zabawny sposób, zrobili skecz o prezydencie, o którym nigdy nie słyszałeś, mają tam taniec, gdzie Fillmore wychodzi, a Harrison wychodzi, a wiesz, to po prostu, wiesz, Tyler i Taylor też. Um, i to, to nie jest skupione na tym, jak rządzimy. I to przypomina mi rozmowę, którą prowadziłem od dłuższego czasu z moim przyjacielem Benem Sassem na ten temat, gdzie zawsze jest coś o elementach społeczno-kulturowych amerykańskiego społeczeństwa, które generują coś różnego. I znowu, Corey jasno wyjaśnia, że wyjątkowy nie oznacza dobry ani zły. Po prostu jest inny i inaczej na tyle znacząco, aby generować różne wyniki w świecie. [00:32:08] Dlatego się tym przejmujemy. Nie chodzi o to, aby powiedzieć, hurra, USA, prawda? Chodzi o to, aby zrozumieć świat. Staramy się zrozumieć jaki wpływ mają Stany Zjednoczone. Jeśli jest to tylko kula bilardowa w jakiś sposób Ken Waltza, że wszystko, co musimy zrobić, to zmierzyć jej materialne możliwości. To jedna forma analizy. A to, co mówi Corey, i myślę, że ma absolutnie rację, to że brakuje w tym ogromnej części opowieści, zarówno na dobre, jak i na złe. Myślę, że mogliśmy być świadkami nieco gorszych rzeczy w ciągu ostatnich kilku tygodni. I te cechy i charakterystyki, które wskazuje i identyfikuje, nasz wspólny przyjaciel, John Bue, często określa jako duchy zwierzęce, prawda? To ta tolerancja na ryzyko, o której mówi Corey. A to przejawia się w niektórych brzydkich formach, prawda? (..) Moja żona i ja właśnie obejrzeliśmy ten film Train Tree lub Tree Train. Tak, Train Tree. Tak, Train Tree. Był piękny, prawda? Ale jest tam ta okropna scena przemocy przeciwko chińskiemu robotnikowi, podczas gdy są w przemyśle drzewnym. [00:33:15] I myślisz o wszystkich strasznych rzeczach, które dzieją się w internecie. Teraz, w ramach historycznej pamięci, ludzie byli wieszani, prawda? Poziom przemocy w tym kraju.
Corey Shockey: [00:33:30] Nie tylko w pamięci historycznej, w naszym życiu.
Frank Gavin: [00:33:32] Tak, w naszym życiu. A sięganie po przemoc w tym kraju to coś, co, wiecie, mieszkałem w Teksasie przez 13 lat. Teksas to jedno z najbardziej innowacyjnych, ekscytujących, wielkich miejsc na świecie. To także jedno z najbrzydszych miejsc na świecie. I jest to również jedno z miejsc, gdzie panuje całkowite lekceważenie biednych, jeśli chodzi o kwestie, wiecie, ubezpieczeń zdrowotnych. Jest tam pewnego rodzaju umowa. I Corey uchwycił tę podwójną stronę. Przypomniałem sobie, pamiętam, że słyszałem wykład prawnika historyka, który powiedział, wiecie, dlaczego, nie wiem, czy są tu jacyś prawnicy? (..) Ktoś kiedykolwiek miał zajęcia z deliktów? Nikt nie bierze zajęć z deliktów we Francji czy Brazylii. Bo w zasadzie czym są delikty, to w Stanach Zjednoczonych pod koniec XIX wieku wydarzyła się masa wypadków przemysłowych. Jak, wiecie, jest tramwaj w Chicago. [00:34:36] Zjeżdża z torów i zabija 200 osób. W większości miejsc, jak powiedział Corey, by to regulowali. W Stanach Zjednoczonych powiedzieli, że nie będą tego regulować. Będziemy mieć odpowiedzialność i możesz pozwać, prawda? I tak mamy zupełnie inny sposób radzenia sobie z tego rodzaju sprawami, dla jej wspaniałego przykładu Elona Muska. I tak myślę, że ona również pięknie uchwyciła ten tajny składnik tego dynamizmu społeczno-kulturowego i różnicy, jaką jest imigracja. (.) A imigracja wymaga dwóch rzeczy, które są naprawdę unikalne. I to odnosi się do rządzenia. Po pierwsze, potrzebujesz mechanizmu do rozwiązywania sporów, który nie opiera się tylko na tradycji czy plemienności, a to tutaj prawo staje się niezwykle ważne. Musisz również ciężko pracować, aby znaleźć wspólny cel, kiedy nie opiera się on na etno-religijnych wersjach, prawda? [00:35:43] I tak Corey wykonuje naprawdę świetną robotę, zbierając to wszystko w jednej paczce. Uważałem, że muszę się z nią nie zgodzić w jednej kwestii. A to, że zdziwiło mnie, że była bardziej pesymistyczna w stosunku do przyszłości, niż się spodziewałem. I możemy to przedyskutować. To znaczy, zacytowała Federalist 10. Zawsze myślę o, czy Federalist 51. Zawsze uwielbiam czytać 10 i 51. (.) Ojcowie założyciele zdawali sobie sprawę, że popełnimy błąd. Nie sądzę, żeby przewidzieli kogoś tak problematycznego jak obecny prezydent, ale, wiecie, mieli to wszystko zaplanowane na wiele sposobów. Przeciwciała są w systemie. Często myślimy, ponieważ jesteśmy w rodzaju nie najlepszego momentu, jeśli chodzi o podział władzy i Kongres, ale mamy 50 stanów, prawda? Mamy Kalifornię niemal w otwartym buncie przeciwko temu, co robi USA, wiecie, negocjując jako suwerenny stan często, prawda? I tak myślę, że przeciwciała są tam i je widzicie. [00:36:48] I chciałbym także powiedzieć, że jednym z wielkich tajnych składników jest, a to jest, wiecie, Corey jest świetnym historykiem, wie o tym. Myślimy o wyjątkowości jako o optymistycznej. (...) Amerykanie zawsze myślą, że jesteśmy do niczego, prawda? Jeśli spojrzycie na ojców założycieli pod koniec ich dni, myśleli, że to zepsuli. Myśleli, że eksperyment amerykański się nie udał, prawda? I to działo się na początku lat 18-tych i 20-tych. Myśleli, że zepsuliśmy to. To się nie uda. (..) Nie ma naprawdę nawyku siadywania w Pekinie, Moskwie czy nawet Paryżu i mówienia, że jesteśmy do niczego, prawda? Jakby, jest coś w tym, że wszyscy jesteśmy nieustannie przerażeni. Ma swoje problemy. Ma swoje nadmiary. Prowadzi to nie zawsze do najlepszego podejmowania decyzji w konkretnych okolicznościach. I mieliśmy rozmowę we Włoszech o tym, kiedy strach nie jest najlepszym motorem rzeczy. Ale ciągle wystawiamy nasze wady na światło dzienne i dyskutujemy o nich, i eksponujemy je i mówimy, jak możemy być lepsi? [00:37:57] Robimy to tak strasznie. I to, myślę, jest częścią amerykańskiego społeczno-kulturowego DNA wyjątkowości, które, jak sądzę, nie zniknęło i nadal tam jest i które, moim zdaniem, zagwarantuje nam, że ta tradycja, na dobre, złe i wszystko pomiędzy, będzie trwała. Więc, doskonała książka.
Corey Shockey: [00:38:22] Dziękuję, przyjacielu. (.)
Paul Fraioli: [00:38:24] Świetnie. Dziękuję, Frank. Teraz otworzymy się na pytania zarówno w sali, jak i online. Może to zająć chwilę. Mam tablet, więc mogę przyjmować pytania. Ale jeśli ktoś ma pytania w sali, śmiało podnieś rękę. Mogę zadać Corey'emu szybkie pytanie na początku, żeby zacząć. Ale, jak obaj powiedzieliście, jeśli myślimy o wyjątkowości jako o mającej głównie socjokulturowe korzenie, prawda? A w trakcie twojej długiej wędrówki przez historię Ameryki, podałeś przykłady, jak rząd głównie trzymał się z dala od wielu procesów socjokulturowych, które pozwoliły Ameryce być wyjątkową. Ale teraz, kiedy administracja Trumpa i Donald Trump osobiście zdecydowali, że Stany Zjednoczone nie powinny być już wyjątkowym krajem, powinny być krajem zwykłym, i będą się zachowywać jak kraj zwykły, i to duży kraj. Czy istnieje ryzyko, że taki typ zachowania przez wiele lat może obrócić się przeciwko i wpłynąć na socjokulturowe korzenie amerykańskiej wyjątkowości w przyszłości? [00:39:32] Czy to jest ryzyko, które widzimy?
Corey Shockey: [00:39:34] To z pewnością jest ryzyko. To z pewnością jest ryzyko. I sądzę, że jesteśmy w trakcie głównego eksperymentu politycznego dotyczącego tego, czy, biorąc pod uwagę, że prezydent prowadził kampanię na rzecz tego, że USA powinny być mniej zaangażowane w świat, a jednak prowadził operacje militarne, ofensywne operacje militarne w ośmiu krajach w ciągu ostatnich 14 miesięcy, najbardziej dramatycznie w Iranie w tej chwili. Czy polityczni zwolennicy prezydenta będą go nadal wspierać, bo to on, czy go porzucą, ponieważ nie dotrzymuje obietnicy wyborczej, uważam, że to będzie interesujący test, czy kultura wpływa na politykę, czy polityka wpływa na kulturę. I sądzę, że jest jeszcze za wcześnie, aby powiedzieć.
S02: [00:40:22] Frank, czy masz na to inne zdanie? (...)
Frank Gavin: [00:40:28] Martwię się o socjokulturowe podstawy amerykańskiego społeczeństwa, które nie mają nic wspólnego z Trumpem w tej chwili. Myślę, że jesteśmy w okresie, a mieliśmy już takie okresy w przeszłości, gniewu wobec elit i instytucji elitarnych, ponieważ przez ćwierć wieku te elitarne instytucje oraz ludzie tacy jak my, którzy jesteśmy elitą, zawiedli, zaczynając od katastrofalnych reakcji na ataki z 11 września, wielkiego kryzysu finansowego, kompletnie bezsensownej odpowiedzi. Tak więc, mam inne zdanie na temat reakcji na COVID. I myślę, że ten gniew jest tym, co pomogło Trumpowi zostać wybranym. (.) Trump nie pasuje do tego idealnie. To nie znika. I to jest coś, co mnie martwi. [00:41:29] I myślę, że trudno to tak po prostu uchwycić. Ale dla, myślę, każdego poniżej 30. roku życia, nasz przyjaciel Phil Zellico opisał to jako ogólną chęć ludzi, aby rzucić kamień przez okno. Są tak wściekli, że instytucje ich zawiodły i nie zostały pociągnięte do odpowiedzialności. A to różni się od lat 50. i 60. Było trochę tego w latach 60. i 70. Ale myślę, że konsekwencje tego, zarówno fakt, że mają uzasadnione powody do obaw, jak i to, że niekoniecznie widzę, jak to się rozwiązuje. To mnie martwi. (..) Caroline, widziałem, że jako pierwsza podniosłaś rękę. (.....)
S02: [00:42:13] Cześć, Caroline Atkinson. Właśnie tłumaczyłem, że jestem Amerykaninem z obywatelstwa urodzeniowego, mimo że dorastałem w Wielkiej Brytanii. Pracowałem też w Białym Domu przez cztery lata, gdy wciąż przestrzegaliśmy zasad. Moja rola jako Szerpy polegała na próbie przekonania innych, że to, co chcieliśmy zrobić, było również w ogólnych lub konkretnych interesach. Jeśli rozmawiałem z indyjskim lub chińskim kolegą, oczywiście chcieliby być przekonani do ich własnych interesów. Tak jak Corey, naprawdę chcę wrócić do twojego średniego punktu. Myślę, że istnieje ryzyko i jestem ciekaw twojej opinii na temat tego, ile z tego, co się tu dzieje, już zniszczyło naszą zdolność do przekonywania i powrotu do zasad. [00:43:19] Zauważam, że wielu przyjaciół i tak dalej mówiłoby do mnie, o, wy globaliści. To trochę jak to, co mówił Frank o elitach. Wy globaliści wszystko zepsuliście. Nie możemy już wrócić do tego. Mam jeszcze jeden szybki punkt do tego, co mówił Frank na temat tego, że zawsze mówimy, że jesteśmy do niczego. Nie jestem pewien, jak to się ma do ogromnej mocy MAGA, wiecie, uczynić Amerykę znów wielką. Jest więc poczucie wielkości, nawet jeśli zostało utracone, które wydaje się napędzać wiele złości. I powinienem to powiedzieć na początku, ale świetne prezentacje z obu was. Dziękuję.
Corey Shockey: [00:43:59] Myślę, że mogę wyjaśnić zjawisko ruchu MAGA i przekonanie, że jesteśmy źli we wszystkim, ponieważ sądzę, że łącznikiem jest najlepszy artykuł, jaki kiedykolwiek czytałem na temat amerykańskiej polityki zagranicznej, autorstwa dziennikarza Jamesa Fallowsa z około 2009 roku. Nosił on tytuł, bo właśnie wrócił po pięciu latach jako korespondent Atlantyku w Pekinie. Używa on metafory Jeremiasza, aby zrozumieć amerykańską politykę. To znaczy, mamy luksus takiej ignorancji i obojętności na większość spraw, którymi większość krajów musi się przejmować. I co motywuje USA do rozwiązywania problemów, to tylko wtedy, gdy myślimy, że ponosimy porażkę, a bardzo często triumfalistyczna retoryka, taka jak ta, którą widzieliście dzisiaj u prezydenta Trumpa, prawda? [00:45:01] Nie potrzebujemy niczyjej pomocy. Dlaczego nikt nam nie pomaga? Motywujemy się do naprawienia rzeczy dopiero wtedy, gdy myślimy, że ponosimy porażkę. Chcę wzmocnić punkt Franka na temat założycieli. Jest naprawdę wspaniała książka historyczna. Jeśli jej nie czytałeś, nazywa się „lęki zachodzącego słońca”. Tak, i opisuje sposób, w jaki każdy z ojców założycieli uważał, że demokracja zawodzi w Stanach Zjednoczonych pod koniec ich życia. (.) I często się do tego odwołuję, aby zyskać pocieszenie. Zauważając, że globaliści zrujnowali wszystko. (..) Na pewnym poziomie, sympatyzuję z tym argumentem, ale sugerowanie, że Stany Zjednoczone w XXI wieku, z naszym bezpieczeństwem, dobrobytem i poziomem współpracy w utrzymywaniu rzeczy, które uważamy za ważne, [00:46:06] jeśli to jest to, co wygląda na porażkę, prawie wszyscy inni zaakceptowaliby ten rezultat. I więc nie zaprzeczam, że Amerykanie są żywiołowi i źli, ale również sądzę, że świat, który globaliści stworzyli, wygląda całkiem dobrze w tej chwili. (...)
Paul Fraioli: [00:46:27] Dziękuję, Corey. Mamy jedno pytanie od członka double I double S online, ale powiem tylko, że chociaż twoja książka została oczywiście napisana i opublikowana przed atakami USA na Izrael przeciwko Iranowi w zeszłym miesiącu, to naprawdę doskonale przewiduje obecny scenariusz w twojej książce. To znaczy, USA stoją i szukają wsparcia sojuszników, ale wsparcia sojuszników nie ma w wielu aspektach. To pytanie pochodzi od członka double I double S, Jeffrey'a Allena i pyta on: Sekretarz stanu Madeleine Albright kiedyś zadeklarowała: 'Jesteśmy Ameryką. Jesteśmy narodem niezastąpionym. Stoimy wysoko i widzimy dalej niż inne kraje w przyszłość.' Jak widzisz te dwa pojęcia, amerykański wyjątkowy status i niezastępowalny naród? Czy są one ze sobą powiązane?
Corey Shockey: [00:47:14] Myślę, że jedyną osobą, która mogłaby kiedykolwiek podjąć argument o wyjątkowości, był Ted Williams z Boston Red Sox, kiedy powiedział, że jestem najlepszym odbijającym w historii baseballu i rzeczywiście jest najlepszym odbijającym. I jeśli musisz to powiedzieć, to prawdopodobnie nie jest to prawda, chyba że jesteś Tadem Williamsem. Więc krzywię się. Mówiłem na początku, że nienawidzę tego tematu, ponieważ najczęściej jest to polityczna polemika zamiast po prostu ciężkiej pracy, która na to zasługuje. Prawda? Myślę, że sekretarz Albright miał rację, że USA. Jak widzimy, jeśli USA nie zorganizuje krajów do podjęcia wspólnego działania, rzadko się to zdarza, ponieważ możemy wejść z polityczną siłą i gospodarczą mocą zasobów, które mogą stworzyć fundament dla innych do współpracy. [00:48:17] To nie znaczy, że nikt inny nie może tego zrobić. To tylko oznacza, że najczęściej nikt inny tego nie robi i nie zaczyna z punktu wyjścia. Dam ci przykład tego, co chciałbym, żeby się teraz wydarzyło. Biorąc pod uwagę międzynarodową izolację, jaką wybory prezydenta Trumpa w sprawie Iranu stworzyły, byłoby naprawdę wspaniale, gdyby na przykład premier Japonii zwołał konferencję pokojową, aby zebrać wszystkich zainteresowanych. A ponieważ jeśli prezydent Trump zaprosiłby ludzi do Waszyngtonu, mogliby się nie stawić. Ale to jest rząd sojuszniczy. To rząd, któremu administracja Trumpa ma powody ufać. Może mogliby nam pomóc wydostać się z międzynarodowej izolacji, w którą sami się wpakowaliśmy. Ale nie sądzę, żeby Japonia była skłonna to zrobić. Krajem, który byłby skłonny to zrobić, są zazwyczaj Stany Zjednoczone. (.)
S02: [00:49:15] Ale Frank, może masz inne zdanie.
Frank Gavin: [00:49:16] Nie, po prostu chcę podkreślić coś, co Corey powiedział o tym, dlaczego tak bardzo lubię tę książkę, to klucz polega na tym, aby używać amerykańskiego wyjątku jako narzędzia analitycznego do zrozumienia wyników na świecie, niezależnie od tego, co o tym myślisz. A oświadczenia sekretarz Albright, oprócz tego, że naprawdę nie powinieneś się samemu chwalić, są częścią tego rodzaju wypowiedzi, rodzaju ckliwej, samouwielbionej wypowiedzi, która z historycznego punktu widzenia nie jest i zawsze była problematyczna. Prawda? Nie musisz mówić ludziom na całym świecie o czasach, gdy USA nie widziały dalszego postępu ani nie stały wyżej. Chodzi bardziej o to, że myślę, że to, co Corey zrobił tak dobrze, to traktować Stany Zjednoczone znów jak tę bilardową kulę, że mierzysz tylko te materialne zdolności, ich geografiê, nie uznając tych unikalnych cech, które kształtują ich zachowanie zarówno w dobrym, jak i złym. [00:50:26] W rzeczywistości pomijasz ważną część tego, jak działa świat. I częścią naszej pracy jest zrozumienie, jak działa świat. Uchwycenie tych cech jest ważne. I to nie jest to samo, co robiła sekretarz Albright. Uważam, że to ważne rozróżnienie. (.)
Paul Fraioli: [00:50:46] Dobrze, zbierzmy dwa pytania z publiczności. Widziałem Stanleya, a następnie tutaj. (.....)
S06: [00:50:56] Kiedy Donald Trump wyśmiewał senatora McCaina, z którym byłeś blisko, pracowałeś dla niego. (.) Nie lubię ludzi, którzy zostali wzięci do niewoli. (.) Myślałem, że jego kampania się skończyła. (.) Przypomniałem sobie, jak Joseph Welch wyzwał senatora McCarthy'ego. Czy w końcu nie masz poczucia przyzwoitości? (..) I to nie miało wpływu na kampanię. (.) Trump wygrał. (.) Coś się zmieniło wśród Amerykanów. (..) To nie tylko przywództwo. To ludzie. Trump został wybrany. Wiedzieli o tym. (.) I to mnie przez lata zadziwiało. Co się zmieniło? W tamtych czasach to proste pytanie całkowicie obaliło McCarthy'ego. (..) Teraz, nasza polityka, brak przyzwoitości. (..) [00:51:58] Co się zmieniło? (.)
Corey Shockey: [00:52:00] Myślę, że to bardzo dobre pytanie. (.) I sądzę, że należy odróżnić wybory Trumpa w 2016 roku od wyborów Trumpa w 2020 roku. Ponieważ mam wrażenie, że wybory w 2016 roku były znacznie bardziej bezceremonialne niż wybory w 2020 roku, które uważam za bardziej zależny wynik. Chociaż przyznaję, że, wiesz, miałem przyjaciela, który przypomniał mi, że nie robimy różnicy między Władimirem Putinem a Rosjanami, i ludzie nie robią różnicy między Donaldem Trumpem a Amerykanami. Więc twój punkt jest dobry. Więc twój punkt jest dobry. Wybraliśmy go i musimy wziąć za to odpowiedzialność. Uważam jednak, że wybory w 2020 roku to wybory, które Demokraci przegrali tak samo jak wybory, które wygrał Donald Trump. I myślę, że tak nie było w 2016 roku. (..) [00:53:05] Nie jestem aż tak gotowy jak ty, by się poddać Amerykanom, chociaż przyjmuję twój punkt, że przestałem liczyć do 16 w roku 2016 rzeczy, które powinny zniszczyć kandydaturę prezydenta Trumpa. I myślę, że ludzie byli w tym momencie po prostu zniechęceni z powodów, które, ponownie, pozwól, że ujęć to w inny sposób. Wiele osób cieszy się z tańca na grobie książki Franka Fukuyamy, Koniec Historii i Ostatni Człowiek. A tania kontra to historia się nie skończyła. Ale to, co Frank podkreśla w tej książce, to kwestia ostatniego człowieka, a mianowicie to, co może zniszczyć dobrobyt, pokój i wolność ery post zimnej wojny, to niepokój ludzi żyjących w wolności. [00:54:08] To jest ta część o ostatnim człowieku, prawda? Ludzie zagniewani na życie w amerykańskim społeczeństwie w 2016 lub 2020 roku. To naprawdę coś, zwłaszcza że, jak mówi Frank, jeśli nie podoba ci się to, gdzie jesteś, idź w miejsce, gdzie ludzie są inni, ponieważ masz wiele opcji w tym kraju. Myślę, że wybory, cytuję w książce, to jeden z moich ulubionych komentarzy na temat amerykańskich wyborów, czyli publiczność jest suwerenem, którego reakcja ogranicza się do tak lub nie.
S06: [00:54:41] Mm-hmm.
Corey Shockey: [00:54:41] Rozgryzienie, co oznacza to, że wybraliśmy Trumpa, to moim zdaniem prawdziwe wyzwanie. Ale myślę, że wybory w 2020 roku są mniej, o mój Boże, Amerykanie naprawdę tego chcą, a bardziej dotyczą obaw o stronę demokratyczną w Izbie. (.)
S02: [00:55:00] 2024.
Corey Shockey: [00:55:01] 2024. Dziękuję. Przepraszam. (.)
Paul Fraioli: [00:55:04] Tutaj było pytanie tuż przy przejściu. (...)
Lowell Schwartz: [00:55:09] Dziękuję, Lowell Schwartz. Nie wiem, czy to jest całkowite odrzucenie twojej tezy, ale to pytanie o to, jak to jest teraz postrzegane. I nie sądzę, że po prawej czy lewej stronie ludzie wierzą, że Ameryka jest wyjątkowa. Szczególnie wśród młodszych ludzi, nie sądzę, że wyjątkowość oznacza „dobry”, ale z pewnością mają negatywne spojrzenie na rzeczy, o których mówiłeś, na rolę Ameryki. I nie do końca wiem, czy to oznacza, że amerykański wyjątkowość umarła, ponieważ następne pokolenie w to nie wierzy. Może to wróci. Ale to jest po prostu bardzo zauważalne. I rozmawialiśmy dużo o prawicy, ale myślę, że musisz również zmagać się z tym po lewej stronie, że, wiesz, jest cały ruch, który naprawdę osiągnął szczyt podczas pierwszej kadencji Trumpa, a później podczas Bidena, odrzucając wiele wartości, które założyciele uznawali za [00:56:11] za negatywne, prawda? Już nie wierzysz w równość. Wierzymy w równość rezultatów, ponieważ równość nic nie znaczy. Musisz mieć egzekwowane wyniki przez rząd, prawda? Cała historia Stanów Zjednoczonych wywodzi się z niewolnictwa, prawda? Jakby nastąpiło całkowite odrzucenie amerykańskiej historii, które również miało miejsce po lewej stronie. I więc jestem po prostu bardzo uderzony faktem, że mamy zbliżającą się 250. rocznicę i nie ma entuzjazmu. Nie ma pozytywności wokół świętowania 250. urodzin naszego kraju.
Frank Gavin: [00:56:48] Porozmawiaj z mieszkańcem Filadelfii, który pamięta dwusetne urodziny, Franka Rizzo, i zobacz, czy to gorsze niż to. Nie jest. Nawet nie jest blisko.
Corey Shockey: [00:56:57] Stawiasz interesujące wyzwanie. Myślę, że jednak wprowadziłbym rozróżnienie między tym, czy ludzie czują triumfalizm w kwestii wyjątkowości. To znaczy, że to dobra rzecz. A jak zauważył Frank, staramy się prowadzić analityczną dyskusję na temat tego, co sprawia, że amerykańska gospodarka rośnie o około dwa punkty procentowe PKB rocznie bardziej dynamicznie niż inne wolne, zamożne społeczeństwa o podobnej strukturze. I tak, myślę, że masz całkowitą rację, młody Amerykaninie, wielu młodych Amerykanów nie czuje się dumnych z bycia Amerykaninem w tym momencie. Ale myślę też, że analiza tego, co czyni Stany Zjednoczone innymi, w rzeczywistości nie jest zależna od tej postawy. Co więcej, stwierdzenie, że wiesz, sprawiedliwość, równość nie jest wystarczającą sprawiedliwością. Obecnie to oceniamy, prawda? [00:57:57] Jak reakcja na te postawy odbywa się teraz w pełni siły w politycznym sporze w naszym kraju, który zazwyczaj prowadzi do nowej rzeczywistości w tych kwestiach. Tak więc nie martwię się o to. Myślę, że jesteśmy spornymi ludźmi i w tej chwili to dyskutujemy. (...) Czy masz coś poza Frankiem Rizzo, co chciałbyś?
Frank Gavin: [00:58:26] Nie, właśnie myślałem o tym 10-letnim Franku, który chodził i namawiał swojego tatę do przejścia Szlaku Wolności, ponieważ postawili wszystkie te znaki w okolicy Filadelfii, bo uwielbiałem chodzić do Valley Forge i wszystkie te rzeczy. A, no, trudno jest uchwycić, jak przygnębieni byli ludzie z powodu 200. rocznicy Stanów Zjednoczonych i BiCentennial, i jak Frank Rizzo i Phil, wiecie, jako dziecko z Filadelfii myślał, że wszyscy tu przyjdą. Um, i myślę, że, uh, masz rację. (.) Um, ale uważam, że to mniej cynizmu, a bardziej, nie sądzę, aby martwić się o młodych ludzi. Po prostu myślałem o mojej 17-letniej córce, która stworzyła oddział Amnesty International, a potem wychodzi z przyjaciółmi na protesty przeciwko lodowi. I są najbardziej cyniczni. To znaczy, będą ze mną dyskutować. Uważam, że wszystko, w co wierzę, jest całkowicie bezsensowne, ale wciąż istnieje w nich to przekonanie, że wciąż trzeba walczyć o te rzeczy. [00:59:30] I tak więc, znowu, nic z tego nie jest bardzo analityczne. Byłoby, wiecie, interesujące zobaczyć sondaże porównujące młodych ludzi w 1976 roku do dzisiaj, ponieważ nie jestem osobą całkowicie cykliczną, ale wierzę, że jest coś w tym, wiecie, jesteśmy bardzo heglowskim krajem, prawda? Naprawdę często zmieniamy się tam i z powrotem, a przeciwciała, które są wbudowane w system. Um, i, wiecie, myślę, że jestem trochę jednym z tych dziwnie optymistycznych ludzi, jeśli Demokraci będą mieli pełną walkę do 2028 roku, tak jak wybory w 1976 roku, które w czasach cynizmu wybrały Jimmy'ego Cartera, um, gdzie ludzie po prostu walczą o pomysły i przekonania oraz co to znaczy być Amerykaninem i co to znaczy wszystko ujawnić. Myślę, że to mogłoby okazać się bardzo interesujące i może ożywić część z tego. Nie wiem. To ta optymistyczna część mnie.
Paul Fraioli: [01:00:32] W porządku, Frank, to wiąże się z następnym pytaniem, które mam od, eh, uczestnika z publiczności online. Tak więc, eh, Christopher Dallas Feeney pyta, co byłoby pierwszą rzeczą, którą doradziłbyś następnemu prezydentowi, by odbudować nasze globalne sojusze i jak długo realistycznie zajmie odbudowanie zaufania? I to przypomina mi, eh, jedną z niezapomnianych fraz z twojej książki, eh, utkwiła mi w pamięci. Ile amerykańskiego nonsensu sojusznicy są skłonni znieść? A jak, jak Stany Zjednoczone mogłyby odbudować połączenia w 2029 roku lub później?
Corey Shockey: [01:01:08] Myślę, że sposobem na zdobycie zaufania jest bycie godnym zaufania, prawda? (..) Um, a więc, aby, uh, pomóc ludziom rozwiązywać ich problemy. (.) Uważam, że relacje transatlantyckie, w szczególności, są niezwykle silne. (.) Stan Sloan, uh, historyk NATO, często powtarza, że najstarsze refreny w zachodnim świecie to "NATO jest w kryzysie, odstraszanie się załamuje i potrzebujemy nowego myślenia". Um, i to jest prawda, um, i to jest prawda, ale także prawdą jest, że spędziłem całe swoje życie zawodowe, gdy byłem w rządzie, pracując nad budowaniem koalicji do wojen, w które zaangażowane były Stany Zjednoczone. I jestem super sympatyczny dla ludzi, którzy są zirytowani amerykańskimi sojusznikami, i chętnie wymieniłbym naszych sojuszników na lepszych partnerów, jak tylko ktoś znajdzie mi lepszych partnerów. Ale w czasie, gdy byłem w rządzie, ich nie znalazłem. [01:02:11] Um, i więc możemy, naprawdę szkodzimy naszej godności zaufania, a szczerze mówiąc, naszej popularności, co nie jest błahostką, prawda? Ludzie idą do Disneylandu, bo to miłe miejsce. Um, i naprawdę szkodzimy. I myślę, że to zajmie pokolenie bycia godnym zaufania i nienawidzenia (.), zanim będziemy wiarygodni. Ale również prawdą jest, że to nie pierwszy raz, kiedy byliśmy niegrzeczni i niewiarygodni. Byli inni i relacja jest dość silna, ponieważ ani Europejczycy, ani my nie mamy lepszych alternatyw niż siebie nawzajem. (...) Chcesz wziąć udział w tej psiej walce, Frank?
Frank Gavin: [01:02:56] Chciałbym powiedzieć, że myślałem, iż początki tych sojuszy wiążą się z troską o wolność, prawda? I jeśli połączysz, mam na myśli, jest, jeśli pójdziesz do amerykańskiego narodu i powiesz, jeśli bezpośrednio połączysz te relacje i te sojusze z zachowaniem i ochroną czegoś, co uważają za sakralne, to samo się sprzedaje. I myślę, że z różnych powodów ta sprawa nie została przedstawiona i nie jest zawsze oczywista. I myślę, że osoba, która jest w stanie wyartykułować tę wizję tak, jak uczynili to niektórzy z naszych wielkich prezydentów, tak jak Lincoln, Reagan, FDR, czy JFK, mogłaby połączyć to poczucie celu i znaczenia z indywidualnymi życiami ludzi w Stanach Zjednoczonych oraz z tymi wynikami na świecie. [01:03:57] I potrzeba przyjaciół, w przeciwieństwie do tego, aby twierdzić, o, zawsze robiliśmy to w ten sposób, lub, to pomogło nam w przeszłości. Myślę, że organiczne połączenie z ich własnym życiem jest absolutnie niezbędne. Uważam, że jest wielka szansa dla politycznego lidera, aby przedstawić tę sprawę. (...)
Paul Fraioli: [01:04:18] Jest pytanie, a potem przejdziemy przez salę.
Scott Cooper: [01:04:21] Dzień dobry, Scott Cooper. Jestem emerytowanym marines i mentorem Corey Shockey od prawie 30 lat. (..) Chcę porozmawiać trochę o twoim wyjątkowym pomyśle, idei wyjątkowości, która jest rzeczywiście częściowo związana z postrzeganiem samego siebie. Patrzę w lustro każdego ranka i widać, że dobrze wyglądam. Jestem młody. Jestem w formie. Kłamię sobie przez cały czas. (..) Ale jeśli się nad tym zastanowisz, to częściowo dotyczy Ameryki. To drużyna marzeń. To wszystko, o czym rozmawialiśmy, to ogromna ilość dumy z siebie. I nie mówię tego w krytyczny sposób w odniesieniu do tego, jak postrzegamy siebie. (.) To było skomplikowane po Wietnamie, ponieważ tam nie wygraliśmy. A teraz to, co mamy, i znowu, moje doświadczenie w Korpusie Marines jest takie, że w oczach innych jestem jakoś odważniejszy i lepiej wyglądający, dzięki czasowi, który tam spędziłem. Trochę się martwię, co mamy teraz, że ludzie mają opinie i mogą być apatyczni. [01:05:23] I z zniesieniem poboru w 1973 roku, to znaczy, że jesteśmy teraz 53 lata w to, ludzie byli zmuszeni do posiadania opinii na temat Wietnamu. Zapytaj każdego, gdzie był 1 grudnia 1969 roku, a będą w stanie ci powiedzieć, jeśli urodzili się po 1945 roku, ponieważ wtedy ich numer poborowy się ukazał. Czy myślisz, że to jedno z ryzyk, które mamy? To, co naprawdę mnie martwi, to to, że stworzyliśmy klasę, a mówię o mojej klasie weteranów wojskowych, która jest trochę egoistyczna. I to może być dla nas dość niebezpieczne. (...)
Corey Shockey: [01:05:59] Tak więc zbawieniem amerykańskiego wojska jest szczerość. (.) I to, co właśnie powiedziałeś, Scott, to doskonały przykład. Obawiam się, że stanowimy zagrożenie dla republiki, ponieważ czujemy się odizolowani i sądzimy, że jesteśmy lepsi od innych. Armia, która rzeczywiście stanowi zagrożenie dla republiki, nie ma takiego nastawienia. Nie, nie martwię się. W rzeczywistości jestem znacznie bardziej zaniepokojony po drugiej stronie równania cywilno-wojskowego, a mianowicie uporczywością, z jaką politycy wciągają nasze wojsko w upolitycznione dyskusje. (.) A jedyną rzeczą, która zapobiega tej upolitycznieniu, jest rzeczywisty profesjonalizm samego naszego wojska. Cóż, chciałbym poznać twoją reakcję. Uważałem, że spotkanie w Quantico było doskonałym przykładem, prawda? Performatywna polityczna nonsensualność prezydenta i sekretarza, ale pojawiło się 400 przywódców wojskowych, ponieważ zostali nakierowani, aby tam być. [01:07:03] I siedzieli tam w milczeniu, ponieważ wiedzą, że nie powinni uczestniczyć w takich nonsensach. I 400 z nich zdało ten test. A moja mama zobaczyła to w telewizji. I dlatego nie martwi się o twoje pokolenie weteranów wojskowych, którzy są tak samoegoistyczni. Dlatego martwię się o to mniej niż ty, ale cieszę się, że o to się martwisz. To sprawia, że nasze wojsko jest wspaniałe. (..)
Paul Fraioli: [01:07:35] Są dwa pytania po tej stronie sali. Tam, jest jedno dalej na samym końcu. (.) Dobrze. Dziękuję bardzo.
S00: [01:07:45] Mówię o obywatelskich sprawach. Jestem w podobny sposób. Przede wszystkim dziękuję za naprawdę wnikliwą dyskusję. Naprawdę, naprawdę jest satysfakcjonujące słuchać tego. Kocham Amerykanów. Jesteście wspaniałymi ludźmi. I to odróżnia mnie od Amerykanów. Amerykanie wcale nie kochają Amerykanów. (..) I to jest po prostu smutny fakt. Było takie badanie Pew Research, które pojawiło się kilka dni temu i pokazuje, że 53% Amerykanów uważa, że ich fellow obywatele są moralnie, nie pamiętam dosłownie, ale moralnie źli. I moje pytanie brzmi, jak można wierzyć w amerykański wyjątek, jeśli myślisz, że większość twoich fellow obywateli jest złymi ludźmi? To trudne do wyobrażenia. (.)
Corey Shockey: [01:08:35] Więc, przede wszystkim, dziękuję, że jesteś przyjacielem mojego kraju w czasie, gdy nie jest łatwo być przyjacielem mojego kraju. Doceniam to. Byłbym ciekawe, czy to jest nowość. Tak. To w większości historia Ameryki jest walką o rozszerzenie praw, które twierdzimy, że są uniwersalne, dla grup wykluczonych w naszym środowisku. A to rozszerzenie jest gorąco kwestionowane przez ludzi, którzy już mają te prawa, prawda? (.) Więc, mam na myśli, podczas ruchu praw obywatelskich, coś, co teraz wszyscy uznajemy za wielkie, wiecie, drugą amerykańską rewolucję, większość Amerykanów nie popierała tego sukcesu. (.) Prawda? Jakby Amerykanie nie popierali rozszerzenia prawa do głosowania dla Rdzennej Ameryki aż do 1927 roku. [01:09:36] A nawet wtedy było to niepopularne. Więc uważam, że robimy za dużo badań opinii, bo głównie ludzie są proszeni o odpowiedź na rzeczy, na które nie ma żadnych konsekwencji za to, co mówią. To trochę jak w mediach społecznościowych, prawda? Ludzie propagują ogromne ilości bzdur w mediach społecznościowych, ponieważ nie dostaną ciosu w twarz za to, co mówią, ponieważ są w dystansie od ludzi, których obrażają. Więc, szczerze mówiąc, nie martwię się tym zbytnio. Ale Frank, co z tobą?
Frank Gavin: [01:10:08] Zgadzam się całkowicie ze wszystkim, co powiedziałeś. (.)
Corey Shockey: [01:10:12] Wow. Chcę ten fragment taśmy, proszę. I zamierzam użyć go jako mój telefon. (.)
Paul Fraioli: [01:10:18] Mamy pytanie od Mathieu z przodu. Tak, istnieje stopień, w jakim, wiesz, im dalej rzeczy są dla ludzi, tym bardziej mogą być kontrowersyjne. Ale, wiesz, najmniej kontrowersyjnym jest pytanie, kto będzie łapaczem psów? Kto będzie burmistrzem? Największa kontrowersja, kto w takim sensie będzie prezydentem?
Corey Shockey: [01:10:31] Amerykanie lubią swoje lokalne rządy. Lubią swój rząd stanowy. Nienawidzą rządu federalnego, ponieważ czują, że mają możliwość kontrolowania swojego rządu lokalnego i stanowego. Ale rząd federalny wydaje się zbyt odległy i zbyt potężny.
Paul Fraioli: [01:10:43] Mathieu.
Mathieu Le Bouton: [01:10:43] Cześć. Jestem Mathieu Le Bouton. Jestem z firmy Claudia Associates. (.) Przytoczę uwagi mojego norweskiego przyjaciela, który uważa, że zawsze wierzyłem w USA jako siłę dobra. Jestem Europejczykiem. Pochodzę z Francji, ale dorastałem w Londynie. I tak, myślę, że ogólnie jest to miły sentiment, który w większym lub mniejszym stopniu, powiedziałbym, istnieje od czasów II wojny światowej, a nawet wcześniej. Ale moje pytanie jest bardziej związane z wewnętrznym spojrzeniem na Stany Zjednoczone. Wspomniałeś w swojej książce, że naprawdę przyglądamy się fundamentom amerykańskiego wyjątkowości, którymi są takie rzeczy jak imigracja, dynamika społeczno-kulturowa, system polityczny. Myślę, że dziś widzimy, iż wiele z tych elementów, które wymieniłeś i które właśnie poruszyłem, w pewnym sensie podważają system, może od wewnątrz lub tworząc wewnętrzny podział. Imigracja była jedną z głównych platform, na których Trump prowadził swoją kampanię. I chociaż całkowicie się z tobą zgadzam, że jest to prawdopodobnie jedna z głównych sił tego kraju, zainicjowała także wiele zjawisk, które dziś obserwujemy, w połączeniu z systemem politycznym. [01:11:47] Myślę, że rzeczy takie jak Kolegium Elektorskie są postrzegane przez ludzi z mojego pokolenia jako bardzo przestarzałe i wymagające zmiany. Rzeczy takie jak brak limitów na datki polityczne, wszystkie tego rodzaju elementy, konstytucja, która nie zmieniła się od 250 lat. I nie chcę znowu przypominać o Francji, ale mieliśmy 13 różnych konstytucji od czasów rewolucji francuskiej. I tak, może być częściowo sprzeczność między fundamentami, które czynią ten kraj wyjątkowym na dobry lub zły sposób. I naprawdę doceniam, że nie używasz wyjątkowości jako czegoś dobrego. Może być on wyjątkowo zły lub wyjątkowo dobry na wiele sposobów. I w ten sposób zwykle używamy tego słowa. A więc jeśli istnieje możliwość dla USA, aby się poprawić, o czym również mówiłeś przez dekady i stulecia, gdy istniało i dokonywało poprawek, jak widzisz te kwestie? Czy dostrzegasz jakieś poprawki w tych fundamentalnych fundamentach? I czy widzisz nowe fundamenty, które się pojawiają?
Paul Fraioli: [01:12:45] Dobre wyzwanie. Świetnie, przepraszam. Chciałem tylko zauważyć, odpowiadając Mathieu, że jeśli zarówno ty, jak i Frank moglibyście dodać jakieś finalne myśli, to idealnie wpasuje się w nasz punkt czasowy, ale śmiało, odpowiedz.
Corey Shockey: [01:12:56] Uważam, że to wielkie wyzwanie, czy źródła, które czynią Stany Zjednoczone udanymi, zachowują zdolność samonaprawy. I myślę, że tak, przynajmniej w większości dni tak myślę. Z kilku powodów. Po pierwsze, uwielbiam opis w powieści Hermana Wooka, „Bunt na Okęcie”, gdzie opisuje Marynarkę Wojenną Stanów Zjednoczonych w sposób, który moim zdaniem można również zastosować do rządu Stanów Zjednoczonych. A mianowicie, została zaprojektowana przez geniuszy do prowadzenia przez idiotów. I mamy pokusę, gdy jesteśmy prowadzeni przez idiotów, myśleć, że system się załamuje. Ale w rzeczywistości system jest niezwykle ściśle związany z postawami publicznymi. I to, co widzimy, to stały test publiczny tych postaw. I zauważyłem, że w pierwszej kadencji Trumpa, trzy fundamentalne tezy, na których prowadził kampanię, że sojusznicy są obciążeniem, że imigracja odbiera Amerykanom miejsca pracy i że handel eksportuje amerykańskie miejsca pracy. [01:14:09] Było poparcie społeczne. Większość Amerykanów zgadzała się z tymi trzema tezami w 2016 roku. Dwa lata później większość Amerykanów wyraziła dezaprobatę, ponieważ zobaczyli wprowadzone polityki i zdecydowali, że ich nie lubią. I o ile mogę dokładnie odczytać amerykańskie postawy publiczne w tej chwili, ludzie są dość niezadowoleni z tego, co widzą w polityce prezydenta. Dlatego wielu komentatorów politycznych sądzi, że w wyborach może być fala niebieska. Tak więc system się samonaprawia. I ludzie mogą nie lubić imigracji lub nielegalnej imigracji w sposób ogólny, ale także chcą korzyści, które Amerykanie z tego czerpią. Jesteśmy ludźmi, którzy chcą jeździć SUV-ami na zasilanie akumulatorowe i przyjazne dla środowiska. I wiecie co, w rzeczywistości w większości przypadków tam docieramy. To mój ostatni komentarz. Ostatnie słowo do ciebie, Frank.
Frank Gavin: [01:15:10] To było naprawdę dużo zabawy. Czy tu rozmawiałeś o Eisenhowerze i jego deportacjach? //S06: Tak. Tak.// I o okropnie nazwanej Operacji Wetback, co było po prostu niezręczne ponad wszelkie wyobrażenie. Myślę, że kwestia imigracji podkreśla, wiesz, myślisz o tym kraju, który zawsze przechodzi przez lata 1840, 1880 i 1890, między Ustawą imigracyjną z lat 1920 a 1965, kiedy LBJ uchwalił wielką Ustawę imigracyjną, którą krytyk kulinarny określił kiedyś jako Deklarację Niepodległości dla Koneserów, ponieważ jedzenie w końcu stało się dobre w Stanach Zjednoczonych po 1965 roku, ponieważ zaczęli wpuszczać ludzi z krajów nieeuropejskich. A to, wiesz, w latach 80. znowu się pojawia. A Corey pięknie uchwycił tę dynamikę, w której masz społeczeństwo, z różnych powodów, które generuje niezwykłe korzyści, które są w rękach ludzi, którzy nie chcą się ich zrzekać, prawda? A potem są ludzie pragnący uczestniczyć w tym wielkim bogactwie, i to sprawia, że jest to brzydkie. [01:16:13] Ale ostatecznie ludzie zdają sobie sprawę, że to, co produkuje to wielkie bogactwo, to ci, którzy są na zewnątrz. To nie ci wewnątrz. To ludzie przychodzący z innych części świata ze swoimi pomysłami, energią i tolerancją ryzyka. Więc coś pęka. I to zawsze ma to wewnętrznie wybuchowe, to było tam od początku. Będzie fala pro-imigracyjna, która nadejdzie, zanim się zorientujemy, ponieważ z powodów ekonomicznych, z różnych powodów, ludzie to zrozumieją, prawda? I wtedy przez pewien okres ktoś odkryje, że to jest polityczne zwycięstwo. A potem wszystko, to jest jedna z tych rzeczy, które są cykliczne, ponieważ to jest w samej naturze tego, co Corey tak pięknie opisuje jako tę inherentną napięcie między pragnieniem, gdy tworzysz te wspaniałe bogactwa i materialne korzyści, aby kontrolować je dla siebie, myśleć, że inni je od Ciebie zabierają, a ci ludzie chcą w tym uczestniczyć. I zawsze są te walki polityczne, ale to w rzeczywistości wprowadzenie tych nowych uczestników, którzy w rzeczywistości napędzają to dobrobyt od samego początku. [01:17:21] To nie tak, że można mieć gospodarkę, każdy ekonomista wie, że imigracja jest w sumie niezwykle korzystna i opisuje korzyść 2% w stosunku do wszystkich innych. Nikt nie kupi tych argumentów politycznie, ale w miarę upływu czasu ludzie rozumieją, poczekaj chwilę, jak to naprawdę napędza innowacje. Może pochodzić z korporacyjnej Ameryki, może pochodzić z Doliny Krzemowej, może pochodzić z Wall Street. Musisz spędzić jakikolwiek czas w Dolinie Krzemowej, aby zdać sobie sprawę, że nikt nie wygląda jak ja czy Ty, prawda? W Dolinie Krzemowej to zrozumieją, prawda? (.) Więc, i to pozwala mi przejść do ostatniej rzeczy. To jest to, co jest wspaniałe, myślę, o książce Corey, to że dostarcza swoistego analitycznego obiektywu lub narzędzia, by dotrzeć do sedna pytania, które jest zarówno bardzo, bardzo ważne, ale także ciężkie do omówienia, ponieważ wiąże się z tak wieloma emocjonalnymi powodami, emocjonalnymi reakcjami. Więc myślę, że Corey zasługuje na gratulacje za to, co tutaj osiągnęła, co uważam za naprawdę niezwykłe.
Paul Fraioli: [01:18:19] Świetnie. Dziękuję, Frank, za Twoje wnikliwe uwagi. Dziękuję, Corey, za fantastyczne przedstawienie swoich argumentów. Dziękuję redaktorowi serii Benowi Rode w Londynie za przygotowanie książki do publikacji oraz tym z Państwa, którzy do nas dołączyli osobiście i tym, którzy wzięli udział online. Książka jest dostępna do zakupu. Jest kod QR zarówno na stole, jak i na Państwa ekranie, jeśli chcą Państwo uzyskać 20% zniżki od wydawcy. Ale jeszcze raz, dziękujemy Corey i Frank za dołączenie do nas. (.)
Frank Gavin: [01:18:47] Świetna robota. Dziękuję.
