Пол Фраіолі: [00:00:00] Ну, ласкаво просимо всіх. Дякую, що приєдналися до нас в IISS Americas, вашингтонському офісі Міжнародного інституту стратегічних досліджень. Я Пол Фраіолі. Я старший науковий співробітник з технологій та геополітики, резидент цього офісу. І я дуже радий бути тут, щоб представити останнє видання нашої серії Адельфі. Протягом поколінь серія Адельфі IISS була флагманським форумом для серйозного обговорення міжнародної безпеки, з історією публікацій, які формують стратегічні дебати у академічному середовищі та далеко за його межами. Так що, у першу чергу, будь ласка, приєднайтеся до мене, вітаючи доктора Корай Шокі. Корай написала останній внесок у цю серію. Назва - «Соперничання з американським екстравагантністю». (.) Тепер, Корай є старшим науковим співробітником та директором програми закордонної політики та оборони в Американському підприємницькому інституті. І вона одна з найгостріших, найвпливовіших голосів, що пишуть і розмірковують про стратегію, альянси та американську державну політику і американську зовнішню політику. [00:01:08] Перш ніж приєднатися до AEI, насправді вона була заступницею генерального директора IISS, що базується в Лондоні. Я думаю, технічно вона була моїм начальником протягом одного тижня. Ну, поки я був тут, а вона там, і ми ніколи...
Корай Шокі: [00:01:19] Тобі не гірше від цього.
Пол Фрайолі: [00:01:21] Так, так, не гірше виглядає. (.) Раніше вона займала старші посади в Державному департаменті США, Пентагоні та в Раді національної безпеки. Вона також є автором статей для The Atlantic і написала інші значні роботи, зокрема Safe Passage. Отже, Корі почне з того, щоб подати нам огляд її основного аргументу. А потім у нас є респондент, професор Френк Гавін, який висловить свої думки у відповідь на аргументи Корі. Ми дуже раді, що Френк зміг приєднатися до нас. Він видатний професор і перший директор Центру міжнародних справ імені Кіссінджера в університеті Джона Хопкінса. Він ведучий історик, провідний аналітик Американської великої стратегії, ядерної політики та міжнародного ладу. І думаю, останній раз, коли я бачив Френка, це було, коли він презентував свою власну книгу Adelphi. Це було у 2024 році, і книга називалася Тримання нестачі та проблеми безмежності: переосмислення міжнародних відносин і американської великої стратегії в нову еру. Отже, він, думаю, матиме чудову перспективу на аргументи Корі. [00:02:22] Отже, у нас буде приблизно 30 хвилин для формальних презентацій, а потім ми візьмемо запитання приблизно на 45 хвилин як від присутньої аудиторії, так і від аудиторії онлайн. І оскільки ми в Вашингтоні, думаю, тема книги Корі насправді не потребує представлення, крім як дозволити їй зануритися у це.
Кори Шоки: [00:02:41] Ну, дякую, Пол. Я радий, що Френк Гевін під вартою, адже він винен у тому, що я це написав. Я розмовляв із його класом у Джонс Хопкінс і отримав своє найменше улюблене питання в американській політиці, яке звучить як: чи є Америка винятковою? І причина, чому я ненавиджу цю тему, полягає в тому, що я працював над кампанією Маккейна у 2008 році, тому я все ще чую голос Сари Хіллет у своїй голові. (....) Але розумний аспірант Френка поставив запитання правильно, а саме: в чому Америка відрізняється від інших розвинених, багатих демократій? І коли я намагався тягнути цю нитку, Френк, на жаль для мене, робив нотатки і надіслав їх Бену Роду, який редагує серію Аделфі, і якого я мав удачу найняти в Double I Double S. [00:03:48] І тому я йому зобов'язаний, і коли він знайшов у мені зацікавленість написати це, я намагався впоратися з реальністю, а саме: в чому США відрізняються, і чи можуть ці відмінності зберігатися в нашому сучасному політичному середовищі? Отже, почну з теми винятковості. (.) Для американців це завжди було центральною частиною нашої дискусії про власну політику, будь то Місто на пагорбі Джона Вінтропу або Джон Маккейн, який говорить, що немає морального еквіваленту між нашими цінностями та цінностями наших ворогів. І причина, чому це важливо, полягає в тому, що це не лише цікавий перископ для спроби отримати точку зору з вод американської політики. Але також, як американці думають про винятковість, є центральним чинником, який спонукає США бути міжнародною силою, а саме, як ми дбаємо про формування міжнародного порядку. [00:04:56] І насправді, це виглядає як важливий день для роздумів про це, враховуючи гідні зневаги коментарі президента Трампа про НАТО раніше сьогодні. (.) Оскільки те, що унікально в міжнародному порядку, який США і його друзі створили з попелу Другої світової війни, це те, що вперше домінуюча сила, яка встановлює та втілює правила, добровільно обмежила свою власну свободу дій. Тобто, шляхом публічного встановлення правил, в яких інші також можуть брати участь, вірно? Хтось знає, скільки військових у армії Люксембургу? (..)
S02: [00:05:41] 1,700.
Кері Шокі: [00:05:42] І вони отримують стільки ж голосів у НАТО, скільки й Сполучені Штати. І справді важливо, що ми повинні враховувати їхні занепокоєння при побудові консенсусу. Це для мене здається одним із фундаментів американського ексепціоналізму, що ми створили міжнародний порядок, в якому ми отримуємо більше добровільної допомоги для підтримки нашої власної сили, ніж будь-яка інша домінуюча держава коли-небудь мала. І це пов'язано з природою порядку. Це пов'язано з цінностями, які його підкріплюють. Отже, більшість інших країн насправді не мають постійних дебатів щодо того, чи є вони ексепціональними державами, так? Це дивний відбиток американської культури, але це справді важливо для того, що спонукає Сполучені Штати виходити у світ. І на мою думку, це під великим внутрішнім політичним тиском зараз через те, як ми шкодимо джерелам, як ексепціоналізму, так і тому, що зробило нас сильними, процвітаючими та безпечними. [00:06:59] Отже, легко побачити, що США роблять неправильно, так? Це не лише помітно, але ми завжди в суперечках про це. (.) Моє улюблене описання американців, вибачте, Френк, ви чули мене раніше про це, походить від історика Берти Анн Рейтер у 1923 році. І вона пише, американці – це народ настільки екстремальний у політиці або релігії, або в обох, що вони не могли б жити в мирі там, звідки прийшли. І я вважаю, що це справді важливо, тому я структурую книгу, починаючи з культури. Що культурно відрізняє Сполучені Штати від інших демократичних суспільств? І тоді я переходжу до обговорення політичних структур, які випливають з цієї культури, економіки, яка з'являється з цієї культури, та військової сили, що випливає з цієї структури. Але секрет, так? Як суперсила американського суспільства – це імміграція. [00:08:02] Це той факт, що ми всі іммігранти, і це надає країні як різноманітність, так і толерантність до ризиків. І ця толерантність до ризиків – це струмок, що протікає під усіма вулицями. Боже, це таке викривлене метафоричне висловлювання. Дайте мені це викреслити. (..) Толерантність до ризиків – це те, що є фундаментальним у США і що робить нас іншими в порівнянні з іншими розвиненими, процвітаючими, безпечними демократіями. (..) Це проявляється у всіх можливих формах. (..) Що стосується культури, мені подобається, як Стендаль у "Червоному й чорному" говорить, що кожен, хто говорить про політичну культуру, дуже швидко переходить до нісенітниці. І тому я буду намагатися не вдаватися до нісенітниці з цього приводу, але це не просто. Я вважаю, що легше демонструвати на прикладі, що я маю на увазі під толерантністю до ризиків американської культури. [00:09:03] І приклад, який мене найбільше вразив, це те, що Сполучені Штати – це країна настільки динамічна, настільки інноваційна, настільки орієнтована на ринок, що ми могли розробити три вакцини, що рятують життя, у середині глобальної пандемії. І ми достатньо процвітаючі, і ми достатньо процвітаючі, що ми можемо зробити ці вакцини безкоштовними для кожного з 340 мільйонів американців і ще для багатьох інших людей. Але здогадайтеся, що? Ми також країна, в якій третина американців відмовиться прийняти безкоштовну вакцину, яка рятує життя, у середині глобальної пандемії. І якщо ви не вловите всі три з цих елементів, що роблять американців американцями, я думаю, у вас не буде теорії, яка справді захоплює, хто ми є як політична культура і як країна. Інший приклад, який мені подобається, я є великим шанувальником подкасту "Решта історії". [00:10:04] І в них був епізод про спорт, і хлопець, який у них був, просто так, від комірця, скаржився, що американці хочуть грати лише в спортивні ігри, які ми вигадали. І це, так, бейсбол, баскетбол, футбол, ніхто, окрім нас, не хоче грати в ці види спорту. І ми не хочемо грати у футбол так, як усі інші хочуть грати у футбол. Я відчуваю, що це відгукується мені про американську культуру. Інша річ про американську культуру – це те, що ми представляємо демократизацію всього, так? (.) Подумайте про моду, так? (...) Хто, крім нас, може зробити худі, які жахливі, та кросівки з костюмами модними. І все ж та політична, то, перш за все, демократизація, так? Усі хочуть носити кросівки, тому що насправді вони зручніші, ніж будь-що інше. [00:11:04] І все ж ми могли зробити їх стильною. (.) Отже, Гордон Вуд, великий історик ранньої Америки, стверджує, що до 1815 року Сполучені Штати перестали шукати зовнішні приклади. І фактично ми були самоусунуті з того часу. Ми дивилися на захід для розширення на захід. Ми шукали всередині для ознак динамізму. І що це виробляє – це радість у відчутті прогресу, так? Якщо ви читаєте британських істориків чи культурних коментаторів або газетних коментаторів у 19 столітті, вони вражені вульгарністю американської жадібності до грошей. І все ж це те, що американці люблять у собі. І ми дуже часто намагаємося у сучасній мові створити міф про американське минуле, так? [00:12:06] Нібито раптом наші політики – це жадібні внутрішні торгівці голосами або навіть не торговці голосами, а відмовники від голосів. І що був час, коли американські лідери були державними діячами. І я продовжую шукати той час, і я постійно його не знаходжу. (.) І навіть, навіть Авраам Лінкольн, так? Найбільший американець в нашій історії був жадібним провінційним політиком. Хтось під час Американської Громадянської війни сказав йому: "Боже, будь з тобою, президенте". І відповідь Лінкольна на це була: "Я хотів би мати Бога на своїй стороні, але я абсолютно повинен мати Кентуккі", так? (..) І тому американська політика – це запрошення до боротьби. Це структура відображає культуру, і структура – це постійна суперечка. [00:13:06] Отже, мери мають повноваження, якими вони сперечаються з губернаторами. Губернатори мають повноваження, з якими вони сперечаються з федеральним урядом. Я маю на увазі, це інструктивно, що ви не могли б отримати ратифікацію Конституції Сполучених Штатів без 10 великих заперечень, які були впроваджені. І скільки поправок до Конституції ми маємо зараз? 23, щось таке. Ми все ще заперечуємо проти одного з найкращих політичних документів, які коли-небудь були написані. Отже, це видно в тому, так що Federalist 51, так? (.) Велике прагнення Джеймса Мадісона повинно бути налаштоване на протидію амбіціям – це структура системи. Той факт, що ми перебуваємо в постійній політичній кампанії в цій країні – це задум, тому що політична структура більше прив'язана до громадської думки в США, ніж в інших вільних суспільствах, так? Ми не парламентська система. Ми не парламентська система. Отже, всі метушаться. [00:14:07] Політичні партії, торгівля, так? Торгують поглядами, тому що всі постійно намагаються зрозуміти, за що американці насправді голосуватимуть. І це ніколи не ясно, поки вони фактично цього не роблять. Отже, ще одна річ про американську політику, яку я вважаю важливою пам'ятати, – це те, що ми – це народ, заснований на страху перед владою уряду. І тому громадянське суспільство тут набагато більш яскраве. Я був шокований, коли жив у Лондоні, з того, як люди бліднуть від думки про пожертвування грошей у школи своїх дітей, так? Тому що школа повинна робити це. І я маю на увазі, це дуже інша рамка для того, що громадянське суспільство буде сприяти. Очікування, тому що ми завжди вважаємо, що наш уряд погано виконує свою роботу, у вас повинні бути інші способи вирішувати справи. І я думаю, що яскравість громадянського суспільства, про яку говорить де Токвіль, продовжує залишатися сильною в цій країні. [00:15:07] Економіка відображає таку політичну дистрибуцію влади. Мій улюблений відбиток американського ексепціоналізму – це банкрутство глави 11. Той факт, що ви можете збанкрутувати компанію, і ви не втрачаєте свій дім, ви все ще можете отримувати позики. Насправді я знаю венчурних капіталістів, які не нададуть грошей людям, які не збанкрутіли, тому що ви не знаєте їхньої толерантності до ризиків. А венчурний капітал заробляє свої гроші на межі толерантності до ризику. Тож лише 11% американської економіки залежить від зовнішньої торгівлі. Це, також, інше і живить наш соліпсизм. Більшість інших країн набагато більше піддаються зовнішнім ризикам, як природні ресурси або залежність від торгівлі. Але Сполучені Штати в основному мають внутрішній ринок з глибоким і ліквідним капіталом. Як на Уолл-стріт, так і венчурний капітал. Незалежність ФРС. І централізація долара насправді є результатом цих факторів. [00:16:07] І тому ви шкодите цим факторам на свій страх і ризик. (.) Інша річ, яка я вважаю віддзеркаленням економічного американського ексепціоналізму, це те, що ми регулюємо лише після доведеного збитку, так? (..) Більшість відповідальних урядів насправді передбачають шкоду і встановлюють регулювання. Я б оспорив вас запропонувати будь-яку іншу країну, яка дозволила б Ілону Маску вести себе так, як Ілон Маск веде себе в Сполучених Штатах. І це має свої очевидні недоліки. Але це також має свої очевидні переваги, як SpaceX, Starlink та інші. І безумство всього іншого, що він робить, оцінюється в Сполучених Штатах. І це також відображає толерантність до ризиків. Я думаю, я пропущу військову частину, тому що це досить очевидно, у чому сильні американські військові в даний момент. Це також досить очевидно, що політика уряду надто покладається на те, в чому військові сильні, а не, ви знаєте, стратегію, політичні цілі, дипломатію, організацію міжнародного співробітництва. [00:17:21] Другу частину книги я швидко пропущу, але це моя Єремія про численні шляхи, якими я вважаю, що адміністрація Трампа і 28% американців, які рішуче підтримують президента Трампа, завдають шкоди джерелам американського ексепціоналізму. І я намагаюся згадати імперську владу в історії, яка завдала б більше шкоди швидше до джерел своєї власної сили, ніж ми на даний момент завдаємо шкоди джерелам нашої сили. І я думаю, що є три потенційні майбутні внаслідок цього. Одне – це оновлення. Одне – це оновлення. Є серйозно налаштовані люди, як Майкл Беклі, які стверджують, що феномен Трампа очищує черепашки з борту США. [00:18:23] І що ми прийшли до висновку, що ми приймаємо занадто багато обмежень від друзів і союзників, занадто багато обмежень від міжнародних організацій, занадто багато обмежень від регулювання та внутрішньої згуртованості, і що вони очищують ці черепашки. І наслідком стане сильніші, багатші Сполучені Штати. Я вважаю, що це справді цікава аргументація. Я також вважаю, що це неправильно. (.) І я б хотів поговорити про чому. Другий шлях, який я думаю, сподіваюся, що він спрацює, але мені не вистачає переконливості, - це оновлення. Це те, що, зіткнувшись із тим, що ми створили і бачимо, ми згадаємо, що, ох, нам справді подобається мати друзів у світі. Нам справді потрібні іммігранти, щоб живити динамізм американського суспільства та американської економіки. Усі ці речі. Усі ці речі. І я дуже сподіваюся, що це правда. [00:19:25] І через два з п'яти днів я насправді вважаю, що це правда. Що довгостроковим наслідком адміністрації Трампа стануть значно більш суворі обмеження на виконавчу владу в американській системі, де ми зараз перевантажені статтею 2. І буде громадське і цивільне оновлення в результаті близько-смертного досвіду. Я вважаю, що третя можливість – це гегемонічне самогубство. І я думаю, що цей шлях, яким ми йдемо зараз, де ми насправді шкодимо речам, які роблять нас успішними. Якщо б я ставив свої власні іпотеки, я б ставив на оновлення, бо насправді важко зрозуміти, чому система, яка самовиправляється протягом 250 років, має зупинитися в самовиправленні в цей час. І я зупинюся тут і прийму ваші виклики, починаючи з вас, так, Гавін? (...)
Пол Фрайолі: [00:20:29] Дякую за найцікавіші роздуми, Коре. Я розмовляв минулого тижня з високопрофесійним представником французького уряду у Вашингтоні, і він зауважив мені, що, ви знаєте, я завжди вважав, що французи і американці насправді більше схожі один на одного, ніж американці і британці. І я сказав: так, я знаю, ми обидва вважаємо себе дуже високої думки. І він сказав: так, точно. Хоча, як ви кажете, існує різниця в ризиковій толерантності, яка робить Америку унікальною з багатьох причин, і є довгий список інших причин чому.
Коре Шакі: [00:20:58] Я також вважаю, що є важлива культурна різниця. Я з вами згоден. Ми обидва, і Франція, і США вважаємо себе універсальним стандартом. Але французи люблять себе у високій культурі, а американці люблять себе в демократизації всього, так? Діснейленд проти Парижської Опери - ось як я би це висловив.
Пол Фрайолі: [00:21:19] Добре, Френк, приєднуйтесь до нас у розмові.
Френк Гавін: [00:21:22] Відмінно, відмінно. По-перше, мушу сказати, що мені просто подобається серія Аделфі. Вважаю, що вони чудово виконують свою роботу. Я вже сказав це багато, багато разів. Найкращий редакційний досвід, найкращий досвід видання, який я коли-небудь мав, був з IISS, Беном Родом та його цілою дивовижною командою. І вони просто зробили, вони знову вразили з книгою Корі, яка абсолютно прекрасна. Отже, обов'язково купіть її. Зазвичай, коли у вас є коментатор, вся ідея полягає в тому, щоб знайти когось, хто не згідний. І я насправді є абсолютно неправильною особою тут, не лише тому, що, як згадував доктор Шек, ця книга з'явилася в результаті бесіди в моєму класі. Я давно чекав, щоб ця книга була написана кимось. І в деяких відношеннях це дуже особисто, тому що я є затятим, повним американським ексепшналістом, незважаючи на свою власну історію. [00:22:22] І я думав про це раніше. Я почав, і якщо ви дозволите трохи розповісти про своє життя, це пояснить, чому я так вдячний за цю книгу. Я почав свою академічну кар'єру як науковий асистент Джона Міршаймера. Він – причина, чому я став професором. Ніхто не є більш віддаленим від ідеї американського ексепшналісту, ніж Джон Міршаймер, від якого я дізнався величезну кількість, абсолютно був, ви знаєте, до того, як він втратив розум, абсолютно геніальним. Потім я пішов здобувати докторський ступінь і спочатку навчався у Марка Трахтенберга, який є типовим реалізмом, матеріалістичним типом людини, яка вважає, що вся ідея ідеології та ідей – це абсолютна нісенітниця. А потім навіть Уолтер МакДугал, лауреат Пулітцерівської премії, написав чудову двотомну історію Америки з XVI століття, дві прекрасні книги про американську зовнішню політику, вважає, що американський ексепшналізм – це просто купа нісенітниці і фактично шкідливий, і докладає великих зусиль, щоб розповісти про те, як Сталін був великим пропагандистом фрази американського ексепшналісту і як всі нерозуміють промову Вінтропа про місто на пагорбі. [00:23:37] Потім я пішов і працював у центрі Кіссінджера і став дуже близьким з Генрі Кіссінджером, і доктор Кіссінджер був чудовим. Він був геніальним. Він був багатьма речами, але я вважаю, що великим адвокатом, хоча більш тонко, ніж, я думаю, люди усвідомлюють, можливо, мав більше симпатій до аргументів Корі, ніж можна було б повірити. Проте я намагався знайти інтелектуальні аргументи для чого є, я завжди хвилювався, більше про сентиментальну або емоційну реакцію, і тому я такий, я сентиментальний хлопець. Мені не шкода сентименту, але я також люблю ідеї, і дуже добре бачити, що Корі в цій геніальній книзі фактично викладає справу дуже особливими сильними способами. І, як вона підкреслює, це не найкращий час для того, щоб захищати концепцію американського ексепшналісту. І насправді, знову ж таки, я думав, як би мені хотілося мати цю книгу, тому що я врешті-решт переїхав до Вашингтона, приїхавши з MIT в січні 2017 року, приблизно в той самий час, коли хтось інший приїхав до Вашингтона. [00:24:46] І я пам'ятаю, незабаром після виборів Трампа, я розмовляв з дуже хорошим французьким другом, який був щасливий, просто щасливий. Він сказав: «Тепер я не буду чути про цей нісенітницю американського ексепшналісту більше, так? Я просто стою, так? Знаєте, мені так важливо стало зрозуміти, як живе решта світу. І так, і тоді я пам'ятаю, коли я викладав клас, перший клас, який я викладав у SAIS, я запросив кілька гостей, і я запросив Боба Зелліка, а потім наступного тижня я запросив Джейка Саллівана. І вони обидва зустріли студентів у SAIS, які не вірять в американський ексепшналіст. І обидва з них, хто б вони не були, і що б ви про них не думали, є реальними американськими ексепшналістами. Вони обидва вірять в американський проект, вважають його унікальним, вважають, що це щось, що має значення, і це інше в світі. І вони були в шоці. І так я зібрав цю вечерю, я не буду входити в деталі, це була одна з найсмішніших поганих вечерь, які я коли-небудь організовував. [00:25:47] Я якимось чином переплутав, ви знаєте, своїх тихенько-трохи товстих, неоконсервативних американських істориків, плутаючи Уолтера Рассела Міда з Бобом Каганом, що, як видно, ніколи не робить. І так я звів одного з інших, МакДугал також прийшов. Це було просто, це було так, що у нас були Джейк і Боб, і ніхто не міг погодитися. І до кінця, я просто подумав, що немає жодного способу захистити цю концепцію, але я завжди вірив у неї, так? І насправді, протягом того року 2017, маючи дочок певного віку, я насправді закінчив написання статті, основаної на, після перегляду Ла Ла Ленд і кажучи: «Це американський ексепшналіст», написав цілу статтю моєї віри в американський ексепшналіст від імені моєї дочки та її друзів на 4 липня 2017 року. Але все ж, я знав, що це було сентиментальне прикріплення. [00:26:47] І тому те, що Корі зробила в цій книзі - це фактично взяти те, що я відчуваю і знаю, що це правда, але не міг ніколи довести, і вона робить це у свій абсолютно геніальній спосіб. І я думаю, що є кілька речей, які я хочу підкреслити, які варто обговорити. (.) По-перше, є очевидний факт, що коли закінчилася Холодна війна, і Сполучені Штати були єдиною основною силою, що залишилася, будь-яка розумна теорія міжнародних відносин передбачала б, що потрібно балансувати проти Сполучених Штатів. І відсутність будь-якого балансу, і насправді навіть мої реалістичні друзі намагалися винайти м'яке балансування, ніби це було чимось. Ніби, ми не будемо дійсно балансувати, але ми будемо, як, кивнути вам пальцем. Ніби, вони докладали так великих зусиль для пояснення факту, що американське домінування міжнародної системи насправді було неприємним для людей, що ви, справді, не очікували б, що це буде неприємно. [00:27:50] Знаєте, якісь бунтівні держави, авторитарні держави, але більшість решти світу. І так відсутність, і навіть ці тривожні актори не займалися жодними зоо-подібними зусиллями. Насправді, я думаю, однією з інших пестливих тем у мене останні кілька років є це ось ось, через що я пишу це. Я думаю, Корі прекрасно захоплює, чому американське лідерство не викликало реакцій, яких би очікували від будь-якої іншої держави. Якщо ви взяли б усі інші матеріальні можливості, його економіку, його військову силу, навіть його політичну систему, і очікували різної поведінки. Що є другою річчю, яку вона дійсно робить, яка просто запитує контрфактичне. (..) [00:28:56] Помістіть іншу країну на місце Сполучених Штатів у цій позиції міжнародного лідерства і запитайте себе, чи результат буде таким самим? І контрфакти важко, і складно, але це одне з тих, що досить очевидно. Якщо Радянський Союз мав економіку Сполучених Штатів у 1950 році, якщо Китай врешті-решт почне домінувати в міжнародній системі, не так уже й нереально уявити абсолютно інший міжнародний порядок і різні реакції з інших держав. Отже, це просто, ці, Корі робить це геніально, але вона також робить ці речі зі стилем, який має лише вона. Для тих, хто не знає, Корі є великим шанувальником бейсболу, і коли вона говорить про це, і я ніколи про це не думав раніше, ви хочете зрозуміти американський ексепшналіст? Поговоріть про те, як ми маємо справу зі спортом, так? І бейсболом, зокрема, у вас є два різні ліги, які грають за різними правилами в стадіонах, які зовсім не схожі, так? [00:30:08] І мають всесвітню серію, всесвітню серію, а не національну серію, всесвітню серію. Я подумав про іншу річ, якої вона навіть не включила туди. Американці не справляються з нічим, що закінчується в нічию. Який спорт в Америці коли-небудь би мав нічию, так? Знаєте, це смішно. Як би ви закінчили гру і вистрілили у когось, але ви б не мали нічийної гри. Отже, цей образ, який висвітлює інше, що я вважаю, що дуже чітко виходить із книги, а саме, що зрозуміти американський ексепшналіст – це не означає, що є щось таке, що ми зрозуміли в способі, яким ми управляємо. Я думаю, що це досить, ви знаєте, у нас є особливо проблемний президент, але якщо ви пройдете через весь список з 47 або скільки їх було. (.) За кожного Лінкольна, за кожного Лінкольна, є троє Хардінгів, так? Це не було просто.
Кореї Шокі: [00:31:05] На кожного Лінкольна припадає 43 Хардіна.
Френк Ґевін: [00:31:07] Так, ні, це не зірковий склад, так? Ум, Симпсони роблять це смішно, вони зробили скетч про президента, якого ви ніколи не чули, і у них є танцювальний номер, де Філмор виходить, і Гаррісон виходить, і ви знаєте, це просто, ви знаєте, Тайлер і Тейлор також. Ум, і це, це не зосереджено на тому, як ми управляємо. І це нагадує мені про розмову, довгу розмову, яку я мав з моїм другом Беном Сасом про це, де завжди є щось про соціяльно-культурні елементи американського суспільства, які створюють щось інше. І знову ж таки, Корті дуже чітко пояснює, що під «виключність» вона не має на увазі, що це добре, і це не означає, що це погано. Це просто інше, і інше в такий спосіб, достатньо значущий, щоб створювати різні результати у світі. [00:32:08] Ось чому ми це цінимо. Це не означає, що ми кажемо, ура, США, так? Це означає, що ми намагаємося зрозуміти світ. Ми намагаємося зрозуміти, який вплив має Сполучені Штати. Якщо це просто як бильярдна куля в якомусь стилі Кена Уолца, що все, що нам потрібно зробити, це виміряти її матеріальні можливості. Це одна форма аналізу. І те, що говорить Корті, я вважаю, абсолютно вірно, що це пропускає величезну частину історії, як для доброго, так і для поганого. Я маю на увазі, що, можливо, ми спостерігаємо деякі з менш добрих моментів в останні пару тижнів. І ці якості та характеристики, вона висловлює та ідентифікує. Наш спільний друг, Джон Б'ю, часто називає це тваринними духами, так? Це це терпимість до ризику, про яку говорить Корті. І це проявляється у деяких потворних формах, так? (..) Моя дружина і я тільки що бачили цей фільм "Потяг Дерева" або "Деревний Потяг". Так, Потяг Дерева. Так, Потяг Дерева. Це було прекрасно, так? Але є ця жахлива сцена насильства проти китайського робітника, коли вони, так би мовити, у лісовій індустрії. [00:33:15] І ви думаєте про всі жахливі речі, які відбуваються онлайн. Тепер, в межах історичної пам'яті, людей лінчували, так? Як рівень насильства в цій країні.
Кори Шаки: [00:33:30] Не лише в історичній пам'яті, а й у нашому житті.
Френк Гевін: [00:33:32] Так, в нашому житті. І звернення до насильства в цій країні - це щось, що ми, знаєте, я прожив у Техасі 13 років. Техас - одне з найбільш інноваційних, захоплюючих, грандіозних, великих місць у світі. Це також одне з найнепривабливіших місць у світі. І це також одне з місць, де повністю ігнорують бідних у сенсі, наприклад, медичного страхування. Там існує своєрідна угода. І Корея відображає цю двосторонню реальність. Я нагадав собі, я пам'ятаю, як чув промову юридичного історика, який сказав, чи знаєте ви, чому, я не знаю, чи є тут якісь юристи? (..) Хтось колись навчався на курсі деліктного права? Ніхто не вивчає деліктне право у Франції чи Бразилії. Бо, в основному, що таке деліктне право, так це в Сполучених Штатах в кінці 19 століття відбулося багато промислових нещасних випадків. Наприклад, знаєте, є трамвай у Чикаго. [00:34:36] Він сходить з рейок і вбиває 200 людей. У більшості місць, як сказав Корея, це регулюється. У Сполучених Штатах вони сказали, що ми не будемо це регулювати. Ми будемо мати відповідальність, і ви можете подати до суду, так? І тому у нас зовсім інший спосіб вирішення таких питань, на прикладі її чудового прикладу Ілона Маска. І тому я вважаю, що вона також дуже добре відображає секретний інгредієнт цього соціокультурного динамізму та різниці, яким є імміграція. (.) І імміграція вимагає двох речей, які дійсно унікальні. І це веде до управління. Перша - це те, що вам потрібен механізм для врегулювання суперечок, який не базується лише на традиціях або племенах, і тут закон стає неймовірно важливим. По-друге, вам також потрібно дуже працювати, щоб знайти спільну мету, коли це не базується на етно-релігійних уявленнях, вірно? [00:35:43] І тому Корея просто чудово підносить і об'єднує все це в одному пакеті. Я зрозумів, що мушу не погодитися з нею в одному аспекті. І це те, що мене здивувало, що вона була більш песимістичною щодо майбутнього, ніж я очікував. І ми можемо це обговорити. Я маю на увазі, що вона цитувала Федеральний реєстр 10. Я завжди думаю про, або Федеральний реєстр 51. Я завжди люблю читати 10 і 51. (.) Засновники усвідомлювали, що ми накоїмо лиха. Я не думаю, що вони передбачали когось так проблематичного, як поточний президент, але, знаєте, вони це все врахували у багатьох відношеннях. Антитіла вже в системі. Ми часто думаємо, тому що ми перебуваємо в не надто хорошому моменті з точки зору розподілу влади та Конгрес, який здається, але має 50 штатів, вірно? У нас Каліфорнія майже у відкритому повстанні проти того, що робить США, знаєте, переговірюючи як суверенна держава часто, вірно? І тому я вважаю, що антитіла там є, і ви їх бачите. [00:36:48] І я також сказав би, що одним з великих секретних інгредієнтів є, і це ви, Корея, великий історик, знаєте це. Ми думаємо про ексепціоналізм як про оптимістичний явище. (...) Американці завжди думають, що ми погані, вірно? Якщо поглянути на батьків-засновників в кінці їхніх днів, вони думали, що все зіпсували. Вони вважали, що американський експеримент завершився, вірно? І це сталося в 1810-х і 1820-х роках. Вони думали, що ми зіпсували все. Це не те, що ми звикли сидіти в Пекіні чи Москві або навіть у Парижі і говорити, що ми погані, вірно? Якось є дещо про те, що ми постійно тривожимося. Це має свої проблеми. Це має свої надмірності. Це призводить не завжди до найкращих рішень у певних обставинах. І ми мали розмову в Італії про те, коли страх не є найкращим двигуном речей. Але ми постійно викладаємо наші недоліки та вади, обговорюємо їх і експонуємо їх, кажучи, як ми можемо зробити краще? [00:37:57] Ми робимо так жахливо. І це, я вважаю, є частиною американського соціокультурного ексепціонального ДНК, яке, я не думаю, зникло, і я вважаю, що воно досі існує і гарантує, що ця традиція, на добре, погано і все між ними, продовжується. Отже, чудова книжка.
Керрі Шокі: [00:38:22] Дякую, мій друже. (.)
Пол Фраолі: [00:38:24] Чудово. Дякую, Френку. Отже, ми зараз відкриваємо запитання як у залі, так і онлайн. Може, знадобиться хвилина. У мене є планшет, на якому я можу приймати запитання. Але якщо хтось має запитання в залі, будь ласка, підніміть руку. Я можу задати Керрі швидке запитання спочатку, щоб розпочати. Але, я маю на увазі, якщо ви подумайте, як ви і Френк сказали, якщо ви вважаєте ексепціоналізм таким, що має переважно соціокультурні витоки, чи не так? І, ви знаєте, під час вашої довгої мандрівки через американську історію, ви дали приклади того, як уряд, по суті, залишався осторонь багатьох соціокультурних процесів, які дозволили Америці бути ексепціональною. Але тепер, коли адміністрація Трампа та особисто Дональд Трамп вирішили, що США більше не повинні бути ексепціональною країною, що вона повинна бути звичайною країною і вести себе як звичайна країна, та ще й велика країна. Чи є ризик, що така поведінка протягом багатьох років може повернутися і вплинути на соціокультурні корені американського ексепціоналізму в майбутньому? [00:39:32] Чи є такий ризик, який ми бачимо?
Керрі Шокі: [00:39:34] Це однозначно ризик. Це однозначно ризик. І я думаю, що ми знаходимося в середини великого політичного експерименту щодо того, чи, зважаючи на те, що президент проводив кампанію на основі меншої участі США у світі, і все ж проводить військові операції, наступальні військові операції в восьми країнах за останні 14 місяців, найбільш яскраво це в Ірані зараз. Чи будуть політичні прихильники президента продовжувати підтримувати його через те, що він є ним, або покинуть його, оскільки він не дотримується обіцянки кампанії, я думаю, що буде цікавою перевіркою того, чи культура впливає на політику чи політика впливає на культуру. І я думаю, що ще зарано про це говорити.
S02: [00:40:22] Френк, чи маєш ти іншу думку з цього приводу? (...)
Френк Гавін: [00:40:28] В мене є занепокоєння щодо соціокультурних підвалин американського суспільства, які не мають нічого спільного з Трампом зараз. Я дійсно вважаю, що ми перебуваємо в періоді, і раніше були подібні періоди, коли люди відчували гнів до еліти та елітних інститутів через відчуття, що протягом чверті століття ці елітні інститути та такі як ми, хто є елітою, зазнали невдачі, починаючи з катастрофічного реагування на атаки 11 вересня, великої фінансової кризи, що була абсолютно безглузда. Тому я маю іншу думку про вашу реакцію на COVID. І я вважаю, що цей гнів сприяв обранню Трампа. (.) Трамп не зовсім точно вписується у цю картину. Це не зникне. І це викликає у мене занепокоєння. [00:41:29] І я думаю, що важко визначити це. Але для, я вважаю, будь-кого молодшого 30, наш друг Філ Зелліко описав це як загальне бажання людей викинути камінь у вікно. Вони настільки сердиті, що інститути їх підвели і не були притягнені до відповідальності. І це відрізняється від, скажімо, 50-их, 60-их. У 60-их та 70-их було трошки цього. Але я думаю, що наслідки цього, як факту, що у них є законні причини для занепокоєння, і я не бачу, як це може розв'язатися. Це мене турбує. (..) Кароліна, я бачив, що твоя рука піднялася першою. (.....)
S02: [00:42:13] Привіт, Каролін Аткінсон. Я тільки що пояснював, що я американець за правом народження, хоча і виріс у Великобританії. Я також працював у Білому домі протягом чотирьох років, коли ми ще підкорялися правилам. Моя робота як шерпи полягала у спробах переконати інших, що те, що ми хочемо зробити, також відповідає загальним інтересам або конкретним інтересам. Якщо я говорив з індійським колегою або китайським колегою, вони, звичайно, хотіли б бути переконаними заради своїх інтересів. Отже, я, як і Кора, дійсно хочу повернутися до вашого середнього пункту. Я думаю, що існує ризик, і мені цікаво ваше бачення того, наскільки те, що відбувається тут, вже зруйнувало нашу здатність переконувати і повернутися до правил. [00:43:19] І я зауважую, що багато друзів та інші говорили мені, о, ви глобалісти. Це трохи схоже на те, що говорив Френк про елітаризм. Ви, глобалісти, все зіпсували. Тож ми не можемо повернутися до цього. І у мене є ще одна швидка думка стосовно речі Френка про те, що ми завжди кажемо, що ми погані. Не впевнений, як це корелює з величезною силою MAGA, знаєте, зробити Америку великою знову. Отже, є відчуття величі, навіть якщо вона була втрачена, що, здається, підживлює багато злісті. І мені слід було це сказати на початку, але чудові презентації від обох з вас. Дякую.
Корай Шокі: [00:43:59] Отже, я думаю, я можу розібратися з рухом MAGA і з думкою, що ми погані в усьому, тому що я вважаю, що зв'язуюча тканина виникає з того, що найкраща стаття, яку я коли-небудь читав про американську зовнішню політику, належить журналісту Джеймсу Фаллоусу приблизно 2009 року. І вона називалася, він тільки що повернувся з п'ятирічного перебування кореспондентом Atlantic у Пекіні. І він використовує метафору Єремії як спосіб зрозуміти американську політику. Це те, що ми маємо розкіш такої невігластва та байдужості до більшості речей, про які більшість країн повинні дбати. І так, що змушує США вирішувати проблеми, це лише тоді, коли ми вважаємо, що зазнаємо невдачі, і дуже часто тріумфалістська риторика, якою вона є, я думаю, що ви це бачили з президентом Трампом сьогодні, так? [00:45:01] Нам не потрібна чиїсь допомога. Чому ніхто нам не допомагає, що ми тільки починаємо діяти, коли вважаємо, що зазнаємо невдачі. Я хочу підтвердити думку Франка щодо засновників. Є дійсно чудова історична книга. Якщо ви її не читали, вона називається "Страхи заходу сонця". Так, і вона розповідає про те, як кожен з батьків-засновників вважав демократію невдалою в Сполучених Штатах в кінці свого життя. (...) І я часто прив'язуюсь до цього для заспокоєння зараз стосовно питання про те, що ви, глобалісти, зруйнували все. (..) На певному рівні я співчуваю цьому аргументу, але йдеться про те, щоб стверджувати, що Сполучені Штати Америки в 21 столітті зі всіма нашими безпекою та добробутом і тією мірою співпраці, яку ми маємо в підтримці речей, які, на нашу думку, є важливими. [00:46:06] Якщо це те, як виглядає невдача, майже всі інші були б задоволені таким результатом. І я не заперечую, що американці запальні та сердиті, але я також думаю, що світ, який глобалісти створили, виглядає досить добре прямо зараз. (...)
Пол Фраолі: [00:46:27] Дякую, Коре. У нас є одне питання від члена Інституту міжнародних досліджень, який підключився онлайн, але я просто хочу сказати, що хоча ваша книга була очевидно написана і опублікована до атак США та Ізраїлю проти Ірану минулого місяця, ви дійсно передбачаєте поточний сценарій у вашій книзі ідеально. Тобто, ви знаєте, США шукають підтримки союзників, але цієї підтримки немає, і в багатьох відношеннях. Це питання від члена Інституту міжнародних досліджень Джеффрі Аллена, і він запитує: державний секретар Медлін Олбрайт одного разу сказала: "Ми Америка. Ми незамінна нація. Ми стоїмо високо і бачимо далі, ніж інші країни, у майбутнє." Як ви бачите ці два поняття, американський ексепціоналізм і незамінна нація? Чи пов'язані вони між собою?
Corey Shockey: [00:47:14] Тож я думаю, що єдина людина, яка могла б пройти з аргументом «я такий особливий», був Тед Вільямс із Бостон Ред Сокс, коли він сказав: «Я найкращий битник в історії бейсболу», і він дійсно найкращий битник. І якщо ти в цій. Якщо ти мусиш це сказати, якщо ти мусиш це сказати, це, напевно, не правда, якщо тільки ти не Тед Вільямс. Тож я чую, як мені важко. Я маю на увазі, я сказав на початку, що ненавиджу цю тему, бо це переважно політичні дії після битви, замість того, щоб робити важку роботу, яка це заслуговує. Правильно. Тож я вважаю, що секретар Альбрайт була права, що США. Як ми бачимо, якщо США не організують країни для колективних дій, це рідко відбувається, оскільки ми можемо прийти з політичною силою та економікою ресурсів, які можуть створити основу для співпраці інших. [00:48:17] Це не означає, що ніхто інший не може це зробити. Це просто означає, що зазвичай ніхто це не робить, і вони не починають у вихідній точці. Я наведу приклад того, що я бажав би, щоб сталося прямо зараз. Враховуючи міжнародну ізоляцію, яку створили вибори президента Трампа щодо Ірану, було б дуже добре, якби, наприклад, прем'єр-міністр Японії скликав мирну конференцію, щоб зібрати всі постраждалі сторони разом. І тому, що якщо президент Трамп закликав би людей до Вашингтона, вони могли б не прийти. Але це союзний уряд. Це уряд, якому адміністрація Трампа має причини довіряти. Можливо, вони могли б допомогти нам вибратися з міжнародної ізоляції, в яку ми себе завели. Але я не думаю, що Японія навряд чи це зробить. Країна, яка, ймовірно, це зробить, зазвичай — це Сполучені Штати.
S02: [00:49:15] Але Френк, можливо, у тебе інша точка зору.
Френк Гавін: [00:49:16] Ні, я просто хочу повторити деякі слова Кора про те, чому мені так подобається ця книга, тому що ключовим є використання американського ексепціоналізму як аналітичного інструменту для розуміння результатів у світі, незалежно від того, як ви до цього ставитеся. І заяви секретаря Олбрайт, поряд з «вам не варто себе похвалити», є частиною того, що це той вид заяв, той вид задоволення своїх власних потреб, який історично проблематичний. Так? Вам не потрібно казати людям у всьому світі, скільки разів США не побачили далі і не стояли вище. Швидше за все, те, що Кора робила так добре, це те, що США знову слід розглядати як цю бульбашку, де ви лише вимірюєте ці матеріальні можливості, її географію, не усвідомлюючи цих унікальних характеристик, які формують її поведінку на добре та погано. [00:50:26] Ви насправді пропускаєте важливу частину того, як працює світ. І частина нашої роботи полягає в тому, щоб зрозуміти, як працює світ. І захоплення цими характеристиками є важливим. І це не те саме, що те, що робив секретар Олбрайт. Тож я вважаю, що це важливе відмінність. (.)
Пол Фрайолі: [00:50:46] Добре, давайте зберемо два запитання з аудиторії. Я бачив Стенлі, а потім ось тут. (.....)
S06: [00:50:56] Коли Дональд Трамп висміяв сенатора Маккейна, з яким ви близько дружили, ви працювали на нього. (.) Мені не подобаються люди, яких захопили. (.) Я думав, що його кампанія завершена. (.) Я згадав про Джозефа Уелча, який викликав сенатора Маккарті. Ви нарешті не маєте почуття гідності? (..) І це не вплинуло на кампанію. (.) Трамп виграв. (.) Щось змінилося серед американських людей. (..) Це не лише лідерство. Це народ. Трампа обрали. Вони це знали. (.) І це те, що мене дивувало протягом багатьох років. Що змінилося? Тоді це просте питання повністю знизило дух Маккарті. (..) Тепер, у нашій політиці, немає гідності. (..) [00:51:58] Що змінилося? (.)
Кори Шокі: [00:52:00] Я думаю, що це дійсно хороше питання. (.) І я думаю, що я б провів розмежування між виборами Трампа в 2016 році та виборами Трампа в 2020 році. Тому що в мене є відчуття, що вибори 2016 року були значно більше киданням каменю в вікно, ніж вибори 2020 року, які, на мій погляд, є більш обумовленим результатом. Хоча я визнали, що, знаєте, у мене був друг, який нагадав мені, що ми не робимо розмежування між Володимиром Путіним і росіянами, і люди не роблять розмежування між Дональдом Трампом та американцями. Тому ваша точка зору слушна. Тому ваша точка зору слушна. Ми обрали його, і ми повинні нести відповідальність за це. Але я справді вважаю, що вибори 2020 року – це вибори, які демократи програли так само, як вибори, які виграв Дональд Трамп. І я думаю, що це не було випадком у 2016 році. (..) [00:53:05] Тож я не зовсім готовий так, як ви, відмовитися від американців, хоча я приймаю вашу думку, що я перестав рахувати на 16 у 2016 році речей, які мали б зруйнувати кандидатуру президента Трампа. І я думаю, що в той момент люди були просто вкрай втомлені з якихось причин. Знову ж таки, дайте мені сказати це по-іншому. Багато хто любить танцювати на могилі книги Френка Фукуями, Кінець Історії та Остання Людина. І дешева контраргументація – історія не закінчилася. Але те, що Френк правильно зазначає у цій книзі, це момент про останню людину, а саме, що те, що має потенціал зруйнувати добробут, мир і свободу плану після Холодної війни, – це неспокій людей, які живуть у свободі. [00:54:08] Це частина останньої людини, так? Люди, які злі, живучи в американському суспільстві у 2016 або 2020 роках. Це дійсно щось, особливо враховуючи, що, як говорить Френк, якщо вам не подобається те, де ви, йдіть у місце, де люди відрізняються, адже у вас є купа варіантів у цій країні. Тому я думаю, що вибори, я цитую у книзі, один з моїх улюблених коментарів про американські вибори, а саме, що громадськість – це суверен, чий відгук обмежений лише на так або ні.
S06: [00:54:41] Хм-хм.
Кори Шокі: [00:54:41] І тому розібратися, що означає наше обрання Трампа, я вважаю, це справжній виклик. Але я вважаю, що вибори 2020 року витлумачуються менш як, о Боже, американці справді цього хочуть, ніж як занепокоєння з боку демократів у Палаті. (.)
S02: [00:55:00] 2024.
Кори Шокі: [00:55:01] 2024. Дякую. Вибачте. (.)
Пол Фраіолі: [00:55:04] Тут було питання просто на проході. (...)
Лоуел Шварц: [00:55:09] Дякую, Лоуел Шварц. Не знаю, чи це справжнє заперечення вашої тези, але це запитання про те, як це зараз сприймається. І я не думаю, що на правому або лівому фланзі люди вважають Америку винятковою. Якось так, особливо серед молоді, вони не вважають, я не знаю, чи виняткова означає хороша, але вони, безумовно, не мають позитивного погляду на речі, про які ви говорите, щодо ролі Америки. І я не зовсім знаю, чи це означає, що американський ексепціоналізм мертвий, оскільки наступне покоління в нього не вірить. Може, він повернеться. Але це просто так помітно. І ми багато говорили про правий фланг, але я вважаю, що вам також слід, ви знаєте, боротися з цим на лівому фланзі, що там, ви знаєте, існує цілий рух, який справді досяг піку під час першого терміну Трампа, а потім під час Байдена, що відкидає багато цінностей, які засновники вважають [00:56:11] негативними, вірно? Ви більше не вірите в рівність. Ми віримо в рівність можливостей, бо рівність нічого не означає. Як ви повинні мати забезпечені результати від уряду, вірно? Що вся історія Сполучених Штатів походить з рабства, вірно? Якесь повне відкидання американської історії сталося і на лівому фланзі. І тому я вражений тим фактом, що ми наближаємося до 250-річчя, і немає жодного захоплення. Немає позитивного підходу до святкування 250-річчя нашої країни.
Френк Гавін: [00:56:48] Поговоріть з філадельфійцем, який пам’ятає 200-ий, Френка Ріццо, і дізнайтеся, чи це гірше, ніж те. Це не так. Це навіть не близько.
Ко́рі Шокі: [00:56:57] Ви піднімаєте цікаве питання. Я думаю, я б провів відмінність, однак, між тим, чи відчувають люди тріумфалізм щодо ексепціоналізму. Тобто, це добре. І, як зазначив Френк, ми намагаємося вести аналітичну дискусію про те, що робить американську економіку приблизно на два відсоткові пункти приросту ВВП на рік більш динамічною, ніж інші вільні, процвітаючі суспільства, що мають схожу структуру. І тому я, я думаю, ви абсолютно праві, молодий американець, багато молодих американців зараз не відчувають гордість за те, що вони американці. Але я також вважаю, що аналітика того, що робить Сполучені Штати відмінними, насправді не залежить від цього ставлення. Більше того, питання про те, що, знаєте, справедливість, рівність недостатня - справедливість. Ми зараз це оцінюємо, правда? [00:57:57] Як, реакція проти цих настроїв відбувається зараз з повною силою в політичній суперечці в нашій країні, що є звичайним способом знайти новий водяний стіл з цих питань. Отже, я насправді не переживаю з цього приводу. Я думаю, ми спірні люди, і зараз ми про це сперечаємося. (...) Чи є у вас щось, окрім Френка Ріццо, що ви б хотіли?
Френк Гавін: [00:58:26] Ні, я просто думав про цього десятилітнього Френка, який змушував батька йти по Лібертівській стежці, тому що вони повісили всі ці знаки в районі Філадельфії, тому що мені подобалося відвідувати Валі-Фордж і все таке. І, е-е, важко передати, як люди були депресивні щодо 200-річчя США та Бесцентенарної події та як Френк Ріццо та Філ, знаєте, як філадельфійська дитина думаючи о, всі сюди прийдуть. Е-е, я справді думаю, що, е-е, ти правий. (.) Е-е, але я вважаю, що це менше цинізму і більше, я не думаю, що так багато молоді люди переживають. Я просто думав про свою 17-річну, яка створила розділ Амністії Інтернешнл і тоді виходить із друзями на анти-льодові протести. І вони найбільш циніки. Я маю на увазі, вони будуть сперечатися зі мною. Я думаю, що все, у що я вірю, абсолютно абсурдно, але все ж таки є ця віра, що все ще потрібно боротися за ці речі. [00:59:30] І так, знову ж таки, це, нічого з цього не є дуже аналітичним. Мені було б цікаво побачити опитування, яке порівнює молодь 1976 року з сьогоднішньою, тому що я не є абсолютним циклічним, але я справді вірю, що є щось про те, що ми дуже гегелівська країна, правда? Ми дуже сильно коливаємося туди-сюди, і антитіла, які вбудовані в систему. Е-е, і я, знаєте, я думаю, що я якось такий дивно оптимістичний людина щодо того, якщо демократи будуть вести повноцінну боротьбу до 2028 року, подібно до виборів 1976 року, які у час цинізму обрали Джиммі Картера, е-е, де люди просто сперечаються про ідеї та переконання і що це означає бути американцем і що це означає все це висловити. Я думаю, що це може бути дуже цікаво і, можливо, відродити частину цього. Не знаю. Це оптимістична частина мене.
Paul Fraioli: [01:00:32] Добре, Франк, це підходить до наступного запитання, яке я маю від, э, учасника з онлайн-аудиторії. Отже, від Кристофера Даллас Фіні, э, він питає, що було б першим, до чого б ви порадили наступному президенту переструктурувати наші глобальні альянси, щоб відновити альянси і скільки часу, на вашу думку, знадобиться для відновлення довіри? І це нагадало мені, э, одну з запам'ятовуваних фраз з вашої книги, яка залишилась у моїй пам'яті. Як багато американських незрозумілих речей готові прийняти союзники? І потім, як, як США можуть відновити зв'язки у 2029 році або після цього?
Кораї Шаці: [01:01:08] Тож я вважаю, що спосіб здобути довіру — це бути надійним, правда? (...) Емм, і тому, щоб допомогти людям вирішувати їхні проблеми. (.) Я вважаю, що трансатлантичні стосунки, зокрема, надзвичайно міцні. (.) Я маю на увазі, Стен Слоун, історик НАТО, любить говорити, що найстаріші рефрени у західному світі — це те, що НАТО у кризі, стримування руйнується, і нам потрібно нове мислення. Емм, і це так, емм, і це так, але також є й інший момент, що я провів усе своє професійне життя, коли працював у державному владі, намагуючись створити коаліції для воєн, які веде Сполучені Штати. І я надзвичайно співчутливий до людей, які відчувають невдоволення американськими союзниками, і я був би радий обміняти наших союзників на кращих партнерів, щойно хтось знайде мені кращих партнерів. Але за час свого перебування в уряді я їх не знайшов. [01:02:11] Емм, і тому ми завдаємо справжньої шкоди нашій надійності і, чесно кажучи, нашій симпатичності, що не є тривіальним, правда? Люди їдуть до Діснейленду, тому що це чудове місце. Емм, і, і ми завдаємо справжньої шкоди. І я вважаю, що це займе ціле покоління, щоб стати надійними і не бути ідіотами, емм, перш ніж ми станемо надійними. Але також правда, що це не перший раз, коли ми були ідіотами і ненадійними. Є інші, і стосунки досить міцні, тому що ні європейці, ні ми не маємо кращих альтернатив, ніж один одному. (...) Хочеш долучитися до цієї бійні, Френк?
Франк Гавін: [01:02:56] Я б сказав, що я думав, що походження цих альянсів викликане занепокоєнням свободою, правильно? І якщо ви зв’яжете, я маю на увазі, якщо ви звернетеся до американського народу і скажете, якщо ви безпосередньо зв’яжете ці стосунки та ці альянси з збереженням і захистом чогось, що вони вважають священним для себе, тоді це продаватиметься саме по собі. І я вважаю, що з ряду причин цей випадок не був зроблений, і що він не завжди очевидний. І я думаю, що людина, яка зможе висловити це бачення так, як робили деякі з наших великих президентів, таких як Лінкольн, Рейган, ФДР, знаєте, ДжФК, яка могла б зв’язати це відчуття мети і значення з індивідуальними життями людей у Сполучених Штатах із цими результатами у світі. [01:03:57] І потреба в друзях, на відміну від того, щоб аргументувати: "Ох, ми завжди робили це так", або "Це допомогло нам у минулому". Я вважаю, що органічний зв’язок із власним життям абсолютно необхідний. Я думаю, що є велика можливість для політичного лідера висловити цей випадок. (...)
Пол Фраіолі: [01:04:18] Там є питання, а потім ми перейдемо до інших у кімнаті.
Скотт Купер: [01:04:21] Добрий день, Скотте Купере. Я retired Marine та учень Кора Шокі протягом майже 30 років. (..) Я хочу трохи поговорити про вашу виключну ідею, ідею винятковості, яка частково пов'язана із самооцінкою. Я дивлюся в дзеркало щоранку, і я гарний. Я молодий. Я в формі. Я весь час брешу собі. (..) Але якщо замислитись, це частково Америка. Це команда мрії. Це все ті речі, про які ми говорили, які формують величезну частину самоповаги. І я не кажу це критично стосовно того, як ми сприймаємо себе. (.) Це було суперечливим після В'єтнаму, тому що ми там не виграли. І прямо зараз я відчуваю, що з місця в Морській піхоті я, мабуть, виглядаю набагато сміливішим і привабливішим в очах людей через той час, що я там провів. Я трохи хвилююся щодо того, що у нас зараз: люди мають думки, і їм дозволено бути апатичними. [01:05:23] Після скасування призову в 1973 році, ми вже пройшли 53 роки з цього часу, люди були змушені мати думки про В'єтнам. Запитайте когось, де вони були 1 грудня 1969 року, і вони скажуть, якщо вони народилися після 1945 року, в цей рік, тому що саме тоді піднявся їхній призовний номер. Чи вважаєте ви, що це один із ризиків, які ми маємо? Те, що мене дійсно турбує, це те, що ми створили клас, і я маю на увазі свій клас військових ветеранів, які трохи занадто самоповажаючі. І це може бути досить небезпечним для нас. (...)
Корея Шаці: [01:05:59] Тож порятунком американської армії є щирість. (.) І те, що ти тільки що сказав, Скотте, є ідеальним прикладом цього. Я боюся, що ми є загрозою для Республіки, бо відчуваємо себе ізольованими і вважаємо, що ми кращі за інших. Армія, яка насправді є загрозою для Республіки, не має такого ставлення. Тож ні, я не стурбований. Насправді, я набагато більше стурбований іншою стороною цивільно-військової рівноваги, а саме безжальністю, з якою політики залучають нашу армію до політизованих суперечок. (.) І єдине, що запобігає цій політизації, це фактична професіоналізм нашої армії. Я маю на увазі, що мені цікаво почути твою реакцію. Я вважаю, що зустріч у Квантико була ідеальним прикладом, правильно? Виконавчий політичний нонсенс президента та секретаря, але 400 військових лідерів з'явилися, тому що їх попросили бути там. [01:07:03] І вони сиділи там у кам'яній, спокійній мовчазності, тому що знають, що їм не слід брати участь у такому нонсенсі. І 400 з них витримали цей тест. І моя мама бачила це по телевізору. І тому вона не переживає за покоління військових ветеранів, які так захоплені собою. Тож я менш стурбований цим, ніж ти, але мені подобається, що ти цим стурбований. Ось що робить нашу армію великою. (..)
Пол Фраолі: [01:07:35] Є два питання з цієї сторони кімнати. Там, перше, ззаду, далі. (.) Дуже дякую.
S00: [01:07:45] Я говорю про громадянську. Я в подібному становищі. По-перше, дякую за справді змістовну дискусію. Слухати це надзвичайно приємно. Я обожнюю американців. Ви чудові люди. І це відрізняє мене від американців. Американці зовсім не люблять американців. (..) І це сумна правда. Нещодавно вийшло дослідження Pew Research, яке показало, що 53% американців вважають своїх співгромадян морально, я не можу згадати точні слова, але морально поганими. І моє питання: як можна вірити у американський ексепціоналізм, якщо вважаєте, що більшість ваших співгромадян - погані люди? Це важко уявити. (.)
Коул Шокі: [01:08:35] Тож, по-перше, дякую, що є другом моєї країни в час, коли бути другом моєї країни не легко. Я це ціную. Мене цікавить, чи є це новиною. Так. В основному, американська історія - це боротьба за розширення прав, які ми вважаємо універсальними, для тих, хто не має цих прав у нашій країні. І це розширення запеклося у суперечках з людьми, які вже мають ці права, правильно? (.) Тобто, під час руху за громадянські права, щось, що ми тепер усі вважаємо великою, знаєте, другою американською революцією, більшість американців не підтримувала цей успіх. (.) Правильно? Американці не підтримували розширення виборчого права для корінних американців до 1927 року. [01:09:36] І навіть тоді це було непопулярно. Тож, я думаю, що ми надто багато проводимо опитувань, тому що в основному людям задають питання без наслідків за те, що вони кажуть. Це трохи схоже на соціальні медіа, правда? Люди поширюють велику кількість нісенітниці в соціальних медіа, тому що їх ніхто не вдарить у обличчя за це, бо вони на дистанції від людей, яких ображають. Тож, я насправді не так турбуюсь про це. Але, Френк, як ти на це дивишся?
Франк Гавін: [01:10:08] Я повністю погоджуюсь з усім, що ти сказав. (.)
Corey Shockey: [01:10:12] Ого. Я хочу цей уривок з плівки, будь ласка. І я буду використовувати його як мій телефон. (.)
Paul Fraioli: [01:10:18] У нас є питання від Матьє спереду. Так, є ступінь того, наскільки далі речі від людей, тим більш поляризуючими вони можуть бути. Але, з іншого боку, найменша поляризація - це, наприклад, хто буде ловити собак? Хто буде мером? Найбільша поляризація - це питання, хто буде президентом у цьому сенсі?
Corey Shockey: [01:10:31] Американці люблять свій місцевий уряд. Вони люблять свій державний уряд. Вони ненавидять федеральний уряд, тому що відчувають, що можуть контролювати свій місцевий і державний уряд. Але федеральний уряд здається занадто віддаленим і занадто потужним.
Paul Fraioli: [01:10:43] Матьє.
Mathieu Le Bouton: [01:10:43] Привіт. Я Матьє Ле Бутон. Я з Claudia Associates. (.) Я погоджуюсь з коментарями мого норвезького друга, що, знаєте, я також завжди вірив в США як силу добра. Я європеєць. Я спочатку француз, але виріс у Лондоні. І так, я думаю, що це взагалі приємна ідея, яка існує майже завжди, я б сказав, з часів Другої світової війни і до цього. Але моє питання більше стосується, на мій погляд, повернення до внутрішнього погляду на Сполучені Штати. Ви згадали у своїй книзі, що ми насправді розглядаємо основи американського ексепціоналізму як такі речі, як імміграція, соціокультурна динаміка, політична система. Я думаю, що сьогодні ми бачимо, що багато з тих елементів, які ви згадали і які я щойно підняв, також частково підривають систему, можливо, зсередини або створюють внутрішнє поділ. Імміграція була однією з основних платформ, на яких Трамп проводив свою кампанію. І хоча я повністю погоджуюсь з вами, що, ймовірно, це є однією з основних сил цієї країни, це також спровокувало багато зворотних реакцій, які ми бачимо сьогодні, в поєднанні з політичною системою. [01:11:47] Я думаю, що такі речі, як виборчий коледж, розглядаються людьми моєї генерації як дуже застарілі і давно потребують змін. Такі речі, як відсутність обмежень на політичні пожертвування, всі ці елементи, конституція, яка не змінювалася протягом 250 років. І не хочу знову згадувати Францію, але в нас було 13 різних конституцій з часів Французької революції. І, можливо, частково виникає протиріччя між основами, які роблять цю країну ексепціональною в доброму чи поганому сенсі. І я дійсно ціную, що ви не використовуєте ексепціоналізм як хорошу річ. Це може бути надзвичайно погано або надзвичайно добре у багатьох аспектах. І так ми зазвичай використовуємо це слово. І тому, якщо є ця можливість для США виправити курс, як ви також говорили протягом десятиліть і століть, що вони існують і коригували курс, як ви бачите щось із цих? Ви бачите якісь корекції курсу в цих основних основах? І ви бачите нові основи, що виходять?
Paul Fraioli: [01:12:45] Добрий виклик. Чудово, вибачте. Просто зауважу, що, відповідаючи Мат'є, якщо ви з Франком зможете працювати над остаточною думкою, це ідеально відповідатиме нашому тайм-маркеру, але продовжуйте і відповідайте. Звісно.
Коры Шокі: [01:12:56] Тож, я вважаю, що це велике виклик, чи зберігають джерела успіху Сполучених Штатів здатність до самовиправлення. І я думаю, що так, або принаймні в більшість днів я так вважаю. І з кількох причин. По-перше, мені подобається опис у романі Германа Вука «Зрада Каїна», де він описує ВМС США так, як, я вважаю, можна описати й уряд США. А саме, його спроектували генії, щоб ним керували ідіоти. І у нас є спокуса, коли нами керують ідіоти, думати, що система руйнується. Але насправді система надзвичайно тісно пов'язана з громадськими настроями. І тому те, що ми спостерігаємо, є постійним громадським тестом цих настроїв. І те, що я помітив під час першого терміна Трампа, це те, що три основні пропозиції, на яких він агітував: що союзники є тягарем, що імміграція забирає американські робочі місця і що торгівля виводить американські робочі місця. [01:14:09] Був громадський настрій на підтримку. Більшість американців погоджувалась з цими трьома пропозиціями у 2016 році. Два роки потому більшість американців не схвалили це, тому що вони побачили впроваджені політики та вирішили, що їм вони не подобаються. І наскільки я можу точно читати громадські настрої американців зараз, люди досить незадоволені тим, що вони бачать у політиках президента. Ось чому, чому більшість політичних коментаторів вважає, що на виборах буде синя хвиля. Тож це і є система, яка самовиправляється. І люди можуть не любити імміграцію або незаконну імміграцію в абстракції, але вони також хочуть вигоди, які американці отримують від цього. Отже, ми ті, хто хоче їздити на електричних позашляховиках, які корисні для навколишнього середовища. І знаєте що, ми насправді більшість часу туди добираємося. Це мій заключний коментар. Останнє слово за вами, Френк.
Френк Гейвин: [01:15:10] Отже, це була просто величезна розвага. Чи не ви говорили тут про Ейзенхауера і його депортацію? //S06: Так. Так. // І жахливо названа Операція Ветбэк, що було просто принизливо за межами уявлення. Я вважаю, що питання імміграції підкреслює, ви знаєте, що ця країна завжди проходить через 1840-ті, 1880-ті та 1890-ті, між Імміграційним актом 1920-х і 1965 роками, коли Ліндон Джонсон прийняв великий Імміграційний акт, який раз один критик їжі назвав Декларацією незалежності для поціновувачів їжі, тому що їжа нарешті стала доброю в Сполучених Штатах після 1965 року, тому що почали пускати людей з неєвропейських країн. І це, знаєте, у 80-х це знову виникає. І Корай красивим образом захопив цю динаміку в тому, що у вас є це суспільство, з будь-якої кількості причин, що генерує надзвичайні переваги, які є в руках людей, які не хочуть від цього відмовлятися, правильно? І тоді є люди, які прагнуть взяти участь у цій великій щедрості, і це робить все брудним. [01:16:13] Але врешті-решт люди розуміють, що те, що виробляє цю саму щедрість, - це ті люди, які ззовні. Це не ті, хто всередині. Це люди, які приходять з інших частин світу зі своїми ідеями, енергією та готовністю до ризику. Тож щось ламається. Отже, це завжди, у ньому є ця вроджена вибухонебезпечність, це існувало з самого початку. Буде хвиля прихильності до імміграції, яка прийде раніше, ніж ми це усвідомимо, тому що з економічних причин, з будь-якої кількості причин люди зрозуміють це, правильно? І тоді у вас буде певний період, коли хтось зрозуміє, що це політичний виграш. І тоді це все, це одна з цих циклічних речей, тому що це в самому природі того, що Корай так красиво описує як цю вроджену напругу між бажанням, коли ви створюєте ці чудові надбання та матеріальні вигоди, контролювати їх для себе, думати, що інші люди забирають це, і ті люди хочуть взяти участь у цьому. І завжди є ці політичні боротьби, але насправді залучення нових учасників - це те, що насправді приводить до цієї процвітання на першому місці. [01:17:21] Не так, ніби ви можете отримати економіку, кожен економіст знає, що імміграція є чисто надзвичайно корисною і описує 2% вигоди для всіх інших. Ніхто не купуватиме ці аргументи політично, але з часом люди розуміють, почекайте секунду, це те, що насправді сприяє інноваціям. Це може виходити з корпоративної Америки, це може виходити з Силіконової долини, це може виходити з Уолл-стріт. Вам потрібно провести якийсь час у Силіконовій долині, щоб зрозуміти, що ніхто не виглядає як я чи ви, правильно? У Силіконовій долині вони зрозуміють це, правильно? (.) Отже, це дозволяє мені пов'язати це з останньою річчю. Це те, що так чудово, я думаю, у книзі Корай, це те, що вона надає своєрідну аналітичну лінзу або інструмент, щоб дістатися до основи питання, яке є як дуже, дуже важливим, так і важким для обговорення, тому що воно пов'язане з такою великою кількістю емоційних причин, емоційних реакцій. Отже, я вважаю, що Корай дійсно заслуговує на похвалу за те, що вона зробила тут, що я вважаю справді визначним.
Paul Fraioli: [01:18:19] Чудово. Дякую, Френку, за твої проницеві коментарі. Дякую, Корі, за фантастичну презентацію твоїх аргументів. Дякую редактору серії Бену Роду в Лондоні за підготовку книги до публікації, і дякую всім, хто приєднався до нас особисто та хто приєднався онлайн. Книга доступна для покупки. Є QR-код як на столі, так і на вашому екрані, якщо ви хочете отримати знижку 20% від видавця. Але знову ж таки, давайте подякуємо Корі та Френку за те, що приєдналися до нас. (.)
Френк Гевін: [01:18:47] Чудова робота. Дякую.
