Josiah Ober: [00:00:00] Sveiki atvykę į Civics in the Academy. Tai remia Alliance for Civics in the Academy. Aš esu Josiah Ober. Esu vykdomojo komiteto narys Aljanso, o savo laisvalaikiu dėstau Stanfordo universitete. Aljansas buvo įkurtas prieš metus kaip praktinis bendradarbiavimas tiems, kurie dirba pilietinio švietimo srityje kolegijose ir universitetuose. Mūsų Aljanso narystė yra atvira. Jei dar nesate narys, kviečiame prisijungti. Paraiškos nuoroda yra pokalbyje. Ši serija apima diskusijas, šiame seminaruose apima civikos praktikos ir pedagogikos aukštajame moksle aptarimus. Mūsų tikslas - skatinti dialogą, dalintis geriausiomis praktikomis ir prisidėti prie pluralistinių sistemų greitai besikeičiančioje civikos srityje aukštajame moksle. [00:01:04] Aljansas taip pat teikia pradinės paramos dotacijas nariams organizuoti susitikimus svarbiomis civinio švietimo temomis, platina mokymo medžiagas ir remia dialogą skelbdamas narių tyrimus ir komentarus. Taigi, jei norėtumėte pateikti medžiagą mūsų puslapiui arba turite kitų klausimų apie dalyvavimą ACA, prašome rašyti mums el. paštu hoover-aca at stanford.edu. Mes tai taip pat paskelbsime pokalbyje. Prieš pradedant, leiskite man dar kartą pabrėžti mūsų viltį, kad norėsite prisijungti prie mūsų Aljanso. Mūsų Aljansas yra bendras siekis. Yra daugybė požiūrių, kaip teikti žinias, įgūdžius, nuostatas ir patirtis, būtinas pilietybėms XXI amžiuje. Amerikos aukštojo mokslo ekologija yra įvairi. Ir kaip pilietiniai švietėjai, turime pasinaudoti tuo. Mūsų Aljansas bus naudingiausias, kai dalinsimės idėjomis ir ištekliais iš institucijų visoje mūsų ekosistemoje, [00:02:08] viešosiose ir privačiose, raudonosiose ir mėlynose valstijose, didelėse ir mažose, gerai ir prastai išteklių aprūpintose. Taigi, prašome prisijungti prie mūsų. Ir jei dar nesate narys, prašome tapti juo. Praneškite mums, kaip galėtume jums padėti. Dar kartą svarbios svetainės yra pokalbyje. Ir galiausiai, kviečiame prisijungti prie kitos serijos mūsų seminaruose, kuri bus paskelbta seminarų puslapyje apie istorinį mąstymą ir demokratinę pilietybę. Taigi, religinė įvairovė yra apibrėžiamoji šiuolaikinės Amerikos demokratijos ypatybė. Tačiau tai kelia klausimų, kaip pilietinį vieningumą galima puoselėti bendrame viešajame gyvenime. Tai kaip aukštojo mokslo institucijos gali paruošti studentus bendrauti tarp religinės įvairovės, tuo pačiu išlaikant bendrus demokratinius įsipareigojimus? Tai klausimas, kurį nagrinėjame mūsų seminare. Turime tris nepaprastus panelius. Kiekvienas iš jų yra mokslininkas, mokytojas ir viešasis intelektualas. [00:03:13] Profesorius Robertas George'as yra McCormick Teisės profesorius ir Politikos profesorius Princeton universitete bei Jameso Madisono programos direktorius Princeton. Jo naujausia knyga, tarp daugelio, vadinasi Truth Matters, A Dialog on Fruitful Disagreement in an Age of Division, parašyta kartu su Cornel West. Kitą, dr. Ibu Patel yra Interfaith America įkūrėjas ir prezidentas, pilietinės visuomenės organizacija, kuri siekia Amerikoje išnaudoti pluralizmo galią. Jis yra produktyvus viešasis kalbėtojas ir autorius, neseniai parašęs We Need to Build, Field Notes for Diverse Democracy. (..) Fr. Francisco Nahoy yra Thomas Aquinas College kapelionas, kurio filialai yra tiek Pietų Kalifornijoje, tiek Masačusetse. [00:04:15] Jis yra straipsnių autorius įvairiomis temomis, įskaitant retoriką Italijos Renesanso laikotarpiu, studijų atveju, Ibn Khaldun mokymo atveju, esė rinkiniui apie pasaulinį Renesansą per sienas, ir straipsnį apie socialinę kosmologiją Rapa Nui. Tikiuosi, jis papasakos mums apie tai, ir apie kitą su tuo susijusį, Rapa Nui repatriacija, tvirtinantys vietinių žmonių suverenitetą. Taigi, paprašysiu kiekvieno iš jūsų skirti keletą akimirkų pasidalinti savo mintimis apie mūsų temą, kaip geriausiai skatinti ir išlaikyti pilietinį vieningumą religinėje pluralistinėje demokratijoje, demokratijoje, kurioje religinė tikėjimas yra centrinė dalis daugeliui piliečių, tuo pačiu metu daugelis taip pat laiko griežtą bažnyčios ir valstybės atskyrimą esminiu. Taigi, Robbie George, kodėl nepradėsite pirmas? (.)
Robert George: [00:05:19] Man būtų malonu tai padaryti, Josh, ir leiskite man pradėti nuo jūsų padėkos už galimybę prisijungti prie mano išskirtinių kolegų diskusijų čia, ir dėkoti jums už jūsų puikų vadovavimą pilietinio švietimo judėjimui. Tai labai jaudinantis laikas mums, žmonėms, kurie tiki pilietinio švietimo svarba, o jūsų vadovavimas ir Stanfordo vadovavimas turi didelį teigiamą poveikį. Taip pat labai džiugu būti kartu su mano senuoju draugu Ibu ir su mano naujuoju draugu, franciskonu Francisco. (.) Aš manau, kad būdas spręsti problemas, susijusias su religija pluralistinėse, religingose visuomenėse, yra per įsitraukimą. Skirtingų tikėjimų žmonės turėtų užsiimti viena su kita tiesos ieškojimo dvasia, trokšdami mokytis vieni iš kitų. Aš nemanau, kad teisinga spręsti religijos keliamas problemas pluralistinėse demokratijose, privatizuojant religiją, laikant savo religiją sau, laikant ją namuose arba prie valgomojo stalo, arba ant kelių miegoti, arba bažnyčioje ar šventykloje, mečetėje ar sinagogoje. [00:06:36] Manau, kad yra labai verta tradicija, kuri gina šį požiūrį, bet aš esu kitoje pusėje. Manau, kad ta tradicija klysta. Aš tikiu įsitraukimu. Ir mano įsitraukimo tikėjimas yra iš tikrųjų mano pačių patirties rezultatas. Aš gimiau katolikės motinos ir rytų ortodoksų tėvo. Nuėjau į universitetą, kur turėjau didelį pranašumą studijuoti budizmą su garsiu Theravada mokytoju, Jaokun Rajabharamuni. Ištekėjau už savo universiteto meilės, žydų moters. Mes užaugome žydų krikščionių vaikais. Ir tada ankstyvoje akademinėje karjeroje pradėjau rimtai bendrauti su evangelikų protestantais ir susipažinti su žmonėmis iš šios tradicijos. Dirbau keliuose komisijose, JAV Civilinių teisių komisijoje, Prezidento bioetikos taryboje. Ir svarbiausia šiems tikslams, kaip JAV Tarptautinės religinės laisvės komisijos pirmininkas. [00:07:37] Ir visos šios patirtys mane atvedė į kontaktą su žmonėmis, kurie problemas sprendžia iš savo skirtingų tikėjimų perspektyvų. Aš dirbau su musulmonais, baha'iais, jazidais, induistais, budistais, iš kitų tradicijų nei Theravada, kurią studijavau, ir toliau. Ir ko išmokau, Josh, tai, kad šios didžios tradicijos yra ne tik tikėjimo tradicijos. Jos yra, kaip sakyčiau, išminties tradicijos. Jos egzistuoja jau šiek tiek laiko. Jose buvę labai protingi žmonės turėjo galimybę mąstyti ir spręsti žmogaus būklės problemas. Ir jos išvystė įžvalgas. Ir visi mes galime pasimokyti iš išminties, iš įžvalgų žmonių, kurie kilę iš tradicijų, labai skirtingų nei mūsų pačių. Todėl norėčiau, kad, Josh, tai taptų norma mūsų pačioje pluralistinėje Jungtinėje Amerikos Valstijoje, kur mes elgiamės vieni su kitais ne tik su pagarba. [00:08:46] Tai svarbu. Tai svarbu. Ir jei tai būtų geriausia, ką galime padaryti, aš tai priimsiu. Bet mes elgiamės vieni su kitais ne tik su pagarba, bet ir kaip bendra piliečiai, iš kurių mes galime mokytis. Mokydamiesi iš jų tradicijų, apmąstymų apie žmogaus prigimtį, žmogaus gėrį, žmogaus orumą ir žmogaus likimą. (.)
Josiah Ober: [00:09:07] Puiku. Labai ačiū. Ivo, tavo pirmieji įspūdžiai.
Ibu Patel: [00:09:12] Sveiki visi. Mano vardas Ivo Patel. Aš esu organizacijos, vadinamos Interfaith America, įkūrėjas ir prezidentas. Mes dirbame šimtuose kolegijų miestelių, skatindami tarpreliginį bendradarbiavimą, remdamiesi didžiąja amerikietiška religinio pluralizmo tradicija. Ir aš noriu pradėti nuo istorijos. Dažnai tarnauju kaip konsultantas ar patarėjas kolegijų prezidentams, kaip integruoti religinę įvairovę ir tarpreliginį bendradarbiavimą į jų įvairovės paradigmas. Taigi prieš porą metų buvau viešojoje universitete pačioje religingoje valstybėje. Ir susitikau labai jautrią žmonių grupę. Susitikau su konsultantų komanda. Ir užduodu klausimą, kurį užduodu beveik visose šiose diskusijose. Turiu omenyje, pasakykite man keletą būdų, kaip religija pozityviai pasireiškia jūsų darbe. Vėlgi, tai yra konsultantų komanda pačioje religingoje valstybėje. Naudosiuosi be vardų, tačiau ilgai galvoti neteks, kad tai atspėtumėte. (..) Pirmieji trys pasakojimai, kuriuos išgirstu iš konsultantų komandos, visi yra neigiami apie religiją. Esu prie to įpratęs. [00:10:13] Ir aš tiesiog tai priimu. Aš esu šiek tiek kairiau nuo centro. Ir dalykai, kurie nepatinka kitiems, esantiems kairiau nuo centro, man iš esmės yra priimtini. Todėl linksiu galvą ir sakau, suprantu, ką sakote. Tačiau klausiu, kaip religija pozityviai pasireiškia? Ir ieškau akivaizdžių dalykų. Turite 19 metų studentą, kuris yra sugniuždytas, nes mirė jų močiutė arba jie gavo savo pirmąjį F. Jie augo religingoje šeimoje ir pasakoja konsultantui, kad jų religija padeda jiems išgyventi. (.) Laukiu 15 sekundžių. Tyla. (.) Laukiu 30 sekundžių. Tyla. (.) Laukiu 45 sekundžių. Tyla. Ir tiesiog leidžiu tai likti. (.) Tiesiog leidžiu tai likti. 60 sekundžių. 40 žmonių konsultavimo ir gerovės komandoje dideliame viešajame universitete pačioje religingoje valstybėje negalėjo pasidalinti nė vienu pasakojimu apie tai, kaip religija pasireiškia pozityviai jų darbe. Aš tai darau jau 25 metus. [00:11:16] Apsilankau 25 kolegijų miesteliuose per metus. Darau viską nuo dirbtuvių su studentais iki pristatymų kolegijų kabinetams ir universitetų valdyboms. Tai nėra išimtis. (..) Tai nėra išimtis. (..) Taigi, ką jei pastarieji 15–20 metų įvairovės darbą Amerikoje ženklintų studentai, skaitantys Flushing Remonstrance ir laišką naikinti žydų kongregacijai Newport, Rhode Island, daugiau nei Foucault ir Marcuse? Ką jei jie perskaitytų Kwame Anthony Appiah knygą Cosmopolitanism ir Lies That Bind, kur jis sako, kad knygų pradžioje, kad sunkiausias jo tėvų santykių aspektas, vienas juodas, vienas baltas, vienas iš Ganos, vienas iš Anglijos, nebuvo rasė ar tauta. Tai buvo tai, kad vienas buvo metodistas, o kitas anglikonas. Ir jie turėjo tai išspręsti. Ką jei būtų išsamus intelektualus skaitymas apie tai, kokią veiklą vykdė James Madison ir Thomas Jefferson [00:12:18] kuriant Virginijos įstatymą dėl religinės laisvės ir kaip jų sukurtas pirmasis bandymas įgyvendinti religinę įvairovę demokratiją investuojamas į politinę architektūrą ir pilietinį gyvenimą šalyje? Ką jei pripažintume, kad kitose šalyse įprasta turėti musulmonų gaisrininkus ir katalikų gaisrininkus, kurie reaguoja tik į gaisrus musulmonų arba katalikų mieste, atitinkamai? Ką jei gautume giliai Robert Putnam ir užduotume klausimą, kas nutiks mūsų pilietiniam gyvenimui, kai religingo priklausomybė Amerikoje išnyks? (.) Kas nutiks Pietų baptistų pagalbos tarnyboms nelaimėse? Kas nutiks katalikų mokykloms, kurios priklauso nuo to, kad žmonės ateina į bažnyčią ir deda 20 USD į krepšelį, kai jis praeina pro šalį? Kaip atrodys mūsų šalis, jei vietoje pastarųjų 15–20 metų įvairovės darbo, sutelktame į žmonių skirstymą į rasistus ir antirasistus, [00:13:25] jis būtų sutelktas į bendradarbiavimą skirtingumo sąlygomis, pripažįstant, kad Amerikos genijus yra gebėjimas nesutikti su kai kuriais esminiais dalykais ir dirbti kartu kitais esminiais dalykais, ir kad tradicija, kurioje mes įgyjame šį genijų, yra darbas su religinės įvairovės. Ir mes baigėme mokyti žmones savo institucijose, kurie galėtų padėti sustiprinti religinę įvairovę demokratiją ir įsitikinti, kad jei tai galite padaryti religinėms doktrinoms, tai galite padaryti politikos ideologijai. (.) Ką jei šis mąstymo būdas ir šios pilietinės praktikos taptų svarbiausios rašant pilietinio mąstymo programas? Ir niekas nesibaigtų mokymosi, nes nebeiskaitė laiško žydų kongregacijai Newport, Rhode Island ar Flushing Remonstrance, ir nesiklausė klausimo, kaip tai taikoma šiandien?
Josiah Ober: [00:14:13] Ačiū. Fra Francisco, žodis jums.
Francisco Nahoy: [00:14:17] Labai ačiū. Džiaugiuosi turėdamas galimybę dalyvauti šiame forume ir mokytis iš savo kolegų. Manau, kad mes niekada anksčiau nesusitikome, tačiau žinau, kad daktaras George'as plačiai dirbo su mano buvusiu darbdaviu, šeichu Hamza Yusuf, kuris yra Zaytuna kolegijos prezidentas. Aš praleidau aštuonerius su puse metų šioje fakulteto dalyje prieš persikeldamas į Thomas Aquinas kolegiją. Taigi, nuo musulmonų Didžiųjų knygų kolegijos iki dabar katalikų Didžiųjų knygų kolegijos. Manau, kad pradėčiau sakydamas, jog pirmasis mano prisiminimas apie tai, ką šiandien vadiname įsitraukimu į Amerikos religinį pluralizmą, įvyko ant Jacksono apygardos teismo laiptų vėlai 1960-aisiais, [00:15:18] kai mano tėvas tapo JAV piliečiu. Vividžiai prisimenu, kad po ceremonijos visi susirinkome į lawn prie teismo, o visi, kurie tą dieną tapo piliečiais, atnešė maisto, tikrą picniką, iš savo atitinkamų šalių ir tradicijų. Ir aš nusprendžiau aplankyti kiekvieną iš jų. (.) Dabar, žinoma, mano motyvacija buvo grynai hedonistinė. Bet patirtis, kurią turėjau kaip mažas vaikas, buvo išdidi sąveika su vyrais ir moterimis, su šeimomis, ir atitinkamai su religinėmis perspektyvomis iš viso pasaulio. Ir manau, kad tai tikrai, prisideda prie mano tėvų nuopelnų, kad nors užaugau katalikiškoje šeimoje, [00:16:27] ji buvo labai orientuota į pasaulį šiuo atžvilgiu. Ir ji modeliavosi užsienio sąveiką, ne tik su žmonėmis, bet ir su religinėmis tradicijomis, prie kurių žmonės priklausė. Vėliau, kaip Phillips akademijos studentas Andover, Masačiusetse, mano direktorius buvo velionis daktaras Theodore Sizer, kurio genialumas, iš tikrųjų, ne tik stebėjo koedukaciją, kai Abbott ir Phillips akademijos buvo sujungtos Andover, bet ir sukūrė tripartitinę tuo metu mokyklos kapelionato sistemą. Taigi mūsų kapelionai buvo reformų tradicijos rabinas, Jungtinių Metodistų bažnyčios ministras, (.) ir Augustinų brolis, kuris buvo katalikų kapelionas. (.) [00:17:30] Taigi, toje aplinkoje manau, kad nebus perdėta sakyti, kad dėl religinio pluralizmo Andover'io viduryje 1970-ųjų, kai aš ten studijavau, tapau geresniu kataliku. (..) Ir noriu pabrėžti, kad tai yra kažkas, kas, bent jau mano sąveikoje su žmonėmis su specifinėmis religinėmis uždomis, jie dažnai jaudinasi dėl Amerikos pluralizmo, būtent, kad mūsų sąveika su tikėjimo bendruomenėmis kitose tradicijose turi, bent jau potencialiai, gali sušvelninti mūsų pačių įsipareigojimą. Ir viską, ką galiu pasakyti, kad iki šiol tai nebuvo mano patirtis. Vėliau, kaip jau minėjau, dirbau musulmonų institucijoje, kurioje studijavau tiek filosofiją, tiek retoriką viena ranka, [00:18:37] bet konkrečiai demokratijos principus kita. Ir aš vėl ir vėl radau save skaitant klasikinį tekstą. Pavyzdžiui, de Tocqueville'ą pro visiškai naują objektyvą. Tai reiškia, objektyvą, kurį formuoja aiškus musulmonų turinys, islamo turinys Zaytuna kolegijos programoje, kuri bando mokyti greta tiek Vakarų, tiek islamo tradicijų. (.) Taigi visą savo gyvenimą turėjau daugybę nuostabių patirčių ne tik Amerikos pluralizme, bet ir konkrečiai religinio pluralizmo. Ir būdais, kuriuos radau, kad ne tik pagerino mano patirtį kaip šio JAV piliečio, bet ir kaip kataliko, ir kaip to, kuris įsitraukia ir į savo tikėjimą, ir į savo tikėjimą Amerikos pilietiniame pluralizme.
Josiah Ober: [00:19:37] Labai ačiū. (..) Robbie George, dažnai pasakojau istoriją apie tai, kaip Stanfordo pilietinės iniciatyvos atsiradimas kai kuriomis prasmėmis buvo susijęs su jūsų pranešimu čia, Stanforde, apie laisvą žodį. Tad norėčiau, kad pakalbėtumėte šiek tiek apie savo patirtį. Žinau, kad visą savo karjerą esate atsidavęs laisvam žodžiui, akademinei laisvei. Kaip mes turėtume galvoti apie laisvą žodį susidūrus su kai kurių tikrai religingų žmonių reikalavimais, ar tai būtų valstybės įstatymų leidėjai, ar kitaip, dėl medžiagos cenzūros, kurią jie laiko propaguojančia gyvenimo būdus, kuriuos laiko fundamentaliai neteisingais ar net, ar net nuodėmingais? Kaip reaguotumėte į tokį iššūkį? Ir vėlgi, įsivaizduodami, kad iššūkis, į kurį atsakote, yra nuoširdus. [00:20:42] Šie žmonės tikrai yra susirūpinę. Kaip kalbate su jais?
Robertas Džordžas: [00:20:49] Manau, kad jie iš tikrųjų rūpinasi. Nesakau, kad tai yra kokia nors užuomina. Aš kalbėjau su daugeliu žmonių, diskusijose, eh, su daugeliu žmonių, kurie mano, kad mes, eh, peržengėme ribas su laisvąja kalba, arba kurie mano, kad aš perlenkiu lazdą gindamas laisvąją kalbą. Dažnai man rekomenduojama, ir ne be pagrindo, eh, būti laisvosios kalbos, eh, fundamentalistu, kaip žinote. Eh, bet leiskite man pateikti kelias mintis šiuo klausimu, Džošai. Pirmiausia, ypač jei kalbame apie švietimą ir, ypač, jei kalbame apie aukštąjį išsilavinimą, kolegijas ir universitetus, manau, turime aiškiai suprasti, koks yra mūsų misija. O mūsų misija yra tiesos siekimas. (..) Taip ir yra. Tai žinių siekimas, tiesos žinių, supratimo gerinimas, gilesnio supratimo ieškojimas. Eh, tai tiesos išsaugojimas, kai ji jau yra saugiai, eh, pasiekta tokiu mastu, kiek mes galime bet kada saugiai pasiekti tiesą. Eh, ir tada žinių perdavimas, mokymas, mokymo misija, kuri man iš esmės yra padėti jauniems žmonėms, patikėti mūsų globai, mūsų studentams, [00:21:58] formuotis kaip ryžtingiems tiesos ieškotojams ir drąsiems tiesos kalbėtojams. Taigi manau, kad ši misija yra svarbi, jei norime suprasti laisvosios kalbos vaidmenį. Dabar antras dalykas, kurį noriu paminėti, yra tai. Eh, kaip žinote, Džoshai, nes dirbame plačiai toje pačioje srityje, aš šiek tiek sukūriau savo karjerą, eh, ne mažai, eh, būdamas kritikuojantis, eh, tuos liberalizmo ar politinio liberalizmo tipus, kurie susiję ne tik su tokiais asmenimis kaip vėlai miręs ir labai puikus Johnas Roulas, bet ir su Johnu Stuartu Millu. Aš kritikavau Millo utilitarizmą. Aš kritikavau, eh, kai kuriuos Millo liberalizmo aspektus, jo bendrąjį liberalizmą. Bet antrajame Millo didžiajame kūrinyje apie laisvę, tame didžiajame esė apie laisvę, kur jis kelia klausimą, ką jis vadina minties ir diskusijos laisve, tai, ką mes vadintume laisvąja kalba. (.) Jis apibrėžia laisvosios kalbos svarbą kaip esminę projekto, kurį visi mes, nesvarbu, ar esame švietimo institucijose ar ne, turėtume vykdyti, dalį. [00:23:05] Ir jis yra šimtu procentų teisus dėl to, kad jei mes turime būti tiesos ieškotojai, jei mes turime būti ryžtingi tiesos ieškotojai, tada mums reikės laisvės užduoti bet kokį klausimą, užduoti klausimus bet kuriam ortodoksijai, bet kokiai dogmai, politinei, religinei, ideologinei, kas tai bebūtų. Mums reikės laisvės prieštarauti, teirautis, kelti iššūkius, kritikuoti, nes tai yra vienintelis būdas, kaip mes pasieksime tiesą arba bent jau arčiau tiesos, arba pagilinsime savo supratimą apie tiesą. Mes niekada to nepasieksime tobulai. Visi tai žinome. Kiekviena tiesa, kurią pasieksime, visada bus sumaišyta su tam tikra klaida. Bet mes taip pat žinome dabar, kad kiekvienas iš mūsų, kiekvienas žemėje, turi tam tikrų klaidingų įsitikinimų savo rankose. Mes visi taip darome. Mes visi žinome, kad taip darome. Problema ta, kad mes tiesiog nežinome, kurie iš jų yra klaidingi. [00:24:05] Mes tikime, ką tikime, nes tikime, kad tai yra tiesa. Bet žinome, kad ne viskas, ką tikime, yra tiesa. Taigi, jei norime žengti kokį nors žingsnį link pakeitimo bent jau kai kurių tų klaidingų įsitikinimų ir įdėjimo į tikslius įsitikinimus, turėsime būti pasirengę leisti žmonėms iššūkį mūsų įsitikinimams. Ir tai liečia ne tik trivialius, mažus, paviršutiniškus dalykus gyvenime, dalykus, kurie mums nelabai rūpi, kur lengva pripažinti, ne tik sąvokiniu, bet ir giliai egzistencialiai, lengvai pripažinti, kad galime klysti. Bet tai liečia, būkime atviri sau, gilius, svarbius, reikšmingus klausimus, dalykus, kurie mums iš tikrųjų rūpi. Mes galime klysti ir dėl tų gilių klausimų apie žmogaus prigimtį, žmogaus gerumą, žmogaus orumą, žmogaus teises, žmogaus likimą. Taigi dar kartą, tai reiškia, kad mums reikia laisvės iššūkio ir turime būti pasirengę būti iššūkiami. Kita laisvės pusė yra dorybės, kurių reikia, kad būtume tiesos ieškotojai. Jei mes turime būti tiesos ieškotojai, mums reikia sąlygų. Šios sąlygos turi būti pažymėtos laisvės. [00:25:08] Bet mes taip pat turime dorybių. Mums reikia intelektinės nuolankumo dorybės. Tai yra noras pripažinti, kad galime klysti ir labai gerai galime klysti, ne tik dėl mažų dalykų, bet ir dėl didelių, svarbių dalykų. Ne tik dėl dalykų, kurie mums nelabai rūpi. Mes nesame giliai emociškai investuoti į juos, bet dėl dalykų, į kuriuos mes iš tikrųjų esame giliai emociškai investuoti. Ir mums reikia drąsos būti pasiruošusiems pakankamai atsiriboti nuo savo emocijų, kad apsvarstytume, ar iš tikrųjų galime klysti dėl šio dalyko ar to dalyko, dėl kurių mes iš tikrųjų giliai rūpinamės. Taigi, čia yra dvi pusės, sąlygos ir dorybės. Sąlygų pusėje, centrinė, laisvė kalbėti. Viskas apie tai, kaip Millas teisingai pasakė, tiesos siekimas.
Josiah Ober: [00:25:58] Tėvas Francisco, jūs mokote katalikiškoje kolegijoje, kuri buvo įkurta būtent kaip katalikiška institucija. Kaip į tai reaguojate? Ar manote, kad tai yra jūsų misijos kaip kapeliono, kaip mokytojo dalis, kad ekspozuotumėte savo studentams šią klaidų galimybę, kuri gali būti laikoma iššūkiu tradicijai, kuria buvo įkurta jūsų kolegija? (...)
Francisco Nahoy: [00:26:34] Tai priklauso nuo to, kaip suvokiate tradiciją. Pavyzdžiui, šiuolaikinėje Amerikos diskusijoje religija dažnai laikoma sinonimu dogmatizmui. Ir bent jau tai nebuvo katalikų supratimas, kuris, manau, geriausiai apibendrintas, sakykime, kaip Anselmas, kuris nurodo į mūsų projektą, tai yra šios kolegijos projektą, kaip tikėjimo siekimą supratimo, kaip tikėjimo siekimą supratimo. Mes suprantame save kaip motyvuojamus tiek tikėjimo, tiek proto. Ir mokymo programa sukurta taip, kad sustiprintų gebėjimą atpažinti, kas yra protas ir protinga, tiek, kiek ir gilinasi į tų, kurie pasirinko čia ateiti, tikėjimą. [00:27:44] Taigi, aš neatpažįstu savęs. Būčiau nustebęs, jei šios kolegijos steigėjai suprato save kaip kūrėjus apsaugotai erdvei, kad katalikai galėtų tobulėti kaip katalikai. Tai yra, apsauga, suprasta kaip izoliacija. (.) Aš turiu omenyje, kad mūsų studentai skaito Mill'ą, diskutuoja su Hume'u ir užsiima klausimais, kurie kyla intelektinėje tradicijoje. Žinoma, jie taip pat eina į Mišias. Jie eina į išpažintį kiekvieną dieną. Na, ne kiekvienas jų kasdien, bet kiekvieną dieną turime išpažintis, tiesa? Ir taip jie taip pat praktikuoja savo katalikišką tikėjimą. Manau, kad jie labai nustebtų sužinoję, kad tai laikoma dvejomis, jei ne visiškai nesuderinamomis, sunkiai suderinamomis dalimis, kurios kažkaip turi būti derinamos ypatingai vikriai. [00:28:51] Tai yra, iš tikrųjų, mūsų tradicija, tikėjimas ir protas. (...)
Josiah Ober: [00:28:58] Ačiū. Ivo, savo naujausiame knygoje aprašote savo tobulėjimą kaip socialinį kritiką, kuris greitai, sakykime, pasako tai, kas yra ne taip, ir išsako hipokritiką kai kurių Amerikos institucijų, įskaitant tas, kuriomis dirbote. Taigi, jūs perkate iš tokios pozicijos į tai, kad kuriate, statote instituciją, bandote, kaip sakote, padaryti dalykus. Ar vis dar jaučiate, kad tai yra įtampa, kurią turite išspręsti savo darbe ar asmeniniame gyvenime? Vėlgi, kalbame apie tai, kaip kritika, iššūkiai ir bandymas kurti kažką, nustatyti kažką, yra suderinami arba tai yra įtampa, kurią reikia išspręsti?
Ibu Patel: [00:29:59] Tai tikrai įdomus klausimas, nes šiuo metu esu žinoma kaip gana atkakli DEI kritikė, nors manau, kad tai yra tragedija, kitaip tariant, manau apie tai, kuo DEI galėjo tapti, o ne kuo tapo. Taigi, tam tikra prasme, bet jaučiu, kad tai darau visai dėl kitokios priežasties nei tai dariau dvidešimties metų amžiaus. Taigi galbūt papasakosiu šiek tiek istorijos, iš dalies todėl, kad jūsų institucija yra ta vieta, kur įvyko ta istorija. Taigi aš iš esmės kilusi iš, jei taip galima pasakyti, politinės korektiškumo vidurio 1990-aisiais, kai buvau universiteto studentė, tam tikra 90-ųjų budrumo arba antisisteminė nuostata, jei norite. Pradėjau domėtis religine įvairove ir tarpreliginiu darbu panašiais būdais, kaip ir Ravi istorija. (.) Ypač mane domina Dorothy Day ir Katalikų Darbo Judėjimas. Pradėjau domėtis socialinės akcijos teologijomis įvairiose religijose, ir pradėjau lankytis tarpreliginiuose susitikimuose. Ieškau naujų Dorothy Day, Thich Nhat Han ir Malcolmo X pasaulyje, ir randu vyresniuosius teologus diskusijose. [00:31:06] Kai man buvo 22 metai, mano plaukai buvo užsidegę. Ir viename iš šių tarpreliginių susitikimų Stanforde, atsistojau viduryje plenarinės sesijos. Iškėliau kumštį į orą ir pasmerkiau visą tai kaip beprasmišką ir nuobodų. Ir pasakiau, kur jaunimas? Kur energijos jausmas? Kur gyvybingumas? Kur socialinė akcija? Ir žinote, buvo šokiruotų veidų. Buvo nedidelis plojimų gausmas, nes visiems patinka jauni aktyvistai tokiuose, arba tam tikrai žmonių grupei patinka jauni aktyvistai tokiuose renginiuose. (.) Bet tikrasis dovana buvo ši moteris, kuri priėjo prie manęs. Jos vardas – Yolan Trevino. Ji priėjo prie manęs, kai žmonės pradėjo eiti į kitą sesiją, ir ji sako: žinote, tai tikrai įdomi idėja, kurią turite. Tarpreliginė organizacija, kuri būtų paremta jaunais žmonėmis, socialine akcija ir religine įvairove, rimtai atsižvelgianti į socialinės akcijos teologijas įvairiose religijose. Jūs turėtumėte tai sukurti. Jūs turėtumėte tai sukurti. Ir aš tai priėmiau kaip gilią iššūkį, nors ji to taip nesakė. [00:32:13] Ir priežastis tai yra ta, kad ji iš esmės sakė, jei jau pakankamai protinga pasakyti kitiems, ką jie daro ne taip, tai tikrai esate pakankamai protinga sukurti tai, ką manote, kad teisinga. Ir po 30 metų štai aš esu, žinote, kas dabar yra 22 milijonų dolerių, 85 žmonių organizacija, kuri, žinote, yra didžiausia tarpreliginė organizacija šalyje. (..) Ir manau, kad didžiausia mūsų religinių tradicijų ir Amerikos tradicijų dovana yra ta, kad jūs kuriate geresnius dalykus. Tai yra Tockevilian tradicija. Tai yra pranašo Muhammado tradicija, tegu Dievo ramybė ir palaiminimai būna su juo, kaip jis kūrė pilietines institucijas Medinoje, kurios sukūrė pluralizmo jausmą. Bet dabar noriu pereiti prie šios kritikos sampratos, nes jei skaitysite, ką rašau Inside Higher Ed ar Chronicle of Higher Education ar New York Times ar Persuasion, pamatysite, kaip nurodau daug dalykų, kuriuos manau, yra neteisingi apie dabartinį įvairovės modelį. [00:33:14] Ir manau, kad priežastis tai yra ta, kad jis aštriai pasuko į savų ir svetimų skirstymą, ir skatino žmones pasakoti aukų istorijas, o ne agentų istorijas. Ir manau, kad tai yra šventa pažeidimas. Manau, kad tai yra šventas pažeidimas paprašyti žmonių pasakoti visas istorijas apie tai, ką jie negali padaryti pasaulyje, tada apie visas istorijas, ką jie gali padaryti pasaulyje, ypač kai tie žmonės yra universiteto miesteliuose Amerikoje, kuri, matyt, yra didžiausias socialinės mobilumo liftas, kada nors išrastas žmonijos istorijoje - Amerikos universiteto miestelis. Taigi mano tikslas šiuo atveju yra skatinti žmones link kažko geresnio. Bet aš tiesiog manau, kad analogija, kurią naudojau, yra tas, kad negalite vidurio linijos žaidėjų paversti trumpais. [00:34:17] Taigi, jei kas nors yra - ir tai yra proziškas metaforas, tačiau tai iš tikrųjų yra gana gili mintis. Jei turite įvairovės infrastruktūrą, kuri 25 metus buvo įsipareigojusi skirti žmones į engiamuosius ir engėjusius, skatinti žmones pasakoti aukų istorijas, apmokyti žmones būti kritikais, o ne statytojais, negalite staiga apsisukti ir tikėtis, kad tai bus pluralizmo infrastruktūra. Jūs meluojate sau. Jūs meluojate sau. Tokiu pasaulyje nėra tiek daug Bo Jackson'ų. Ir jei mes tikrai tikime Amerikos projektu, kuris yra įvairių tapatybių žmonės ir skirtingų ideologijų bendradarbiauja kuriant tautą ir bendradarbiauja per savo skirtumus. Jei tikrai tikime tuo, mes reikalaujame meistriškumo aplinkui, o meistriškumas reikalauja disciplinos ir praktikos.
Robert George: [00:35:08] Josh, ar galiu pateikti komentarą?
Ibu Patel: [00:35:11] Prašau, prašau. (..)
Robertas Džordžas: [00:35:13] Taip. Taigi, aš keliauju po šalį, kalbėdamas universitetuose, kolegijose ir universitetuose, viešuose ir privačiuose, nereliginiuose ir religiniuose. Ir turiu pasakyti, kad per pastaruosius penkerius metus ar dešimtmetį, kai keliauju po šalį su paskaitomis, pastebėjau didesnį atvirumą iššūkį dominuojančioms nuomonėms universitete ar ortodoksijoms, didesnį atvirumą iššūkį tarp giliai religinių institucijų nei tarp tik laisvai susijusių religinių institucijų ar nereliginės institucijos, ar jos būtų viešosios ar privačios. Ir manau, kad tai kažką sako. Pavyzdžiui, aš pastebiu daugiau atvirumo Brigham Young universitete, Šventųjų paskutinių dienų universitete, arba Dalaso universitete, katalikiškame universitete, arba ten, kur mokė broliukas Pranciškus Zaytuna kolegijoje, naujame musulmonų liberalų meno kolegijoje Berklėje, Kalifornijoje, nei Yalėje ar Williams universitete ar Ilinojaus universitete. [00:36:29] Dabar, kai apsilanko religiniuose universitetuose, dėl mano darbo laisvos kalbos ir akademinės laisvės, aš dažnai esu klausiama, na, kaip tai taikoma mums, pavyzdžiui, Yeshiva, sakykime, ar Notre Dame ar Baylor, baptistų institucijai, ar BYU ar Zaytuna? Kaip tai taikoma mums? Kaip tai taikoma mums? Ir mano atsakymas į šį klausimą yra: jūs esate universitetas. (.) Jūs nesate katekizmo pamoka. (.) Jūs tikrai nesistengiate įdiegti doktrinos žmonių galvose. Jūs esate įsipareigoję tam tikrai doktrinai. Tai jūsų tikėjimu pagrįstas įsipareigojimas. (.) Bet jūs esate universitetas, o tai reiškia, kad normos, kurios turėtų jus valdyti kaip tiesos ieškančią instituciją, bus daug labiau panašios nei nepanašios į normas, kurios turėtų valdyti nereligines institucijas. Dabar, tai nereiškia, kad jos yra identiškos, bet tai reiškia, kad jos yra pakankamai arti. Tai reiškia, kad jei esate Notre Dame, Yeshiva, BYU, Baylor ar Zaytuna, turėtumėte žinoti, turėtumėte skaityti, turėtumėte susidurti su Nietzsche, Hume ar Marks, ar bet kokių kitų didžių istorijos figūrų, kurios iššūkį kelia teizmui ar jūsų žydų, krikščionių ar musulmonų tikėjimo tradicijai. [00:37:50] Jūs neteisingai mokytumėte savo studentus Notre Dame arba BYU ar Zaytuna, jei jie baigtų nesusidūrę su Nietzsche, Marks arba Hume. Ir aš kalbu ne tik apie šiaudinius argumentus, kuriuos nuversi. Aš kalbu tikrai dalyvauti geriausiose argumentuose, kuriuos šios figūros, šie religijos kritikų turi pateikti. Būtent tai reiškia būti universitetu, o ne katekizmo klase. Jei esate universitetas, jūsų darbas, ir nesvarbu, ar esate katalikas, žydas, musulmonas, baptistas, jūsų darbas yra užtikrinti, kad jūsų studentai susidurti su geriausiu, kas buvo apgalvota ir pasakyta per visą spektrą perspektyvų iš gyvenančių ir mirusiųjų, geriausių protų iš gyvenančių ir mirusiųjų dėl šių amžinų ginčytinų klausimų. Šie klausimai, šie klausimai, dėl kurių protingi geranoriški žmonės visi privalome pripažinti, kad turėjo ir toliau turi ir toliau turės skirtingas nuomones.
Josiah Ober: [00:38:50] Puiku. Ačiū. Puiku. Tėve Francisco, manau, kad pradėjote įdomią diskusiją. Norėčiau šiek tiek pakeisti temą. Įsivaizduoju, kad kiekvienas iš jūsų mano, jog yra tam tikri elgesio modeliai, tam tikros nuostatos, dėl kurių demokratiniai piliečiai, galbūt visi žmonės, turėtų būti netolerantiški. Tačiau religine netolerancija istoriškai buvo tikra grėsmė pilietiniam vieningumui, mūsų temai. Taigi, noriu paprašyti kiekvieno iš jūsų pasidalinti asmenine patirtimi, kurią turėjote. Spėju, kad kiekvienas iš jūsų, savaip, turėjote patirties su netolerancija ir kaip tai paveikė jūsų mokymąsi ir praktiką. Taigi, kas nors iš jūsų norėtų pradėti, prašome.
Francisco Nahoy: [00:39:51] Kai sakote netolerancija, noriu įsitikinti, ar teisingai supratau, ar klausiate apie pavyzdžius, susijusius su aiškiai religine netolerancija, ar bet kokia kita netolerancija taip pat yra aktuali?
Josiah Ober: [00:40:09] Taip, manau, kad bet kada taip yra. Mūsų tema yra, kaip žinote, religija ir pilietinis vieningumas. Bet man atrodo, kad kai kalbame apie šias temas, kalbame apie įsitraukimą, būtinybę, kad žmonės suprastų ir rimtai mąstytų apie kitas tradicijas ar kitokius mąstymo būdus, kitokius gyvenimo būdus. (..) Ir netolerancija, mažų mažiausiai, atrodo yra struktūrizuota atsisakymas įsitraukti tokiu būdu ir pasakyti, kad aš tai uždarysiu, nes negaliu to toleruoti. Dabar, kaip sakiau, pradėjau sakydamas, kad kai kurias dalykus laikau netoleruotinais. Bet manau, kad daugumai, manau, visiems mums būtų svarbu tam tikra tolerancija tiems dalykams, kurie žmonėms sukelia diskomfortą. [00:41:10] Taip. Tai tiesiog pasiūlymas. Galbūt tai yra.
Francisco Nahoy: [00:41:15] Turėjau įdomią patirtį. Prieš kelerius metus buvau Dublino, Airijoje, dalyvaujant akademinėje konferencijoje. Konferencija buvo organizuota taip, kad naudojomės patalpomis abiejose Liffey pusėse. Taigi dažnai turėjome pereiti įvairiais tiltais, kad pasiektume savo vietas. Ir, iš visų vietų, Beckett tilte, moteris sustojo man priešais ir pasakė, kad nekenčia viešų religinių demonstracijų. Akivaizdu, kad dėl to, jog dėvėjau pranciškonų apdarą, žinote, ir tiesiog vaikščiodamas po Dublino gatves, tai nebuvo problema. Mano pirmoji mintis buvo, kad jaučiu tą pačią nuomonę apie viešas bigotizmo demonstracijas. (..)
Robert George: [00:42:03] Įdomu, Tėve Francisco, ar, sakykime, budistų vienuolis safrano rūbais būtų sukėlęs tokią pat reakciją iš šios moters. Aš neabejoju, kad ne.
Francisco Nahoy: [00:42:15] Turiu omenyje, kad dažnai sutinku budistų vienuolių arba kartais ortodoksų dvasininkų, kartais Hasidų. Taip, labai dažnai, dalinai dėl mano aštuonių su puse metų Zetuna kolegijoje su, žinote, kažkuo dėvinčiu kufį, pavyzdžiui. Taigi yra jausmas, kad tokie žmonės mane matydami ateitų pas mane, stovėtų su manimi, tarsi sakydami, štai mes esame. Argi tai ne puikus dalykas? Taigi aš tiesiog iššūkiu nuomonę, kad netolerancija yra kažkas, kuo religiniai žmonės turėtų monopolizuoti.
Josiah Ober: [00:43:07] Dabar, žinoma, mano mintis buvo ta, kad religiniai žmonės kenčia nuo netolerancijos tų, kurie yra atkakliai antireliginiai. Taigi tai neturi vykti tik viena kryptimi.
Robertas Džordžas: [00:43:23] Na, žmonių prigimtis kokia yra, pagunda būti dogmatišku ir ideologiniu bei užsispyrusiu ir piktu, kerta religinę, etninę ir ideologinę ribas. (.) Tačiau galbūt, Josh, galėtume pradėti kalbėti apie dalykus, kuriems turėtume būti netolerantiški, nes jie iš tikrųjų yra nepakenčiami. Aš pradėčiau šį sąrašą universitetų pasaulyje su intelektualiniu nesąžiningumu. Mes to negalime toleruoti. Mes negalime to toleruoti tarp mūsų studentų. Mes negalime to toleruoti tarp mūsų dėstytojų. Tai paprasčiausiai yra nesuderinama su tiesos siekimo misija, su institucijos pašaukimu, su mūsų pačių pašaukimu kaip. Kaip mokslininkai, ir, žinoma, tas pats, kai kalbama apie tokius dalykus kaip skatinimas smurtui, priekabiavimas, šmeižtas. (.) Yra tam tikros kalbos kategorijos, kurių net ir pats fundamentalistas laisvosios kalbos šalininkas, kaip aš, pripažįsta, žinote, tai nėra tai, ką Pirmojo Pataisymo teisėje vadiname neapsaugota kalba. [00:44:24] Tai nėra apsaugotos kalbos kategorijos. Turime būti netolerantiški tokiems dalykams. Taip pat, manau, turime būti netolerantiški uždaroms mintims. Aš turiu omenyje, jei nesate atviras iššūkiams, tuomet tiesiog nepriklausote Princetone ar Stanforde, arba Ilinojaus universitete, arba Getisburgo koledže, ar kur nors kitur, jei institucija iš tikrųjų yra skirta tiesos siekimui. Žinote, jei nesate pasiryžęs pripažinti savo pačių klaidingumą, kad galite klysti dėl dalykų, tuomet tiesiog negausite naudos iš šios vietos, ir tikrai nesuteiksite jokios naudos šiai vietai. Taigi, aš laikau gana griežtos netolerancijos krypties tokioms dalykams. Bet aš manau, kad turime būti tolerantiški, pagal principus, išdėstytus Čikagos universitete, kuriuos dabar priėmėme Princetone, Čikagos universiteto laisvosios kalbos principus, turime būti pasirengę apsvarstyti, pasirengę įsitraukti į bet kokią idėją, galbūt labai blogą idėją, galbūt labai sugadintą idėją. [00:45:24] Bet, žinote, jei yra kas nors, kas yra pasiryžęs ginti tą idėją teisingomis intelektualaus diskurso valiutomis naudojant argumentus, priežastis, įrodymus, tuomet mes esame jiems skolingi. Esame skolingi savo pačios misijai kaip tiesos ieškotojams, kad būtume pasirengę įsitraukti. Tai gali mums bent jau iš pradžių ir galbūt iki pat pabaigos pasirodyti kaip šokiruojanti idėja, sugadinta idėja, bloga idėja. Bet jei taip, turėtume sugebėti įvardyti, kas su ja negerai. Žinote, mes neturime jos tiesiog atmesti. Turėtume sugebėti išsiaiškinti ir suformuluoti, kas su ja negerai. Taigi, aš noriu visko ant stalo, kaip jūs maloniai paminėjote naują knygą, kurią Cornel West ir aš išleidome bendroje mokykoje. Cornel visada pradeda mūsų seminarus, sakydamas studentams, kad šios kursų esmė yra jus neraminti, nesvarbu kur esate, ar kairėje, ar dešinėje, ar religingi, ar sekuliarūs, nesvarbu iš kur kilote. Jei mes jūs neraminame, mes nedirbame savo darbų kaip dėstytojai.
Josiah Ober: [00:46:24] Ivo, tavo tarpinius religinius santykius vaizduojanti Amerika iš tiesų yra apie pluralizmą. Tačiau tolerancijos trūkumas gali būti potenciali grėsmė pluralizmui. Ar turi patirties ar daugiau minčių apie tai?
Ibu Patel: [00:46:40] Na, žinote, mane pavadino Eboo, augančiame Vakarų šiuolaikinėse Čikagos priemiesčiuose, 1980-aisiais. Taigi, aš ten buvau, bet iš tikrųjų noriu papasakoti istoriją apie mano žydų draugą, kuris suformavo šios organizacijos įkūrimą ir taip pat buvo nepaprastai svarbus visoms religinėms tradicijoms. Taigi, kai buvau vidurinėje mokykloje, mano draugų grupė apėmė Pietų Indijos hindu, Nigerijos evangeliką, kubietišką žydą, mormoną. O devintajame dešimtmetyje tai greičiausiai buvo išimtis. O šiandien tai tapo taisykle. Šiandien daugelyje vietų žmonės turi draugų iš įvairių religinių ir rasinių sluoksnių. Ir manau, kad tai nuostabu. Ir per kelias savaites mūsų trečiojoje vidurinėje mokykloje, grupė chuliganų mano mokykloje pradėjo persekioti mano žydų draugą. Jie sakydavo jam labai bjaurių antisemitinių dalykų koridoriuose ir rašydavo bjaurius dalykus ant stalų. Ir aš stebėjau tai vykstant ir nieko nedariau. [00:47:43] O, žinote, mano draugas tarsi pasitraukė į šešėlius. Aš stebėjau, kaip tai vyksta. Ir, žinote, vėlgi, nieko nedariau. Po poros metų mes visi grįžome iš kolegijos ir vieną naktį mes leidome laiką. Ir jis apie tai užsiminė man ir pasakė: žinote, tai buvo blogiausios šešios ar aštuonios savaitės mano gyvenime. O aš stebėjau, kaip tu stebėjai, kaip aš kenčiu, ir nieko nedarei. Kodėl nieko nedarei? Ir tai buvo kaip pažadinimo patirtis, nes aš sąmoningai žinojau, kad nedarau nieko. Aš žinojau, kad tai neteisinga. Tą naktį pasidalinau tuo su savo tėvu, o mano tėvas buvo labai supykęs ant manęs. Ir jis pasakė kažką, kas giliai įstrigo mano atmintyje, jis sakė, kad tu nusipelnai savo draugui ir nusipelnai savo tikėjimui. Įdomu, kad mano tėvas visai nėra ritualinis musulmonas, tačiau jis giliai veikiamas tradicijų etikos. Ir jam tradicijų etika reiškia, kad dalis to, kas mums kaip musulmonams priklauso, yra ginti kitų tikėjimų žmones, kai jie kenčia. [00:48:46] Ir jis aprašė pranašo Muhammado istoriją, kaip jis stojo, kai praėjo žydo laidotuvės, papasakojo pranašo ginčą su nudronos krikščionimis dėl teologijos, dėl Jėzaus vardo, Jo prigimties. Ir kai šis grupė nudronos krikščionių pasakė, kad jiems reikia saugaus išleidimo iš miesto, kad galėtų melstis ir grįžti bei tęsti teologinį ginčą, jis pakvietė juos melstis toje mečetėje, kurią jis buvo pastatęs Medinoje. Taigi, kai man buvo 17 metų, tai nutiko man, arba aš buvau 17, kai nusikaltau savo draugui, 19, kai jis mane tam iššūkio. Aš tai laikiau tiesiog draugo nesėkme. Tačiau kuo giliau nagrinėjau šią mintį, ką mūsų religijos reikalauja iš mūsų, ko esame skolingi kitiems, pradėjau tai vadinti interreliginio bendradarbiavimo teologija, interreliginio bendradarbiavimo teologija, kad kiekvienoje religijoje egzistuoja koks nors Didžiosios Komisijos variantas. [00:49:48] Teisingai. Ir kai kuriose religijose tai aiškiau nei kitose. Krikščionybėje ir islame Didžioji Komisija yra gana aiški. Konvertuokite kitus. Ir taip pat egzistuoja Didysis Bendradarbiavimas, kuris krikščionybėje vadinamas geru Samarijiečiu. Tu turi sekti etiką, sekti to asmens, turinčio aukštesnę etiškumą, elgesį, net jei įsitikinimai skiriasi. Ir tai nėra smulkmena. Ši istorija prasideda klausimu, kaip aš galiu pasiekti amžiną gyvenimą? Ir ši sąvoka, ši idėja, kaip mes sustipriname savo pačių interreliginio bendradarbiavimo teologiją ir praktikuojame ją pasaulyje? Aš iš tikrųjų manau, kad tai yra labai, labai praktiška. Taigi, pateiksiu jums greitą pavyzdį, apie kurį dažnai sakau: žinote, jei jūs baigiate pilotų mokyklą, turite mokėti pilotuoti lėktuvą. Turite mokėti pilotuoti lėktuvą. Taigi, koks mūsų to atitikmuo humanitariniuose moksluose ar socialiniuose mokslose? Jei baigiate interreliginę Amerikos intensyvų stipendiją arba jei baigiate princetono universitetą, ką visuomenė turėtų pasitikėti jumis darant? [00:50:54] Taigi, štai kažkas, štai viena idėja, kaip apie tai pagalvoti, o jei jūsų mieste įvyksta katastrofa ir įvairios religinės organizacijos atėjusios padėti šiai katastrofai, kas vyksta visur. Žinote, Dievas tebeduoda, gyvename puikioje šalyje šiuo atžvilgiu. Ir štai mormonų katastrofų pagalbos paslaugos ir pietų baptistų katastrofų pagalbos paslaugos, žydų ir katolikai ir pan. Ar jūsų absolventas žinos pakankamai apie skirtingas tradicijas, kad galėtų apie jas kalbėti su pagarba? Ar jie žinos pakankamai apie savo bendruomenių sociologiją, kad galėtų efektyviai koordinuoti katastrofų pagalbos paslaugas? (..) Tai yra tas dalykas, kurį David Brooks vertina, ką turėtų sugebėti absolventas iš aukštojo išsilavinimo - būti priimtinas šokyje ir būtinas laivo katastrofoje. Tai yra laivo katastrofa. Tai yra laivo katastrofa. Ir įvairios religinės bendruomenės atsiranda laivo katastrofoje. Ar mūsų absolventai gali jas efektyviai koordinuoti bendrajam gerumui?
Josiah Ober: [00:52:00] Puiku. Paimsiu keletą klausimų. Mums liko tik keletas minučių. Roberta Katz klausia, kaip religinių ideologijų, kurios žemina, netgi pasmerkia į pragarą tuos, kurie nėra tos pačios religijos atstovai arba yra netikintys, kontekste galima užmegzti dialogą? Manau, Kad Friar Francisco siūlėsi atsakyti į šį klausimą.
Francisco Nahoy: [00:52:26] O bent jau pradėti atsakymo lygmenį, būčiau nustebintas, jei kiti neturėtų ką pasakyti taip pat. Visų pirma, bent jau krikščioniškoje tradicijoje, tai ne tas, kuris diskutuoja, kas condenuoja kitus į pragarą. Jei yra kokia nors prakeikimo forma, tai iš tikrųjų yra šokiruojanti. (.) Tai net nėra Dievas, kuris condenuoja. Galiausiai pragaras renkas tie, kurie mieliau jį renkasi, nei alternatyvą - deginančią tiesą, kuri yra Dievas. Jei galiu perkelti kažką, ką dr. George ką tik pasakė apie tai, kad vienas nepakantumas yra intelektualinis nesąžiningumas, yra gilesnė tokios būsenos forma, kuri kelia grėsmę kiekvienam žmogui, tai yra pasipriešinimas žinant tiesą apie save, tiesa? (..) [00:53:35] Tai nėra tik Delfų paradigma. Tai, kas stovėjo tarp, pavyzdžiui, Simono Petro ir jo labai kilnaus idealo įgyvendinimo, „Viešpatie, aš už Tave mirčiau“, į ką Viešpats Jėzus reaguoja, „tu? Tu mirsi už mane? Sakau tau, šią dieną, šią naktį, tu mane išduosi tris kartus.“ (.) Niekas neabejoja Petro nuoširdumu. Tai jo savęs pažinimas. (..) Taigi idėja, kad religingi, ipso facto, tai yra, kadangi jie yra religingi, anksčiau ar vėliau atsiduria dogmatinio kitų condenavimo pozicijoje, manau, kad tai iš tikrųjų neteisinga. (..) Jei atidžiai pažvelgsime į, pavyzdžiui, Didįjį įsakymą, į kurį ką tik užsiminė dr. Patel, jei tai nėra pirmiausia meilės išraiška, būtų geriausia, kad leistume kitiems tai atlikti. (.) [00:54:48] Mes turime mylėti vienas kitą, kaip Viešpats mylėjo save, ir tai apima mūsų kaimyną kaip save patį. Taigi noriu pasakyti, kad jei susiduriame su šiuo, sakykime, „religiniu netolerancija“ arba menkinimu kitų, mes tikrai turime atidžiai pažvelgti į visą tradiciją. Nes būčiau nustebintas sutikti religinius tradicijas, kurios jau neturi savo taisyklių, skirtų menkinančiam požiūriui, apie kurį informavo Roberta Katz. Pagal mano patirtį, ne tik katalikybė, bet ir judaizmas bei islamas gausu pavyzdžių, kurie iššūkį kelia būtent menkinimui kitų dėl jų religinių įsitikinimų. (.) [00:55:49] Ir dr. Patel pateikiamas gerojo samarietiško pavyzdys išlieka mūsų mintyse. Taigi, kaip pradėdamas spręsti tai, esu tikras, kad ir kiti panelistai turi ką pasakyti.
Josiah Ober: [00:56:02] Mes turime apie keturias minutes, tris minutes liko. Taigi, aš pereisiu prie dar vieno klausimo ir šiek tiek greičiau. Turime klausimą, kuris sako: aš buvau paveiktas dinamikos, kuri galėtų būti vadinama besikaupiančiu politizavimu, per kurį religinės tapatybės vis labiau formuojamos politinio partijų. Kaip religinės bendruomenės gali apsaugoti save nuo šio galingo, skaldančio tendencijos? Taigi, tai turi būti greita. Manau, kad turime tris minutes.
Robert George: [00:56:31] Čia taip pat yra plona riba. Čia taip pat yra plona riba. Tai puikus klausimas. Yra plona riba, kuria reikia eiti, nes tikėjimo tradicijos yra pranašiškos, bendrai kalbant, pranašiškos tradicijos. Jos turi ką pasakyti socialinės kritikos prasme. Mes nenorėtume nutildyti Martino Liuterio Kingo ar pranašo Amoso ar bet kurio didžio pranašo iš bet kurios didžiosios tikėjimo tradicijos. Bet, žinoma, mes taip pat nenorime, kad šios religijos būtų politizuotos. Religijos turėtų formuoti mūsų politinius požiūrius. Neišvengiama turėtų būti kitaip, kad politiniai požiūriai formuotų mūsų tikėjimą. Neturėtumėte pasirinkti tikėjimo, nes jis atitinka jūsų turimą politinį požiūrį. Man atrodo, kad tai būtent atvirkščiai. Taigi, jei mes kritikuojame religijos politizavimą, o tam šiandien yra daug pagrindo kritikuoti, darykime tai labai atsargiai ir savikritiškai, kad nesibaigtume smerkdami figūras, kurių pranašišką liudijimą visuomeniniame gyvenime mes labiau mėgstame, net jei jie kalbės apie politinius dalykus kaip Martinas Liuteris Kings.
Ibu Patel: [00:57:39] Manau, kad slepių genialumas amerikietiškame gyvenime yra mūsų pilietinės institucijos. Ir ką aš turiu omenyje tai, kad tai yra institucijos ir erdvės. Noriu būti tikslus savo apibrėžtyje, kaip tai daryti akademikas, kurios sujungia žmones, turinčius įvairias tapatybes ir skirtingas ideologijas, nesukeldamos ginčų, konkrečiomis veiklomis, kurios skatina bendradarbiavimo santykius. Taigi, pateiksiu labai prozišką pavyzdį. Prieš kelerius metus mano sūnaus mažojo lygos komandoje buvo vaikinas, kuris buvo žinomas kaip labai pro-palestinian, ir vaikinas, kuris buvo žinomas kaip labai pro-izraeliškas, kurie buvo komandos asistento treneriai. Ir aš pagalvojau, ar tai išprovokuos šios Vidurio Vakarų beisbolo lygos žlugimą? Ir taip nenutiko, nes vaikai juos vadino pirmo ir trečio pagrindo treneriais, o ne pro-palestiniečių tėčiu ir pro-izraelių tėčiu. Ir tai yra mūsų religinės institucijos. Tai yra institucijos, įsteigtos tam tikrų religijų, kurios formuoja pilietinį gyvenimą Amerikoje. [00:58:42] Katalikiškos universitetai yra puikus to pavyzdys. Žydų pabėgėlių persikėlimo organizacijos yra puikus to pavyzdys. musulmonų socialinės paslaugų organizacijos. Kai kurios bendruomenės sukūrė pilietines institucijas, kurios tarnauja visiems, sujungdamos juos šiose konkrečiose, nesukeliančiose ginčų veiklose, kurios skatina bendradarbiavimo santykius. Tai yra slepiamas amerikietiško gyvenimo genialumas. Tai yra labiausiai nepaprastas faktas. Ir tai yra mažiausiai pastebima. Ir klausimas yra, kaip mes galime tai sustiprinti kitai kartai?
Josiah Ober: [00:59:15] Na, mes priartėjome prie mūsų laiko pabaigos. Ačiū kiekvienam iš jūsų, Robert George, Ibu Patel, Friar Francisco Nahoye. Dar kartą žiūrovams, prašome apsvarstyti galimybę prisijungti prie mūsų Pilietinės sąjungos Akadémijoje, jei dar to nepadarėte. Šis pokalbis bus paskelbtas mūsų „YouTube“ kanale per apie tris ar keturias dienas. Ponai, dar kartą ačiū. Išties produktyvus pokalbis. Norėčiau, kad turėtume dar tris valandas jį tęsti.
