Pauls Fraioli: [00:00:00] Nu, sveiki visi. Paldies, ka pievienojāties mums IISS Americas, Vašingtonas DC biroja Starptautiskajam stratēģisko pētījumu institūtam. Es esmu Pauls Fraioli. Esmu tehnoloģiju un ģeopolitikas vecākais pētnieks, kas strādā šajā birojā. Un esmu ļoti priecīgs, ka varu pievienoties, lai prezentētu jaunāko izdevumu mūsu Adelphi sērijā. Gadu desmitiem IISS Adelphi sērija ir bijusi galvenais forums rūpīgai domāšanai par starptautisko drošību ar publicēto darbu vēsturi, kas veido stratēģiskās debates akadēmijā un daudz plašāk. Tātad vispirms, lūdzu, pievienojieties man, lai sveiktu Dr. Kori Šokiju. Kori ir uzrakstījusi pēdējo ieguldījumu sērijā. Nosaukums ir „Saskaroties ar Amerikas izcilību”. (.) Tagad Kori ir vecākais pētnieks un ārlietu un aizsardzības politikas pētījumu direktors Amerikas Uzņēmējdarbības institūtā. Un viņa ir viena no asākajām, ietekmīgākajām balsīm, kas raksta un domā par stratēģiju, aliansēm un Amerikas valsts pārvaldi un Amerikas ārpolitiku. [00:01:08] Pirms pievienošanās AEI, viņa faktiski bija IISS vietniece ģenerāldirektore Londonā. Es domāju, tehniski viņa bija mana priekšniece vienu nedēļu. Nu, es biju šeit, un viņa bija tur, un mēs nekad...
Kori Šokija: [00:01:19] Tu neesi sliktākā stāvoklī pēc tā.
Paul Fraioli: [00:01:21] Jā, jā, nekas slikts nav noticis. (.) Un iepriekš viņa ieņēma augstas amatpersonas ASV Valsts departamentā, Pentagonā un Nacionālās drošības padomē. Viņa ir arī kontribūjošā rakstniece žurnālā The Atlantic un ir citu nozīmīgu darbu autore, tostarp grāmatas Safe Passage. Tātad, Corejs sāks ar savu galveno argumentu pārskatu. Pēc tam mums ir atbildētājs, profesors Frenks Gavins, kurš sniegs savus pārdomas par Coreja argumentiem. Mēs esam priecīgi, ka Frenks varēja pievienoties. Viņš ir izcilais profesors un pirmais Kisingera centra globālajām lietām direktors Džona Hopa koledžā. Viņš ir vadošais vēsturnieks un analītiķis par Amerikas lielo stratēģiju, kodolpolitiku un starptautisko kārtību. Un es domāju, ka pēdējo reizi es satiku Frenku, kad viņš šeit prezentēja savu Adelphi grāmatu. Tas bija 2024. gadā, un tā grāmata tika saukta par The Taming of Scarcity and the Problems of Plenty, Rethinking International Relations and the American Grand Strategy in a New Era. Tātad, domāju, ka viņam būs liela perspektīva par Coreja argumentiem. [00:02:22] Mēs apmēram 30 minūtes veiksim formālas prezentācijas, un pēc tam apmēram 45 minūtes atbildēsim uz jautājumiem no klātesošajiem un tiešsaistes auditorijas. Un, ņemot vērā, ka mēs esam Vašingtonā, es domāju, ka Coreja grāmata patiešām neprasa ievadu, izņemot to, ka ļausim viņai sākt.
Corey Shockey: [00:02:41] Paldies, Paul. Ir patīkami, ka Frenks Gavins ir apcietināts, jo viņš ir atbildīgs par to, ka es to uzrakstīju. Es runāju ar viņa klasi Džona Hopa kunga universitātē un man uzdeva manu vismazāk iecienīto jautājumu Amerikas politikā, kas ir par to, vai Amerika ir izcila? Un iemesls, kāpēc es ienīstu šo tēmu, ir tas, ka es strādāju 2008. gada Makkeina kampaņā, tāpēc es joprojām dzirdēju Sarahas Hillētas balsi savā prātā. (....) Bet Frenka gudrais doktora students uzdeva jautājumu pareizajā veidā, proti, ir kaut kas atšķirīgs par Amerikas Savienotajām Valstīm salīdzinājumā ar citām attīstītām, zeltītām demokrātijām. Kas tas ir? Un, kad es centos to precīzi izklāstīt, Frenks, diemžēl man, rakstīja piezīmes un nosūtīja tās Benam Roadam, kurš rediģē Adelphi sēriju, un kuram man bija veiksme piesaistīt darbu, [00:03:48] un tādēļ esmu viņam pateicīgs, un, kad viņš ieguva iespēju mani mudināt to uzrakstīt, es centos saskarties ar realitāti, proti, kādos veidos Amerikas Savienotās Valstis ir atšķirīgas, un vai tās nav atkārtojamas mūsu pašreizējā politiskajā vidē? Tātad, ļaujiet man sākt ar izciluma tēmu. (.) Amerikāņiem tas vienmēr ir bijis centrālais jautājums mūsu diskusijās par savām politikām, vai tas būtu Džona Vintropa Kalns pilsēta, vai Džona Makkeina teikums, ka starp mūsu vērtībām un mūsu ienaidnieku vērtībām nav morālas līdzvērtības. Un iemesls, kādēļ tas ir svarīgi, nav tikai tāds, ka tas ir interesants periskops, ko pacelt no Amerikas politikas ūdeņiem, lai mēģinātu iegūt skatu punktu. Bet arī tas, kā amerikāņi domā par izcilību, ir centrālais jautājums, kas virza Amerikas Savienotās Valstis būt starptautiskai varai, proti, kā mēs rūpējamies par mūsu ietekmi uz starptautisko kārtību. [00:04:56] Un šodienai, ņemot vērā prezidenta Trampa apkaunojošos komentārus par NATO sabiedrotajiem, patiesībā ir svarīgi par to pārdomāt. (.) Jo unikālais par starptautisko kārtību, ko Amerikas Savienotās Valstis un tās draugi radīja Otrā pasaules kara pelnos, ir tas, ka tā ir pirmā reize, kad dominējoša noteikumu izstrādātāja un izpildītāja vara brīvprātīgi ierobežoja savu rīcības brīvību. Proti, izveidojot, publiski izveidojot noteikumus, kuros citiem ir teikšana, vai ne? Vai kāds zina, cik daudz karavīru ir Luksemburgas armijā? (..)
S02: [00:05:41] 1,700.
Corey Shockey: [00:05:42] Un tie iegūst tikpat daudz balsu NATO kā Amerikas Savienotās Valstis. Un ir svarīgi, ka mums ir jāņem vērā viņu bažas konsensa veidošanā. Man šķiet, ka tas ir viens no fundamentālajiem amerikāņu izcilības aspektiem, ka mēs esam uzbūvējuši starptautisko kārtību, kurā mēs iegūstam vairāk brīvprātīgas palīdzības, lai uzturētu mūsu pašu spēku, nekā jebkura cita dominējošā valsts. Un tas ir kārtības raksturs. Tas ir vērtību dēļ, kas to pamato. Tāpēc, lielākajai daļai citu valstu patiesībā nav bezgalīgas debates par to, vai viņi ir izcilas varas, vai ne? Tas ir dīvains amerikāņu kultūras pirkstu nospiedums, bet tas ir ļoti svarīgi, lai saprastu, kas virza Amerikas Savienotās Valstis pasaulē. Un manā vērtējumā tas ir zem milzīga iekšējā politiskā spiediena tieši tagad, jo mēs ļoti kaitējam gan izcilības, gan mūsu spēku, labklājības un drošības avotiem. [00:06:59] Tāpēc ir viegli redzēt, ko Amerikas Savienotās Valstis dara nepareizi, vai ne? Tas nav tikai redzams, bet par to vienmēr notiek strīdi. (.) Manā mīļākā amerikāņu aprakstā, atvainojos, Frenk, tu man to esi dzirdējis teikt, rodas no vēsturnieces Berthas Ann Reuter 1923. gadā. Viņa raksta, ka amerikāņi ir tāda tauta, kas ir tik ekstrēma politikā vai reliģijā vai abās, ka viņi nevarēja dzīvot mierā no kurienes nākuši. Un man šķiet, ka tas ir tiešām svarīgi, tāpēc es grūtu grāmatu sākot ar kultūru. Kas ir kultūrāli atšķirīgs Amerikas Savienotajās Valstīs no citām demokrātiskām sabiedrībām? Un tad es pāriešu pie politiskajām struktūrām, kas izriet no šīs kultūras, no ekonomikām, kas izriet no šīs kultūras, un no militārajām spējām, kas izriet no šīs struktūras. Bet noslēpums, vai ne, līdzīgi kā amerikāņu sabiedrības supervaroņi ir imigrācija. [00:08:02] Tā ir patiesība, ka mēs visi esam imigranti, un tas rada gan dažādību valstī, gan riska toleranci. Un šī riska tolerance ir straume, kas plūst zem visām ielām. Dievs, tas ir tik izkropļots metaforiski. Ļauj man to aizmirst. (..) Riska tolerance ir fundamentāla Amerikas Savienotajām Valstīm un tas, kas padara mūs atšķirīgus no citām attīstītajām, labklājīgajām, drošajām demokrātijām. (..) Tas izpaužas visdažādākajos veidos. (..) Tāpēc kultūra, man patīk, kā Stendhals sarkanais un melnais saka, ka ikviens, kas runā par politisko kultūru, ļoti ātri nonāk pie muļķībām. Un tāpēc es mēģināšu nerunāt muļķības par to, bet tas nav viegli. Man visvieglāk ir demonstrēt ar piemēru, ko es domāju par amerikāņu kultūras riska toleranci. [00:09:03] Un piemērs, kas man visspēcīgāk sit acīs, ir tas, ka Amerikas Savienotās Valstis ir tik dinamisks, tik jauns, tik tirgum orientēts valsts, ka mēs spējām izstrādāt trīs dzīvību glābjošas vakcīnas globālās pandēmijas laikā. Un mēs esam pietiekami labklājīgi, ka varam padarīt šīs vakcīnas bezmaksas katram no 340 miljoniem amerikāņu un vēl daudzām citām personām. Bet uzminiet ko? Mēs esam arī valsts, kurā trešdaļa amerikāņu atteiksies saņemt bezmaksas dzīvību glābjošu vakcīnu globālās pandēmijas laikā. Un, ja jūs neuztverat visus trīs šos elementus, kas padara amerikāņus par amerikāņiem, es domāju, ka jūs nebūsiet izstrādājuši teoriju, kas patiesi saprot, kas mēs esam kā politiskā kultūra un kā valsts. Cits piemērs, kas man patīk, es esmu milzīgs atbalstītājs 'The Rest is History' podkāsta. [00:10:04] Un viņiem bija epizode par sportu, un puisis, kuru viņi intervēja, kā vienkārši pieskārienu, sūdzējās, ka amerikāņi vēlas spēlēt tikai nosacījumus, ko radījuši amerikāņi. Tas, vai ne, beisbols, basketbols, amerikāņu futbols, neviens cits nevēlas spēlēt šos sportus. Un mēs nevēlamies spēlēt futbolu tik ļoti, kā citi vēlas spēlēt futbolu. Es jūtu, ka tam ir kaut kas, kas rezonē manā ar amerikāņu kultūru. Cita lieta par amerikāņu kultūru ir tā, ka mēs pārstāvējam visu demokratizāciju, vai ne? (.) Padomājiet par modi, vai ne? (...) Kas cits, izņemot mūs, varētu padarīt huidiņus un tenisa apavus stilīgus kopā ar uzvalku? Un tomēr tā politiskā, pirmkārt, demokratizācija, vai ne? Ikviens vēlas valkāt tenisa apavus, jo tie ir patiešām ērti nekā jebkas cits. [00:11:04] Un tomēr mēs varētu padarīt tos stilīgus. (.) Tātad Gordons Vuds, ievērojamais agrīnā Amerikas vēsturnieks, apgalvo, ka līdz 1815. gadam Amerikas Savienotās Valstis pārtrauca skatīties uz ārpusi par piemēriem. Un būtībā mēs gadu no gada esam bijuši pašpiepildīti kopš 1815. gada. Mēs meklējām uz rietumiem rietumu paplašināšanu. Mēs meklējām iekšēji zīmes par dinamismu. Un tas rada prieku par progresu, vai ne? Ja jūs izlasīsiet britu vēsturniekus vai kultūras komentētājus vai laikrakstu komentētājus 19. gadsimtā, tie ir šokēti par amerikāņu naudas gribēšanas vulgaritāti. Un tomēr tieši to amerikāņi mīl par sevi. Un mēs ļoti bieži cenšamies mūsdienās mitoloģizēt amerikāņu pagātni, vai ne? [00:12:06] Kā pēkšņi mūsu politiķi ir netīri iekšēji balsojoši tirgotāji vai pat ne balsošanas tirgotāji, ne balsošanas atteikšanās. Un bija laiks, kad amerikāņu līderi bija valstsvīri. Un es visu laiku meklēju šo laiku un visu laiku to neatrod. (.) Un tādēļ pat, pat Abrahams Linkolns, vai ne? Lielākais amerikānis mūsu vēsturē bija netīrs novads politiķis. Kāds Amerikas pilsoņu kara laikā viņam teica: Dievs, esi ar tevi, prezidējošais. Un Linkolna atbilde uz to bija: Man gribētos, lai Dievs būtu manā pusē, bet man noteikti jābūt Kentuki, vai ne? (..) Un tādēļ amerikāņu politika ir aicinājums uz cīņu. Tas struktūra atspoguļo kultūru, un struktūra ir pastāvīgu strīdi atspoguļojums. [00:13:06] Tāpēc mēriem ir varas, par kurām viņi cīnās ar gubernatoriem. Gubernatoriem ir varas, par kurām viņi cīnās ar federālo valdību. Es domāju, ir mācība, ka jūs nevarat iegūt Amerikas Savienoto Valstu Konstitūcijas ratifikāciju bez 10 būtiskām iebildēm, kas tika izteiktas. Un cik grozījumu mums ir tagad Konstitūcijā? 23, kaut kas tamlīdzīgs. Mēs joprojām iebilstam pret vienu no labākajiem politiskajiem dokumentiem, kas jebkad uzrakstīts. Tāpēc tas izpaužas veidā, tāpēc Federālista 51, vai ne? (.) Džeimss Medisons lielā ambīcija ir jākontrolē pretējās ambīcijas, ir sistēmas struktūra. Fakts, ka mēs esam pastāvīgā politiskā kampaņā šajā valstī, ir pēc plāna, jo politiskā struktūra ir ciešāk saistīta ar sabiedrisko viedokli ASV nekā citās brīvajās sabiedrībās, vai ne? Mēs neesam parlamentārā sistēma. Mēs neesam parlamentārā sistēma. Tāpēc visi cilvēki haotiski skrien. [00:14:07] Politiskās partijas tirgo, vai ne? Tirgots viedokļu, jo ikviens vienmēr cenšas noskaidrot, par ko amerikāņi faktiski nobalsos. Un tas nekad nav skaidrs, līdz viņi faktiski to izdarīs. Tāpēc cita lieta par amerikāņu politiku, kas, manuprāt, ir svarīgi atcerēties, ir tā, ka mēs esam cilvēki, kas dibināti ar bailēm no valdības varas. Un tādēļ pilsoniskā sabiedrība šeit ir daudz dzīvotspējīgāka. Es biju šokēts, kad dzīvoju Londonā, kad redzēju, kā cilvēki sarkani izskatās, kad jāziedo naudu saviem bērnu skolām, vai ne? Jo skolai tas ir jādarbojas. Un es domāju, tas ir ļoti atšķirīgs skatījums uz to, ko pilsoniskā sabiedrība var sniegt. Sagaidīšana ir tāda, ka mēs vienmēr domājam, ka mūsu valdība slikti dara savu darbu, jums ir jābūt citiem veidiem, kā kaut ko paveikt. Un pilsoniskās sabiedrības dzīvotspēja, par kuru runā de Tokuēls, turpinās skaitīt šajā valstī, manuprāt. [00:15:07] Ekonomika atspoguļo šo politisko varas izkliedi. Mans mīļākais amerikāņu izcilības pirkstu nospiedums ir 11. nodaļas bankrots. Fakts, ka jūs varat vadīt uzņēmumu bankrotā un nezaudēt māju, joprojām varat saņemt aizdevumus. Patiesībā, es zinu, ka risku kapitālisti, kuri nesniegs aizdevumus cilvēkiem, kuri nav bankrotējuši uzņēmumu, jo jūs nezināt viņu riska toleranci. Un riska kapitāls gūst peļņu uz riska tolerances robežas. Tātad tikai 11% Amerikas ekonomikas ir atkarīga no ārējiem tirdzniecības. Tas arī ir atšķirīgs un uztur mūsu solipsismu. Lielākā daļa citu valstu ir daudz vairāk pakļautas vai nu dabīgajiem resursiem, vai tirdzniecības atkarībai. Bet Amerikas Savienotās Valstis ir lielākoties iekšējais tirgus ar dziļu un likvīdu kapitālu. Gan Vašingtonā, gan riska kapitāla jomā. Federālo neatkarību un dolāru centrālību patiesībā ir šo lietu rezultāts. [00:16:07] Un tāpēc jūs bojājat šīs lietas, uz savu risku. (.) Otra lieta, kas, manuprāt, ir ekonomikas atspoguļojums amerikāņu izcilībai ir, ka mēs regulējam tikai pēc pierādītas kaitējuma, vai ne? (..) Lielākā daļa atbildīgāko valdību faktiski paredz kaitējumu un piemēro regulas. Es aicinu jūs ieteikt jebkuru citu valsti, kas ļautu Elonam Muskam darboties tādā veidā, kā viņš to dara Amerikas Savienotajās Valstīs. Un tam ir savas acīmredzamās trūkums. Bet tam ir arī savas acīmredzamās priekšrocības, piemēram, SpaceX, Starlink un citi. Un visām citiem trakajiem darbiem, ko viņš dara, tiek pieskaitīta cena Amerikas Savienotajās Valstīs. Un arī tas ir riska tolerances atspoguļojums. Es domāju, ka es izlaidīšu militāro daļu, jo tas ir diezgan acīmredzams, kas ir Amerikas militārajām spējām šobrīd. Tas arī ir diezgan acīmredzams, ka valdības politika ir pārmērīgi atkarīga no tā, ko militārie spēki ir labi, nevis no stratēģiskajām, politiskajām mērķiem, diplomātijas un starptautiskās sadarbības organizācijas. [00:17:21] Otrajā grāmnas pusē es ātri izlaidīšu, bet tā ir mana Jeremija par daudziem veidiem, kā es domāju, ka Trampa administrācija un 28% amerikāņu, kuri spēcīgi atbalsta prezidentu Trampu, kaitē amerikāņu izcilības avotiem. Un es grūti domāju par kādu impērijas varu vēsturē, kas ir vieglāk nodarījusi kaitējumu savām varas avotiem. nekā to, ko mēs pašreiz darām mūsu varas avotam. Un es domāju, ka ir trīs iespējamie nākotne rezultāti. Viens ir atjaunojums. Viens ir atjaunojums. Ir cilvēki, nopietni domājoši cilvēki, piemēram, Maikls Beklijs, kuri apgalvo, ka Trampa fenomens noraksta muļķības no Amerikas Savienoto Valstu kuģa. [00:18:23] Un ka mēs esam pieņēmuši pārāk daudz ierobežojumu no draugiem un sabiedrotajiem, pārāk daudz ierobežojumu no starptautiskajām organizācijām, pārāk daudz ierobežojumu no regulējuma un iekšējās kohēzijas, un ka viņi noņem šos muļķības. Un rezultāts būs spēcīgākas, labklājīgākas Amerikas Savienotās Valstis. Es domāju, ka tā ir ļoti interesanta argumentācija. Es arī domāju, ka tā nav pareiza. (.) Un es labprāt gribētu parunāt par to, kāpēc. Otra ceļa, ko es ceru, ka tas būs patiesība, bet esmu nepārliecināts, ir atjaunojums. Tas ir, kad saskaras ar to, ko mēs esam radījuši un redzam, ka mēs atcerēsimies, ka, oh, mēs patiešām gribam, lai mums būtu draugi pasaulē. Mēs patiešām nepieciešam imigrantus, lai dzinētu Amerikas sabiedrības un ekonomikas dinamismu. Visas šīs lietas. Visas šīs lietas. Un es ļoti ceru, ka tas ir taisnība. [00:19:25] Un divas dienas no piecām, es patiešām domāju, ka tas ir taisnība. Ka Trampa administrācijas ilgtermiņa rezultāts būs daudz stingrākas aizsardzības noteikumi izpildvarai Amerikas sistēmā, kurā mēs esam pārslodze par 2. pantu pēdējā laikā. Un būs pilsoniskā un sabiedrības atjaunojums par rezultātā gandrīz nāves pieredzes. Es domāju, ka trešā iespēja ir hegemoniska pašnāvība. Un es domāju, ka tas ir ceļš, pa kuru mēs pašlaik ejam, kur mēs patiesi nodaram kaitējumu lietām, kas padara mūs veiksmīgus. Ja es likšu likmi par savu hipotēku, es liktu uz atjaunojumu, jo es patiesībā domāju, ka ir grūti redzēt, kāpēc sistēma, kas ir pati sevi novērstoši 250 gadus, nevarētu būt pati sevi novērstoša šajā brīdī. Un es tur apstāšos un uzklausīšu jūsu izaicinājumus, sākot ar tevi, vai ne, Gavins? (...)
Paul Fraioli: [00:20:29] Paldies par aizraujošajiem pārdomām, Corey. Pagājušajā nedēļā es runāju ar augsta līmeņa franču valdības amatpersonu Vašingtonā, un viņš man teica, ka vienmēr ir domājis, ka franči un amerikāņi patiesībā ir līdzīgāki nekā amerikāņi un briti. Un es teicu, jā, es zinu, mēs abi sevi uzskatām par ļoti nozīmīgiem. Un viņš teica, jā, tieši tā. Tomēr, kā jūs sakāt, ir atšķirība risku tolerancē, kas padara Ameriku unikālu daudzos citos aspektos, un ir garš iemeslu saraksts, kāpēc.
Corey Shockey: [00:20:58] Es arī domāju, ka ir svarīga kultūras atšķirība. Es piekrītu jums. Mēs abi, gan Francija, gan ASV, domājam, ka esam vispārējais standarts. Bet franči mīl sevi augstajā kultūrā, bet amerikāņi mīl sevi visu demokrātizācijā, vai ne? Disneyland salīdzinājumā ar Parīzes Operu ir veids, kā es to formulētu.
Paul Fraioli: [00:21:19] Nu labi, Frank, pievienojies mums sarunā.
Frank Gavin: [00:21:22] Lieliski, lieliski. Nu, vispirms man jāpasaka, ka man ļoti patīk Adelphi sērija. Es domāju, ka viņi veic brīnišķīgu darbu. Es šo esmu teicis daudzas, daudzas reizes. Labākā rediģēšanas pieredze, labākā publikācijas pieredze, kādu es jebkad esmu piedzīvojis, bija ar IISS, Ben Rode un viņa lielisko komandu. Un tāpēc viņi ir vienkārši izdevuši, viņi ir trāpījuši vēl vienu bumbu ar Korija grāmatu, kas ir absolūti skaista. Tāpēc pārliecinieties, ka dodieties un iegādājieties to. Parasti, kad ir komentētājs, visa ideja ir atrast kādu, kurš nepiekrīt. Un es patiesībā esmu pilnīgi nepareizais cilvēks šeit, ne tikai tāpēc, kā Dr. Shack, jūs pieminējāt, ka šī grāmata radās no sarunas manā klasē. Es jau ilgu laiku gribēju redzēt, kā šo grāmatu uzraksta kāds. Un kādā ziņā tas ir ļoti personisks, jo esmu pilnīgs amerikāņu izcilības piekritējs, neskatoties uz savu īpašo vēsturi. [00:22:22] Es domāju par to agrāk. Es sākumā, un, ja jūs ļausiet, ka es mazliet iegrimstu biogrāfijā, tas izskaidros, kāpēc esmu tik pateicīgs par šo grāmatu. Es sāku savu akadēmisko karjeru kā pētniecības asistents Džonam Mearšheimeram. Viņš ir iemesls, kāpēc es kļuvu par pasniedzēju. Nav neviena, kurš būtu tālāks no amerikāņu izcilības idejas nekā Džons Mearšhīmers, kurš, jūs zināt, esmu guvis milzīgu pieredzi, kurš, pirms viņš zaudēja prātu, bija patiešām izcils. Pēc tam es devos iegūt doktora grādu un pirmo reizi studēju pie Marka Trachtenberga, kurš ir galīgais īstenības materiālo spēku veids, kurš uzskata, ka visa ideoloģijas un ideju doma ir pilnīga muļķība. Un pat Valtērs Makdugals, Pulitzer balvas ieguvējs vēsturnieks, uzrakstīja brīnišķīgu divu sējumu Amerikas vēsturi kopš 16. gadsimta, divas skaistas grāmatas par Amerikas ārpolitiku, uzskata, ka amerikāņu izcilība ir tikai muļķības kopums un patiesībā kaitīga, un tiek veltītas lielas pūles, lai runātu par to, kā tas bija Stalins, kurš bija lielā propagandista amerikāņu izcilības frāzē, un kā visi pārpratuši Vintropa Runu par kalnu. [00:23:37] Tad es dodos strādāt kaut ko saukto Kissinger centra un kļūsto ļoti tuvs Henrijam Kisindžeram, un Dr. Kisindžers bija brīnišķīgs. Viņš bija izcils. Viņš bija daudz kas cits, bet es domāju, ka viņš bija lielisks advokāts, lai gan varbūt mazliet smalkāk, nekā cilvēki saprot, varbūt viņam bija vairāk līdzjutības pret Korija argumentiem, nekā kāds varētu ticēt. Bet es esmu centies atrast intelektuālos argumentus tam, kas, kā es vienmēr bažījos, ir vairāk sentimentāla vai emocionāla reakcija, un tāpēc esmu emocionāls cilvēks. Man nav pretenziju pret sentimentiem, bet man patīk arī idejas, un ir ļoti labi redzēt, kā Korija šajā izcilajā grāmatā patiesi izklāsta argumentus dažos ļoti stingros veidos. Un kā viņa izceļ, šis nav labākais laiks, lai aizstāvētu amerikāņu izcilības koncepciju. Un faktiski, vēlreiz, es domāju, cik ļoti man patika šī grāmata, jo es beidzot pārvācos uz Vašingtonu, nolaižoties no MIT 2017. gada janvārī, aptuveni tajā pašā laikā, kad kāds cits ieradās D.C. [00:24:46] Un es atceros drīz pēc Trampa vēlēšanām, sarunājoties ar ļoti labu franču draugu, viņš bija priecīgs, vienkārši priecīgs. Viņš teica: tagad, jūs zināt, man vairs nevajadzēs dzirdēt par šo amerikāņu izcilības muļķību, vai ne? Es vienkārši neatvēru, vai ne? Jūs zināt, es tā kā domāju, ka tagad jūs varat redzēt, kā dzīvo pārējā pasaule. Un tā, un tad es atceros, kad es mācīju klasi, pirmo klasi, ko es mācīju SAIS, man bija daži viesi, kas nāca iekšā, un man bija Bob Zellicks, kas nāca iekšā, un tad nākamajā nedēļā man bija Džeiks Salivans. Un abiem bija saskarsme ar SAIS studentiem, kuri neticēja amerikāņu izcilībai. Un abi, kuriem neatkarīgi no to domstarpībām un neatkarīgi no tā, ko jūs par viņiem domājat, ir patiesi amerikāņu izcilnieki. Viņi abi tic amerikāņu projektam, viņi uzskata, ka tas ir unikāls, viņi uzskata, ka tas ir kaut kas, kas ir svarīgs un atšķirīgs pasaulē. Un viņi bija šokēti. Un tāpēc es sakopoju šo vakariņu, es nepiedalīšos detaļās, tā bija viena no vispolitām sliktajām vakariņām, kādu es jebkad esmu rīkojis. [00:25:47] Es kaut kā sajaucu, jūs zināt, es ieguvu savus nedaudz pārāk pārapdzīvotos neokonzervatīvos amerikāņu vēsturniekus nepareizi un sajaucu Valtēru Raselu Mielu ar Bobu Kaganu, ko acīmredzot nekad nedarāt. Tāpēc es vienu nosaucu par otru, Makdugals nāca uz to. Tas bija vienkārši, tā bija, mēs bijām Džeiks un Bobs, un neviens nevarēja piekrist. Un beigās, es vienkārši domāju, ka nav kā aizstāvēt šo koncepciju, bet es vienmēr ticēju, vai ne? Un patiesībā, 2017. gadā, kad man bija meitas noteiktā vecumā, es faktiski uzrakstīju rakstu, pamatojoties, pēc tam, kad noskatījos La La Land un teicu, tas ir amerikāņu izcilība, uzrakstot visu rakstu par manu uzskatu par amerikāņu izcilību savai meitai un viņas draugiem 2017. gada 4. jūlijā. Bet joprojām es zināju, ka tas bija sentimentāls piesaistes brīdis. [00:26:47] Un tā, ko Korija ir izdarījusi šajā grāmatā, ir patiesībā ņemt to, ko es jūtu un zinu, ka tā ir patiesība, bet nekad neesmu spējis pierādīt, un viņa to dara savā pilnīgi izcilajā veidā. Un es domāju, ka ir dažas lietas, ko es vēlos izcelt, kas ir vērts apspriest. (.) Pirmkārt, ir acīmredzams fakts, ka, kad beidzās Aukstais karš un Amerikas Savienotās Valstis bija vienīgā lielā vara atlikusi, jebkura saprātīga starptautisko attiecību teorija būtu paredzējusi, ka būs jāsabalansē pret Amerikas Savienotajām Valstīm. Un līdzsvara trūkums, un faktiski pat mani īstenības draugi centās izgudrot mīksto līdzsvarošanu, it kā tas būtu kaut kas. Tā kā mēs patiesībā negribam patiešām sabalansēt, bet mēs, piemēram, mājienāsim uz jums. Viņi centās tik daudz skaidrot faktu, ka amerikāņu dominēšana starptautiskajā sistēmā patiesībā ir bijusi tikai nepatīkama cilvēkiem, no kuriem jūs patiesībā gaidītu, ka tas nepatiks. Jūs zināt, tādi kā varmācīgi režīmi, autoritāri režīmi, bet lielākā daļa pārējās pasaules. Un tāpēc trūkums, un pat šie uztraucošie aktieri nepiedalījās ne kādā attīstītā pieejā. Patiesībā, es domāju, ka viens no citiem maniem iemīļotajiem uzskatiem pēdējā gadā ir šis pretinieku ass, kas parāda, cik viņi ir kompetenti, tādā veidā, jūs zināt, jautājiet Irānai, kā viņi domā par saviem labajiem sabiedrotajiem Phenjanā un Maskavā un Pekingā. Bet tieši no sākuma bija šis intelektuālais pārdomas, kāpēc šeit ir šāda situācija? Un es domāju, ka Korija skaisti parāda, kāpēc amerikāņu vadība nav radījusi reakciju, kādu jebkura cita valsts, ja jūs ņemtu visu citu materiālo spēku, tās ekonomiku, tās militāro spēku, pat tās politisko sistēmu, un gaidītu atšķirīgu uzvedību. Kas ir otra lieta, ko viņa arī dara, ir tikai uzdot pretfaktisku jautājumu. (..) Ielieciet citu valsti Amerikas Savienoto Valstu vietā šajā starptautiskās vadības pozīcijā un pajautājiet sev, vai iznākumi būtu tādi paši? Un pretfaktiskie jautājumi ir sarežģīti un grūti, bet tas ir viens, kas ir diezgan acīmredzams. Ja Padomju Savienībai būtu Amerikas Savienoto Valstu ekonomika 1950. gadā, ja Ķīna galu galā dominē starptautiskajā sistēmā, nav tālu no fantastikas iedomāties pilnīgi atšķirīgu starptautisko kārtību un atšķirīgas reakcijas no citām valstīm. Tātad, šīs ir, Korija to dara izcili, bet viņa to dara ar stilu, kāds ir tikai viņai. Ja jūs nezināt, Korija ir liela beisbola fane, un, kad viņa runā par to, un es nekad par to nebiju domājis iepriekš, ja vēlaties saprast amerikāņu izcilību, runājiet par to, kā mēs izturamies pret sportu, vai ne? Un it īpaši beisbolu, jums ir divas dažādas līgas, kas spēlē ar dažādiem noteikumiem stadionos, kas nemaz nav līdzīgi, vai ne? [00:30:08] Un tad ir Pasaules sērija, Pasaules sērija, nevis nacionālā sērija, Pasaules sērija. Es domāju par vēl vienu lietu, ko viņa pat nebija iekļāvusi. Amerikāņi nerēķinās ar neizšķirtām spēlēm. Kāds sporta veids Amerikāņiem vispār būtu neizšķirts, vai ne? Jūs zināt, tas ir smieklīgi. Jūs zināt, izbeigtu spēli un nogalinās kādu vai kaut ko, bet nevis nebūtu neizšķirts. Tātad, šī bilance, kas izceļ vēl vienu lietu, kas, manuprāt, iznāk ļoti skaidri grāmatā, un tas ir saprast, ka amerikāņu izcilība nav teikt, ka mums ir kaut kas, ko mēs esam atrisinājuši mūsu valdīšanas veidā. Es domāju, ka tas ir diezgan, jūs zināt, mums ir īpaši problemātisks prezidents, bet, ja jūs iziet cauri visam 47 sarakstam vai cik daudzi no viņiem ir bijuši. (.) Par katru Linkolu, par katru Linkolu ir trīs Hardingi, vai ne? Tas nav bijis-
Corey Shockey: [00:31:05] Par katru Linkolnu ir 43 Hardingi.
Frank Gavin: [00:31:07] Jā, nē, tas nav, tas nav izcils sastāvs, vai ne? Um, Simpsons to dara smieklīgi, viņi izveidoja skici par prezidentu, par kuru tu nekad neesi dzirdējis, un viņiem ir dejas priekšnesums, kur Fillmore iznāk un Harisons iznāk, un tu zini, tas ir, nu, Taimers un Teilors arī. Um, un tas nav fokuss uz to, kā mēs pārvaldām. Un tas mani atgādina par sarunu, kas man bija ar manu draugu Benu Sasnu par šo, kur vienmēr ir kaut kas par sociokulturālajiem elementiem Amerikas sabiedrībā, kas ģenerē kaut ko citu. Un vēlreiz, Kori ļoti skaidri pasaka, ka izcils nenozīmē labu, un tas nenozīmē sliktu. Tas ir vienkārši cits un atšķirīgs veids, kas ir pietiekami nozīmīgs, lai radītu atšķirīgus rezultātus pasaulē. [00:32:08] Tāpēc mēs par to rūpējamies. Tas nav, lai teiktu, jā, ASV, vai ne? Tas ir, lai teiktu, ka mēs cenšamies saprast pasauli. Mēs cenšamies saprast, kāds ir ietekme, ko rada Amerikas Savienotās Valstis. Ja tas ir vienkārši kā biljarda bumba kādā Kenā Volcā veidā, ka viss, kas mums jādara, ir izmērīt tās materiālās iespējas. Tas ir viens analīzes veids. Un tas, ko Kori saka, un es domāju, ka tas ir absolūti pareizi, ir tas, ka tas trūkst milzīgas stāsta daļas, gan labā, gan sliktā ziņā. Es domāju, ka mēs, iespējams, liecinām par daļu no mazāk labā pēdējās divās nedēļās. Un šīs kvalitātes un iezīmes, ko viņa izceļ un identificē. Mūsu kopīgais draugs, Džons Bjū, bieži to sauc par dzīvnieku garu, vai ne? Tas ir šis riska tolerance, par ko runā Kori. Un tas izpaužas dažādos neglītos veidos, vai ne? (..) Mana sieva un es nesen noskatījāmies šo filmu Train Tree vai Tree Train. Jā, Train Tree. Jā, Train Tree. Tas bija skaisti, vai ne? Bet tur bija šī briesmīgā vardarbības aina pret ķīniešu strādnieku, kamēr viņi ir mežizstrādes nozarē. [00:33:15] Un tu domā par visām briesmīgajām lietām, kas notiek tiešsaistē. Tagad, pēc vēsturiskās atmiņas, cilvēki tika linčoti, vai ne? Kāds ir vardarbības līmenis šajā valstī.
Corey Shockey: [00:33:30] Ne tikai vēsturiskajā atmiņā, bet arī mūsu dzīves laikā.
Frank Gavin: [00:33:32] Jā, mūsu dzīves laikā. Un vardarbības pielietošana šajā valstī ir kaut kas, ko, jums zināms, esmu dzīvojis Teksasā 13 gadus. Teksasa ir viena no visinovatīvākajām, aizraujošākajām, grandiozākajām un lielākajām vietām pasaulē. Tā ir arī viena no neglītākajām vietām pasaulē. Un tā ir arī viena no vietām, kur pilnīgi netiek ievērota nabadzīgo labklājība, kas attiecas uz, tā teikt, veselības apdrošināšanu. Tur ir zināma vienošanās. Un Korijs atspoguļo šo divkāršo pusi. Es atceros, kā dzirdēju runu no juridiskā vēsturnieka, kurš teica, vai tu zini, kāpēc, nezinu, vai šeit ir kādi juristi? (..) Vai kāds kādreiz ir apmeklējis delikātu nodarbību? Neviens Francijā vai Brazīlijā neapmeklē delikātu nodarbību. Jo būtībā, kas ir delikāti, ir, ka Amerikas Savienotajās Valstīs 19. gadsimta beigās bija daudz industriālo negadījumu. Piemēram, ir tramvajs Čikāgā. [00:34:36] Tas izkļūst un nogalinās 200 cilvēkus. Lielākajā daļā vietu, kā teica Korijs, regulētu to. Amerikas Savienotajās Valstīs viņi teica, ka mēs to nereglamentēsim. Mēs ieviesīsim atbildību, un tu vari tiesāt, vai ne? Tādējādi mums ir pilnīgi atšķirīga pieeja šādām situācijām, dodot lielisku piemēru Elona Muska. Un tā es domāju, ka viņa arī patiešām labi atspoguļo šo sociālo dinamiku un atšķirību, kas ir imigrācija. (.) Un imigrācija prasa divas lietas, kas ir patiesi unikālas. Un tas attiecas uz vadību. Pirmkārt, tev nepieciešama mehānisma, lai risinātu strīdus, kas nepaļaujas tikai uz tradīcijām vai cilti, un šeit likums kļūst ārkārtīgi svarīgs. Tev ir arī jāstrādā ļoti smagi, lai atrastu kopīgu mērķi, kad tas nav balstīts uz etno-reliģiskajiem elementiem, vai ne? [00:35:43] Un tā Korijs izpilda ļoti skaistu darbu, apvienojot visu šo vienā pakā. Es sapratu, ka man jāsaskaras ar viņu par vienu lietu. Un tas ir tas, ka es biju pārsteigts, ka viņa bija tumšāka par nākotni, nekā es gaidīju. Un mēs varam par to runāt. Es domāju, viņa citēja Federālistu 10. Es vienmēr domāju par 10 un 51. (.) Pamatlicēji saprata, ka mēs sabojāsim. Es nedomāju, ka viņi paredzēja kādu tik problemātisku kā pašreizējais prezidents, bet, jūs zināt, viņi to visu daudzos veidos ieplānoja. Antivielas ir sistēmā. Mēs bieži domājam, jo mēs esam kādā ne tik labā mirklī varas atsvešināšanās un Kongresa nereaģēšanas ziņā, bet ir 50 štati, vai ne? Mums ir Kalifornija, kas ir gandrīz atklātā sacelšanās pret to, ko ASV dara, jūs zināt, sarunājoties kā suverēna valsts bieži, vai ne? Un tā es domāju, ka antivielas ir tur, un tu tās redzi. [00:36:48] Un es arī teikšu, ka viens no lielajiem slepenajiem elementiem ir, un tas ir, tu, Korijs, esi lielisks vēsturnieks, to zina. Mēs domājam par izcilību kā par optimistisku. (...) Amerikāņi vienmēr domā, ka mēs esam slikti, vai ne? Ja paskatāties uz dibinātājiem viņu dienu beigās, viņi domāja, ka ir sabojājuši. Viņi domāja, ka Amerikas eksperimentam ir beigas, vai ne? Un tas notika 18.gadsimtā un 18-20 gados. Viņi domāja: mēs sabojājām. Tas nedarbosies. (..) Nebūtībā nav parasta ieradums sēdēt Beijingā vai Maskavā vai pat Parīzē un teikt: mēs esam slikti, vai ne? Ir kaut kas par to, ka mēs visi pastāvīgi esam satraukti. Tam ir savas problēmas. Tam ir savi pārmērīgi momenti. Tas noved pie ne vienmēr vislabākās lēmumu pieņemšanas konkrētajos apstākļos. Un mēs runājām Itālijā par to, kad bailes nav labākais virzītājspēks. Bet mēs pastāvīgi izceļam savas nepilnības un defektus un debatējam par tām un sakām: kā mēs varam darīt labāk? [00:37:57] Mēs darām tik briesmīgi. Un tas ir, es domāju, daļa no amerikāņu sociokulturālās izcilības DNS, kas, es uzskatu, nav pazudusi, un es domāju, ka tā joprojām ir tur un ir tā, kas, es domāju, garantēs, ka šī tradīcija, laba, slikta un viss starpā, turpinās. Tātad, izcila grāmata.
Corey Shockey: [00:38:22] Paldies, mans draugs. (.)
Paul Fraioli: [00:38:24] Lieliski. Nu, paldies, Frank. Tātad, mēs tagad atvērsim jautājumiem gan telpā, gan tiešsaistē. Varētu aizņemt brīdi. Man ir planšetdators tur, un es varu uzdot jautājumus. Bet, ja kādam ir jautājumi telpā, droši celt roku. Un es varu uzdot Corijam ātru jautājumu sākumā, lai uzsāktu. Bet, es domāju, ja paskatāties, kā abi jūs un Frank teicāt, ja domājat par ekscepcionalitāti kā tādu, kam pamatā ir galvenokārt sociokulturālas saknes, vai ne? Un, nu, jūsu garajā ceļojumā cauri amerikāņu vēsturei, jūs sniedzāt piemērus, kā valdība lielākoties neiejaucās daudzu sociokulturālo procesu darbībā, kas atļāva Amerikai būt izciliem. Bet tagad, kad Trampa administrācija un Donalts Tramps personīgi ir lēmuši, ka, nu, ASV vairs nedrīkst būt izcila valsts, tai jābūt parasta valsts, un tā uzvedīsies kā parasta valsts un liela valsts tajā. Vai ir risks, ka šāda veida uzvedība daudzu gadu garumā var atsisties un ietekmēt sociokulturālās saknes amerikāņu ekscepcionalitātei nākotnē? [00:39:32] Vai tas ir risks, ko mēs redzam?
Corey Shockey: [00:39:34] Tas noteikti ir risks. Tas noteikti ir risks. Un es domāju, ka mēs esam lielā politiskā eksperimenta vidū par to, vai, nu, ņemot vērā, ka prezidents vēlēšanās solīja, ka ASV būs mazāk iesaistītas pasaulē, un tomēr ir veicis militārās operācijas, uzbrūkošas militārās operācijas astoņās valstīs pēdējo 14 mēnešu laikā, visdramatiski tagad Irānā. Vai prezidenta politiskie atbalstītāji turpinās atbalstīt viņu tāpēc, ka viņš ir viņš, vai arī viņi viņu pametīs, jo viņš neizpilda savu priekšvēlēšanu solījumu, ir, manuprāt, interesants tests, lai redzētu, vai kultūra ietekmē politiku vai arī politika ietekmē kultūru. Un es domāju, ka ir pārāk agri spriest.
S02: [00:40:22] Frank, vai tev ir cita skatījuma par to? (...)
Frank Gavin: [00:40:28] Man ir bažas par sociokulturāliem pamatiem amerikāņu sabiedrībā, kas pašlaik nav saistīti ar Trampu. Es domāju, ka mēs esam laikā, un mums jau ir bijuši līdzīgi periodi, kad pastāv niknums pret eliti un elitārām institūcijām, jo pēdējo divdesmit piecu gadu laikā šīs elitārās institūcijas un cilvēki kā mēs, kas esam elitāri, ir izgājuši cauri neveiksmēm, sākot ar katastrofālajām reakcijām uz 9-11 uzbrukumiem, lielo finanšu krīzi, pilnīgi muļķīgu reakciju. Tāpēc man ir atšķirīgs skatījums uz Tavu reakciju uz COVID. Un es domāju, ka ir šis niknums, kas palīdzēja Trampam tikt ievēlētam. (.) Tramps nevienmēr ideāli atbilst tam. Tas nenonāk prom. Un tas ir kaut kas, kas mani uztrauc. [00:41:29] Un es domāju, ka ir grūti to definēt. Bet, manuprāt, visiem, kas ir jaunāki par 30 gadiem, mūsu draugs Fils Zeliko to aprakstīja kā vispārēju cilvēku vēlmi mest akmeni caur logu. Viņi ir tik dusmīgi, ka institūcijas ir viņus pievīlušas un nav bijušas atbildīgas. Un tas atšķiras no, piemēram, 50. un 60. gadiem. 60. un 70. gados bija nedaudz šī emocija. Bet es domāju, ka sekas tam, gan tas, ka viņiem ir pamatotas bažas, un es nesaskatu, kā tas varētu tikt atrisināts. Tas mani uztrauc. (..) Karolīna, es redzēju, ka Tava roka pacēlās pirmā. (.....)
S02: [00:42:13] Sveika, Karoline Atkinsona. Es tikko skaidroju, ka esmu amerikānietis pēc dzimšanas pilsonības, lai gan esmu audzis Lielbritānijā. Un es arī strādāju Baltajā namā četrus gadus, kad vēl ievērojām noteikumus. Un mana loma kā Šerpa bija mēģināt pārliecināt citus, ka tas, ko mēs vēlamies darīt, ir arī vispārējās vai specifiskās intereses. Ja es runātu ar Indijas kolēģi vai ķīniešu kolēģi, viņi acīmredzami vēlētos tikt pārliecināti par savām interesēm. Tāpēc es, kā Corey, patiešām gribu atgriezties pie jūsu vidējā punkta. Domāju, ka pastāv risks, un mani interesē jūsu viedoklis par to, cik daudz tas, kas šeit noticis, jau ir iznīcinājis mūsu spēju pārliecināt un atgriezties pie noteikumiem. [00:43:19] Un es ievēroju, ka daudzi draugi un tā tālāk teiktu man, ak, jūs globalisti. Tas ir mazliet līdzīgi tam, ko Frank teica par elitāro. Jūs, globalisti, visu ieskrējāt. Tāpēc mēs nevaram atgriezties pie tā. Un man ir vēl viens ātri punkts saistībā ar Franka komentāru par to, ka mēs vienmēr sakām, ka esam sūdi. Nezinu, kā tas sakrīt ar milzīgo MAGA varu, zini, padarīt Ameriku atkal lielisku. Tātad ir jūtams lielums, pat ja tas ir zaudēts, kas šķiet, ka dzina daudz dusmu. Un man vajadzēja to teikt sākumā, bet lieliskas prezentācijas no abiem jums. Paldies.
Corey Shockey: [00:43:59] Tātad es domāju, ka es varu izskaidrot MAGA kustību un domāšanu, ka mēs esam slikti visā, jo es uzskatu, ka savienojošais elements ir vislabākais raksts, ko jebkad esmu lasījis par Amerikas ārpolitiku, ko sarakstījis žurnālists Džeims Fallows aptuveni 2009. gadā. Tas tika nosaukts, viņš tikko bija atgriezies no pieciem gadiem kā Atlanta korespondents Pekinā. Viņš izmanto Jeremijas metaforu, lai izprastu Amerikas politiku. Proti, mums ir tāda neziņas un vienaldzības greznība pret lielāko daļu lietu, par kurām citām valstīm ir jāuztraucas. Tādēļ, kas motivē ASV risināt problēmas, ir tikai tad, kad mēs domājam, ka neizdodas, un ļoti bieži triumfējošā retorika, tāda, kādu šodien redzējāt pie prezidenta Trampa, ir šāda: [00:45:01] Mums nevajag neviena palīdzību. Kāpēc neviens mums nepalīdz? Mēs tikai sākam motivēties, lai risinātu lietas, kad domājam, ka neizdodas. Es vēlos pastiprināt Franka punktu par dibinātājiem. Ir patiešām brīnišķīga vēstures grāmata. Ja neesat to lasījis, tā saucas "Saules noslēpums". Jā, un tā stāsta par to, kā katrs no dibinātājiem domāja, ka demokrātija ASV ir neizdodas viņu dzīves beigās. (.) Un es bieži to izmantoju kā nomierinājumu šobrīd, par to, ka jūs, globalisti, visu sabojājāt. (..) Kādā līmenī, es esmu simpātiskas pret šo argumentu, bet tur ir ieteikums, ka Amerikas Savienotās Valstis 21. gadsimtā ar visu mūsu drošību un labklājību un daudzumu sadarbības, ko mēs uzturam, lai atbalstītu lietas, kas mums šķiet svarīgas. [00:46:06] Ja tas ir tas, kā izskatās neveiksme, gandrīz visiem citiem tas iznākums liktos pieņemams. Tādēļ es nenoliedzu, ka amerikāņi ir cīnītāji un dusmīgi, bet es arī domāju, ka pasaulē globalisti ir radījuši kaut ko diezgan labu pašlaik. (...)
Paul Fraioli: [00:46:27] Paldies, Corey. Mums ir viens jautājums no double I double S biedra tiešsaistē, bet es vienkārši gribu teikt, ka, lai gan tavs grāmata acīmredzami tika uzrakstīta un publicēta pirms ASV Izraēlas uzbrukumiem pret Irānu pagājušajā mēnesī, tā patiešām lieliski prognozē pašreizējo scenāriju tavā grāmatā. Proti, tu zini, ASV stāv un meklē sabiedroto atbalstu, bet sabiedroto atbalsta nav, un daudzos veidos. Šis jautājums ir no double I double S biedra Jeffrey Allen, un viņš jautā: "Valsts sekretāre Madeline Albright kādu reizi pasludināja, ka mēs esam Amerika. Mēs esam nepārspējama nācija. Mēs stāvam stāvus un redzam tālāk nekā citas valstis nākotnē. Kā tu redzi šos divus jēdzienus, amerikāņu izcilību un nepārspējamo nāciju? Vai tie ir saistīti?"
Corey Shockey: [00:47:14] Tāpēc es domāju, ka vienīgais cilvēks, kurš kādreiz varēja aizstāvēt "es esmu tik izcils" argumentu, bija Teds Viljamss no Bostona Red Sox, kad viņš teica "es esmu visu laiku labākais sitējs", un viņš patiešām ir labākais sitējs. Un, ja tu esi tajā. Ja tu to jāpasaka, ja tu to jāpasaka, visticamāk, tas nav taisnība, izņemot, ja tu esi Teds Viljamss. Un tāpēc es grimstu. Es domāju, es teicu sākumā, man nepatīk šis temats, jo tas galvenokārt ir politisks pēc tam, kad tika ietekmēta darbība, nevis vienkārši darīt to smago darbu, kas to nopelna. Pareizi. Tāpēc es domāju, ka sekretāre Olbraita bija pareiza, ka ASV. Kā mēs redzam, ja ASV nespēj organizēt valstis, lai veiktu kolektīvas darbības, tas reti notiek, jo mēs varam ienākt ar politisko varu un resursu ekonomiku, kas var radīt pamatu citiem sadarbības veidā. [00:48:17] Tas nenozīmē, ka neviens cits to nevar izdarīt. Tas tikai nozīmē, ka neviens cits parasti to nedara, un viņi nesāk no sākumpunkta. Es došu piemēru par to, ko es vēlētos, lai tagad notiktu. Ņemot vērā starptautisko izolāciju, ko prezidenta Trampa lēmumi par Irānu ir radījuši, būtu ļoti labi, ja, piemēram, Japānas premjerministrs sasauktu miera konferences, lai savāktu visus skartās puses kopā. Un, jo, ja prezidents Tramps aicinātu cilvēkus uz Vašingtonu, viņi varbūt nenāks. Bet tā ir sabiedroto valdība. Tā ir valdība, kurai Trampa administrācija ir iemesli uzticēties. Varbūt viņi varētu mums palīdzēt izrakstīties no starptautiskās izolācijas, kurā mēs esam iekļuvuši. Bet es nedomāju, ka Japāna, visticamāk, to izdarīs. Valsts, kas, visticamāk, to izdarīs, parasti ir Amerikas Savienotās Valstis. (.)
S02: [00:49:15] Bet Frank, varbūt tev ir citādāka skatījuma.
Frank Gavin: [00:49:16] Nē, es vienkārši gribu pievērst uzmanību kādai lietai, ko Corey teica par to, kāpēc man šī grāmata tik ļoti patīk, ir tas, ka galvenais ir izmantot Amerikas izcilību kā analītisku rīku, lai saprastu iznākumus pasaulē, neatkarīgi no tā, kā tu jūties par to. Un Sekretāres Albright teikumi, papildus tam, ka tev tiešām nevajadzētu sev uzdot plecu, ir daļa no tā, ka tas ir tāds apgalvojums, kas ir vēsturiski nepareizs, ir vēsturiski problemātisks. Pareizi? Tev nav jāstāsta cilvēkiem visā pasaulē par reizēm, kad ASV nav redzējusi tālāk un nav stāvējusi augstāk. Vairāk, man liekas, ka Corey ir izdarījis ļoti labi, ka attiecina Savienotās Valstis atkal uz to biljarda bumbu, kur tu tikai mēri šīs materiālās spējas, tās ģeogrāfiju, neatzīstot šīs unikālās iezīmes, kas veido tās uzvedību gan labajā, gan sliktajā. [00:50:26] Tu patiesībā palaid garām svarīgu daļu no tā, kā pasaule darbojas. Un daļa no mūsu darba ir saprast, kā pasaule darbojas. Un šo iezīmju fiksēšana ir svarīga. Un tā nav tā pati lieta, ko Sekretāre Albright darīja. Tāpēc es domāju, ka tas ir svarīgs izšķiršanas punkts. (.)
Paul Fraioli: [00:50:46] Labi, savāksim divus jautājumus no auditorijas. Es redzēju Stenliju un tad šeit. (.....)
S06: [00:50:56] Kad Donalds Tramps uzjokoja par senatoru Mekeinu, ar kuru tu biji tuvs, tu strādāji viņam. (.) Man nepatīk cilvēki, kas tika sagūstīti. (.) Es domāju, ka viņa kampaņa ir beigusies. (.) Es atcerējos Džozefa Velča izaicinājumu senatoram Makaritijam. Vai tev nav nevienas saprāta daļiņas, visbeidzot? (..) Un tam nebija nekādas ietekmes uz kampaņu. (.) Tramps uzvarēja. (.) Kaut kas ir mainījies Amerikas tautā. (..) Tas nav tikai līderība. Tas ir cilvēki. Tramps tika ievēlēts. Viņi to zināja. (.) Un tas ir tas, kas mani ir mulsinājis gadu laikā. Kas ir mainījies? Toreiz tas vienkāršais jautājums pilnībā izsita Makaritiju no sliedēm. (..) Tagad mūsu politikā nav nekādas cieņas. (..) [00:51:58] Kas ir mainījies? (.)
Corey Shockey: [00:52:00] Tāpēc es domāju, ka tas ir ļoti labs jautājums. (.) Un es domāju, ka es atšķirtu Trampa ievēlēšanu 2016. gadā un Trampa ievēlēšanu 2020. gadā. Jo man ir sajūta, ka 2016. gada vēlēšanas bija daudz vairāk kā akmens caur logu, nekā 2020. gada vēlēšanas, kuras, manuprāt, ir atkarīgas no situācijas. Lai gan es atzīstu, ka, jūs zināt, man bija draugs, kurš man atgādināja, ka mēs nedarām atšķirību starp Vladimiru Putinu un krieviem, un cilvēki nedara atšķirību starp Donaldu Trampu un amerikāņiem. Tātad, jūsu punkts ir labs. Tātad, jūsu punkts ir labs. Mēs viņu ievēlējām, un mums par to ir jārūpējas. Tomēr es domāju, ka 2020. gada vēlēšanas ir vēlēšanas, kuras demokrāti zaudēja tikpat daudz, cik vēlēšanas, kuras ieguva Donalds Tramps. Un es domāju, ka tā nebija situācija 2016. gadā. (..) [00:53:05] Tāpēc es neesmu tik gatavs kā jūs atteikties no amerikāņiem, lai gan es ņemu jūsu punktu, ka es apstājos skaitīt 16 2016. gadā par lietām, kas būtu iznīcinājušas prezidenta kandidāta Trampa kandidatūru. Un es domāju, ka cilvēki tajā brīdī bija vienkārši izsistie dažādu iemeslu dēļ, vēlreiz, ļaujiet man to teikt citādāk. Tātad daudz cilvēku izbauda dejot uz Frenka Fukujamas grāmatas, Vēstures beigas un Pēdējais cilvēks, kapa. Un lēta atbilde ir tā, ka vēsture nav beigusies. Bet tas, ko Frenks pareizi saka šajā grāmatā, ir punkts par pēdējo cilvēku, kas ir tas, kas var iznīcināt labklājību, mieru un brīvību pēckara aukstā kara laikmetā, ir cilvēku nemierīgums, kuri dzīvo brīvībā. [00:54:08] Tas ir pēdējā cilvēka aspekts, vai ne? Cilvēki, kas ir dusmīgi par dzīvi amerikāņu sabiedrībā 2016. vai 2020. gadā. Tas ir tiešām kaut kas, it īpaši, ja, kā Frenks saka, ja jums nepatīk, kur jūs esat, dodieties uz vietu, kur cilvēki ir atšķirīgi, jo jums šajā valstī ir daudz iespēju. Tātad, es domāju, vēlēšanas, es citēju grāmatā, ir viens no maniem mīļākajiem komentāriem par amerikāņu vēlēšanām, kas ir, ka sabiedrība ir suverēns, kura atbilde ir ierobežota līdz jā vai nē.
S06: [00:54:41] Mm-hmm.
Corey Shockey: [00:54:41] Un tāpēc saprast, ko nozīmē, ka mēs ievēlējām Trumpu, manuprāt, ir īsts izaicinājums. Bet es domāju, ka 2020. gada vēlēšanas ir mazāk, ak, Dievs, amerikāņi to patiešām vēlas, nekā bažas par Demokrātu pusi. (.)
S02: [00:55:00] 2024.
Corey Shockey: [00:55:01] 2024. Paldies. Atvainojos. (.)
Paul Fraioli: [00:55:04] Šeit, uz ejo, bija jautājums. (...)
Lowell Schwartz: [00:55:09] Paldies, Lowell Schwartz. Nezinu, vai tas ir pilnīgs jūsu teorijas noraidījums, bet tas ir jautājums par to, kā tas tagad tiek uztverts. Un es nedomāju, ka ne labajā, ne kreisajā pusē cilvēki tic, ka Amerika ir izcila. It īpaši jaunākajos cilvēkos viņi nedomā, nezinu, vai izcils nozīmē labu, bet viņiem noteikti nav pozitīvas attieksmes pret tām lietām, par kurām jūs runājāt, kas attiecas uz Amerikas lomu. Un es neesmu īsti pārliecināts, vai tas nozīmē, ka amerikāņu izcilība ir mirusi, jo nākamā paaudze netic tam. Varbūt tā atgriezīsies. Bet tas ir ļoti ievērojami. Un mēs esam daudz runājuši par labo, bet es domāju, ka jums arī jāizskata šis jautājums kreisajā pusē, jo tur ir visa kustība, kas patiešām sasniedza maksimumu Trump's pirmajā termiņā un vēlāk Bīdē, kas ir daudzu no tiem vērtību noraidīšana, kuras dibinātāji uzskatīja par [00:56:11] negatīvām, vai ne? Jūs vairs neticat vienlīdzībai. Mēs ticam taisnīgumam, jo vienlīdzība vairs neko nenozīmē. Jums jābūt valdības noteiktām sekām, vai ne? Visa Amerikas Savienoto Valstu vēsture nāk no verdzības, vai ne? Ir noticis arī visu amerikāņu stāsta noraidījums kreisajā pusē. Un tāpēc es esmu patiešām pārsteigts par to, ka mums tuvojas 250. gadadiena un nav nekādas excitement. Nav nekāda pozitīva attieksme attiecībā uz mūsu valsts 250. dzimšanas dienas svinēšanu.
Frank Gavin: [00:56:48] Parunājiet ar filadelfieti, kurš atceras 200. gadadienu, Franku Rizzo, un paskatieties, vai tas ir sliktāk nekā tas. Nē, nav. Tas nav tuvu.
Corey Shockey: [00:56:57] Jūs uzdodat interesantu izaicinājumu. Es domāju, ka es atšķirtu, vai cilvēki jūtas triumfāli par izcilību. Tas nozīmē, ka tas ir labi. Un kā Franka norādīja, mēs cenšamies veikt analītisku argumentu par to, kas padara Amerikas ekonomiku apmēram divus procentu punktus no IKP pieaugumu gadā dinamiski atšķirīgu no citām brīvām, labklājīgām sabiedrībām ar līdzīgu sastāvu. Un tāpēc es, es domāju, ka jūs esat pavisam pareizi, jauni amerikāņi, daudzi jaunie amerikāņi šobrīd nejūtas lepni būt amerikāņi. Bet es arī domāju, ka analītika par to, kas padara Amerikas Savienotās Valstis atšķirīgas, patiesībā nav atkarīga no šīs attieksmes. Turklāt jautājums par, lieciet, izlīdzināšanu, līdztiesību nav pietiekami laba izlīdzināšana. Mēs to tagad apspriežam, vai ne? [00:57:57] Kā, pretreakcija pret šīm attieksmēm šobrīd notiek pilnā spēkā politiskā cīņā mūsu valstī, kas ir tas, kā mēs parasti atrodam jaunu ūdens līmeni šajos jautājumos. Tāpēc man tas patiesībā neuztrauc. Es domāju, ka mēs esam strīdīgi cilvēki un mēs to šobrīd apstrīdam. (...) Vai jums ir kaut kas cits, izņemot Franku Rizzo, ko jums gribētu?
Frank Gavin: [00:58:26] Nē, es tikai domāju par to, kā 10 gadus vecais Frank staigā apkārt, liekot tēvam doties uz Brīvības taku, jo viņi izliks visus šos norādījumus Filadelfijas apgabalā, jo man ļoti patika iet uz Vallejo Ziemassvētku lapeni un visu to lietu. Un, uh, ir grūti sag capture kā nomākti cilvēki bija par 200. gadadienu Amerikas Savienotajām Valstīm un Bicenentiālu, un kā Frank Rizzo un Fil, jūs zināt, kā Filadelfijas puika domājot, ka, oh, visi šeit būs. Um, un es domāju, ka, uh, jūs esat pareizi. (.) Um, bet es domāju, ka tas ir mazāk cinisks un vairāk, es nedomāju tik ļoti, ka uztraucos par jaunajiem cilvēkiem. Es tikko domāju par savu 17 gadīgo, kura izveidoja Amnesty International nodaļu un pēc tam iziet ar draugiem uz anti-ledus protestiem. Un viņi ir visciniskākie. Es domāju, ka viņi apstrīdēs mani. Es domāju, ka viss, ko es ticu, ir pilnīgi absurdi, bet joprojām pastāv pārliecība, ka joprojām ir nepieciešams cīnīties par šīm lietām. [00:59:30] Un tāpēc, atkal, neviens no šī nav ļoti analītisks. Man būtu interesanti redzēt aptauju, salīdzinot jauniešus 1976. gadā ar šodien, jo es neesmu pilnīgs ciklisks cilvēks, bet es ticu, ka ir kaut kas, ko jūs zināt, mēs esam ļoti hegeliski valsts, vai ne? Mēs ļoti daudz svārstāmies atpakaļ un uz priekšu, un antivielas, kas ir ieņemtas sistēmā. Um, un es, jūs zināt, es domāju, ka es esmu kāds no šiem dīvaini optimistiskajiem cilvēkiem, kas domā, ja demokrātiem būs pilnīga cīņa līdz 2028. gadam, it kā 1976. gada vēlēšanās, ka cinisma laikā ievēlēja Džimiju Kārteru, um, kur cilvēki vienkārši cīnās par idejām un uzskatiem un ko tas nozīmē būt amerikānim un ko tas nozīmē visu izlikt ārā. Es domāju, ka tas varētu izrādīties ļoti interesanti un varbūt atsākt dažas no tām. Es nezinu. Tas ir optimistiskā daļa no manis.
Paul Fraioli: [01:00:32] Labi, Franks, tas sakrīt ar nākamo jautājumu, kuru esmu sagatavojis no, uh, tiešsaistes auditorijas pārstāvja. Tātad, uh, no Krisa Dalasa Finija, uh, viņš jautā, kas būtu pirmā lieta, ko jūs ieteiktu nākamajam prezidentam, lai atjaunotu mūsu globālās alianses, un cik ilgi reāli būtu nepieciešams, lai atjaunotu uzticību? Un tas liek man domāt par vienu no neaizmirstamajām frāzēm no jūsu grāmatas, uh, kas palikusi manā prātā. Cik daudz amerikāņu muļķību sabiedrotie ir gatavi paciest? Un tad kā, kā ASV varētu atjaunot saiknes 2029. gadā vai vēlāk?
Corey Shockey: [01:01:08] Es domāju, ka veids, kā iegūt uzticību, ir būt uzticamam, vai ne? (..) Nu, un tāpēc, lai palīdzētu cilvēkiem risināt viņu problēmas. (.) Es domāju, ka transatlantiskās attiecības ir īpaši ļoti izturīgas. (.) Manuprāt, Stans Sloans, NATO vēsturnieks, ir pieradis teikt, ka vecākie frāzes Rietumos ir „NATO ir krīzē, atturēšana sabrūk, un mums nepieciešama jauna domāšana”. Nu, un tas ir tik patiesi, nu, un tas ir tik patiesi, bet arī ir tā, ka es visu savu profesionālo dzīvi, kad biju valdībā, pavadīju, strādājot pie koalīciju veidošanas kariem, kuros piedalījās Amerikas Savienotās Valstis. Un es esmu ļoti saprotošs pret cilvēkiem, kuri ir neapmierināti ar Amerikas sabiedrotajiem, un es labprāt apmainītu mūsu sabiedrotos pret labākiem partneriem, tiklīdz kāds varēs atrast man labākus partnerus. Bet manā valdības laikā es tos neesmu atradis. [01:02:11] Nu, un tāpēc mēs nodarām reālu kaitējumu mūsu uzticamībai un, atklāti sakot, mūsu simpātijām, kas nav nenozīmīgas, vai ne? Cilvēki dodas uz Disneilendu, jo tā ir patīkama vieta. Nu, un mēs nodarām reālu kaitējumu. Un es domāju, ka būs nepieciešama paaudze, lai būtu uzticamiem un nebūtu muļķiem, pirms mēs būsim uzticami. Bet tas arī ir patiesi, ka šī nav pirmā reize, kad mēs esam bijuši muļķi un neuzticami. Ir bijuši citi, un attiecības ir diezgan izturīgas, jo ne eiropiešiem, ne mums nav labāku alternatīvu viens otram. (...) Gribi pielikt roku šajā suņu cīņā, Frenk?
Frank Gavin: [01:02:56] Es domāju, ka es teiktu, ka mani interesēja šo aliansu izcelsme, kas bija saistīta ar brīvību, vai ne? Un, ja jūs savienojat, es gribu teikt, ir, ja jūs dodaties pie Amerikas cilvēkiem un sakāt, ja jūs tieši savienojat šīs attiecības un šīs alianses ar kaut ko, ko viņi uzskata par svētu, tad tas pats par sevi pārdos. Un es domāju, ka dažādu iemeslu dēļ šāda argumentācija nav veikta un nav vienmēr acīmredzama. Un es domāju, ka cilvēkam, kurš spēj izteikt šo redzējumu tādā veidā, kā to ir darījuši daži no mūsu lielajiem prezidentiem, kā Linkolns, Reigans, FDR, jūs zināt, JFK, varētu savienot šo mērķa un jēgas izjūtu ar cilvēku individuālajām dzīvēm Amerikas Savienotajās Valstīs ar šiem rezultātiem pasaulē. [01:03:57] Un draugu nepieciešamība, nevis lai argumentētu, oh, mēs vienmēr esam to darījuši šādā veidā, vai tas mūs ir palīdzējis pagātnē. Es domāju, ka organiskā saistība ar viņu pašu dzīvēm ir absolūti būtiska. Es domāju, ka ir lieliska iespēja politiskajam līderim šo gadījumu izvirzīt. (...)
Paul Fraioli: [01:04:18] Tur ir jautājums, un tad mēs dosimies pāri istabai.
Skots Kūpers: [01:04:21] Labvakar, Skot! Esmu pensionēts jūrnieks un Coreja Šakija mentee jau gandrīz 30 gadus. (..) Es vēlos parunāt nedaudz par jūsu izcilās idejas, izcilības idejas, kas daļēji ir saistīta ar pašattēlu. Katru rītu, skatoties spogulī, es redzu, ka esmu pievilcīgs. Esmu jauns. Esmu formas. Es visu laiku mānos. (..) Bet, ja padomājat par to, tas daļēji ir Amerika. Tas ir sapņu komanda. Tas ir viss, par ko mēs runājām, kas ir milzīgs pašlepnums. Un es to nesaku kritiskā veidā par to, kā mēs redzam sevi. (.) Tas bija konflikts pēc Vjetnamas, jo tur mēs neuzvarējām. Un šobrīd, ko mēs pie tā esam, un atkal, mana pieredze jūrnieku korpusā ir tāda, ka es kaut kā esmu daudz drosmīgāks un pievilcīgāks cilvēku acīs, pateicoties tam laikam, ko es tur pavadīju. Man nedaudz rūp, ka pašlaik cilvēkiem ir viedokļi, un viņi var būt apātiski. [01:05:23] Un, beidzot obligāto dienestu 1973. gadā, mēs jau esam 53 gadus šajā stāvoklī, cilvēki bija spiesti veidot viedokļus par Vjetnamu. Pajautājiet ikvienam, kur viņi bija 1969. gada 1. decembrī, un viņi varēs pateikt, ja viņi piedzimusi pēc 1945. gada, jo tas bija tas gads, kad viņu obligātā dienesta numurs parādījās. Vai jūs domājat, ka tas ir viens no riskiem, ar ko mēs saskaramies? Man tiešām ir bažas, ka mēs esam izveidojuši klasi, un es runāju par savu militāro veterānu klasi, kas ir nedaudz pašapmierināta. Un tas var būt diezgan bīstami mums. (...)
Corey Shockey: [01:05:59] Tātad Amerikāņu armijas žēlastība ir nopietnība. (.) Un tas, ko tu tikko teici, Skot, ir perfekts piemērs tam. Man ir bailes, ka mēs esam drauds Republikai, jo jūtamies izolēti un domājam, ka esam labāki par citiem. Armija, kas patiešām ir drauds Republikai, nevar būt ar tādu attieksmi. Tātad, nē, es neuztraucos. Patiesībā mani daudz vairāk uztrauc otra puse civilmilitārās attiecībās, proti, bezgalīgā veidā, kā politiķi pievelk mūsu armiju politizētām diskusijām. (.) Un vienīgā lieta, kas novērš šo politizāciju, ir mūsu armijas patiesā profesionalitāte. Es domāju, man būtu interesanti dzirdēt tavu reakciju. Man šķita, ka Quantico sanāksme bija perfekts piemērs, vai ne? Prezidenta un sekretāra politiskās liekulības izrāde, bet 400 militāro vadītāju ieradās, jo viņi tika norādīti būt tur. [01:07:03] Un viņi tur sēdēja akmenim līdzīgā klusumā, jo zina, ka viņiem nevajadzētu piedalīties šādā muļķībā. Un vairāk nekā 400 no viņiem izturēja šo testu. Un mana māte to redzēja televizorā. Tādēļ viņa nav uztraukta par jūsu paaudzi, militārajām veterāniem, kas ir tik pašapmierināti. Tādējādi esmu mazāk uztraucos par to nekā tu, bet man patīk, ka tu par to uztraucies. Tas padara mūsu armiju lielisku. (..)
Paul Fraioli: [01:07:35] Šajā telpas pusē ir divi jautājumi. Tur ir viens, kas ir tālāk aizmugurē, nākamais. (.) Paldies daudz.
S00: [01:07:45] Es runāju pilsoniski. Es esmu līdzīgs. Pirmkārt, paldies par patiešām dziļu diskusiju. Tas patiešām ir ļoti gandarinoši, klausīties. Man patīk amerikāņi. Jūs esat fantastiski cilvēki. Un tas mani atšķir no amerikāņiem. Amerikāņi nemīl amerikāņus vispār. (..) Un tas ir vienkārši bēdīgs fakts. Pirms dažām dienām tika publicēts Pew Research izpētījums, kas liecina, ka 53% amerikāņu uzskata, ka viņu līdzpilsoņi ir morāli, es nevaru atcerēties precīzu formulējumu, bet morāli sliktas. Un mans jautājums ir, kā jūs varat ticēt amerikāņu izcilībai, ja domājat, ka lielākā daļa jūsu līdzpilsoņu ir sliktie cilvēki? To ir grūti iztēloties. (.)
Corey Shockey: [01:08:35] Tātad, vispirms paldies, ka esi mana valsts draugs laikā, kad nav viegli būt manas valsts draugam. Novērtēju to. Man interesētu, vai tas ir jaunums. Jā. Lielākā daļa amerikāņu vēstures ir cīņa par tiesību paplašināšanu, kuras mēs apgalvojam par vispārējām, disenfranchised grupām mūsu vidū. Un šī paplašināšana tiek aktīvi apstrīdēta no cilvēkiem, kuriem jau ir šīs tiesības, vai ne? (.) Tātad, es domāju, civilais tiesību kustības laikā, ko mēs tagad visi uzskatām par lielo, jūs zināt, otro amerikāņu revolūciju, vairākums amerikāņu to neskatīja sekmīgu. (.) Pareizi? Kā amerikāņi neizteica atbalstu tiesību paplašināšanai vietējiem amerikāņiem līdz 1927. gadam. [01:09:36] Un pat tad tas nebija populāri. Tātad, es domāju, ka mēs pārāk daudz veicam aptaujas, jo galvenokārt cilvēki tiek lūgti atbildēt uz lietām, kurām nav sekas par jebko, ko viņi saka. Tā ir nedaudz līdzīgi sociālajiem tīkliem, vai ne? Cilvēki izplata milzīgu daudzumu muļķību sociālajos tīklos, jo viņi nesaņem sitienu sejā par to, ko saka, jo viņi ir attālināti no cilvēkiem, kurus aizskar. Tātad, es par to neesmu tik noraizējies, godīgi sakot. Bet Frank, kā ar tevi?
Frank Gavin: [01:10:08] Es pilnībā piekrītu visam, ko tu teici. (.)
Corey Shockey: [01:10:12] Wow. Es gribu šo video fragmentu, lūdzu. Un es to izmantosšu kā savu telefonu. (.)
Paul Fraioli: [01:10:18] Mums ir jautājums no Mathieu priekšā. Jā, ir pakāpe, līdz kurai, ziniet, jo tālāk lietas ir no cilvēkiem, jo polarizētākas tās var būt. Bet, ziniet, vismazākā polarizācija ir, piemēram, kas būs suņu ķērājs? Kas būs mērs? Vislielākā polarizācija, kas būs prezidents šajā ziņā?
Corey Shockey: [01:10:31] Amerikāņi patīk savai vietējai pārvaldei. Viņiem patīk viņu štata pārvalde. Viņi ienīst federālo valdību, jo jūtas, ka viņiem ir iespēja kontrolēt savu vietējo un štata valdību. Bet federālā valdība šķiet pārāk tāla un pārāk spēcīga.
Paul Fraioli: [01:10:43] Mathieu.
Mathieu Le Bouton: [01:10:43] Sveiki. Es esmu Mathieu Le Bouton. Esmu Klodijas asociācija. (.) Es atkārtošu manu Norvēģu draugu komentārus, ka, nu, es arī vienmēr esmu ticējis, ka ASV ir spēks labā. Esmu eiropietis. Esmu franču izcelsmes, bet uzaugu Londonā. Un jā, es domāju, ka vispār tas ir jauks sentiments, kas vairāk vai mazāk eksistē kopš Otrā pasaules kara un pat pirms tā. Bet mans jautājums vairāk saistās ar ASV iekšējo skatījumu. Jūs pieminējāt savā grāmatā, ka mēs patiešām aplūkojam amerikāņu ekspektīvisma pamatprincipus, piemēram, imigrāciju, sociokulturālās dinamikas, politisko sistēmu. Es domāju, ka šodien mēs redzam, ka daudzas no šīm elementiem, ko jūs pieminējāt un ko es tikko pieminēju, arī daļēji grauj šo sistēmu, varbūt no iekšpuses vai rada iekšēju sadalījumu. Imigrācija bija viena no galvenajām platformām, uz kurām Tramps balstījis savu kampaņu. Un, kamēr es pilnībā piekrītu jums, tā ir, iespējams, viena no galvenajām šīs valsts stiprajām pusēm. Tā ir arī izraisījusi daudz no tā pretreakcijām, ko mēs redzam šodien, apvienojumā ar politisko sistēmu. [01:11:47] Es domāju, ka tādas lietas kā vēlēšanu kolēģija tiek uzlūkotas manas paaudzes cilvēku vidū kā ļoti novecojušas un nepieciešamas pārmaiņas. Tās lietas, piemēram, politisko ziedojumu ierobežojumu trūkums, visi šie elementi, konstitūcija, kas nav mainījusies 250 gadus. Un negribu atkal runāt par Franciju, bet mums ir bijušas 13 dažādas konstitūcijas kopš Franču revolūcijas. Un tādēļ varbūt daļēji pastāv pretruna starp šiem pamatprincipiem, kas padara šo valsti izcilu gan labā, gan sliktā veidā. Un es domāju, ka es tiešām novērtēju, ka jūs neizmantojat ekspektīvismu kā labu lietu. Tas var būt izcili slikts vai izcili labs daudzu veidu dēļ. Un tā ir veidā, kā mēs parasti lietojam šo vārdu. Un tādēļ, ja ASV ir iespēja labot kursu, kā jūs arī esat runājis visā desmitgažu un gadsimtu laikā, kad tā ir pastāvējusi un labojusi kursu, kā jūs redzat kādas no šīm? Vai jūs redzat kādus kursu labojumus šajos fundamentālajos pamatprincipos? Un vai jūs redzat jaunas pamatprincipus nākam?
Paul Fraioli: [01:12:45] Laba izaicinājums. Lieliski, atvainojos. Tikai jāatzīmē, atbildot uz Mathieu, ja gan tu, gan Frank varētu iekļaut kādu galīgu domas, jo tas mums lieliski novedīs pie mūsu laika marķiera, bet lūdzu, turpini un atbildi. Noteikti.
Corey Shockey: [01:12:56] Es uzskatu, ka tas ir lielisks izaicinājums, vai to avoti, kas padara Savienotās Valstis veiksmīgas, saglabā savu spēju pašpārvaldīties. Un es domāju, ka viņi to spēj, vai vismaz lielāko daļu laika es tā domāju. Un divu iemeslu dēļ. Pirmkārt, man patīk apraksts Herman Wook romānā, The Cain Mutiny, kur viņš uztver Savienoto Valstu Jūras spēkus tā, kā es domāju, ka var arī aprakstīt Savienoto Valstu valdību. Proti, tā tika radīta ģēniju, lai to vadītu idioti. Un mums ir kārdinājums, kad mūs vada idioti, domāt, ka sistēma sabrūk. Bet patiesībā sistēma ir ārkārtīgi cieši saistīta ar sabiedrības attieksmēm. Un tāpēc tas, ko mēs redzam, ir pastāvīgs sabiedrības attieksmes tests. Un ko es pamanīju Trumpa pirmajā termiņā, bija tas, ka trīs fundamentālās priekšlikumi, uz kuriem viņš balstījās kampaņā, ka sabiedrotie ir slogs, ka imigrācija iznīcina amerikāņu darbus un ka tirdzniecība eksportē amerikāņu darbus. [01:14:09] Pastāvēja sabiedriskā noskaņa atbalstam. Lielākā daļa amerikāņu piekrita šiem trim priekšlikumiem 2016. gadā. Divus gadus vēlāk, lielākā daļa amerikāņu to noraidīja, jo viņi redzēja ieviestās politikas un nolemja, ka tie viņiem nepatīk. Un cik precīzi varu interpretēt amerikāņu sabiedrības attieksmes šobrīd, cilvēki ir diezgan nelaimīgi par to, ko viņi redz prezidenta politikā. Tāpēc mums ir, kāpēc lielākā daļa politiskā komentētāju domā, ka nākamajās vēlēšanās būs zilā viļņa efekts. Tātad tas ir sistēmas pašpārvaldīšanās process. Un cilvēki var nepatikt imigrācijai vai nelegālai imigrācijai abstraktā izpratnē, bet viņi arī vēlas tos ieguvumus, ko amerikāņi gūst no tā. Tāpēc mēs esam tie cilvēki, kuri vēlas vadīt SUV, kas darbojas ar akumulatoriem un ir labvēlīgi videi. Un zini, ko, mēs patiešām, lielāko daļu laika to sasniedzam. Tas ir mans noslēguma komentārs. Pēdējais vārds tev, Frank.
Franks Gavins: [01:15:10] Tas tiešām bija ļoti jautri. Vai šeit tu runāji par Eizenhaueru un viņa deportāciju? //S06: Jā. Jā.// Un briesmīgi nosauktā Operācija Wetback, kas bija vienkārši kauns. Es domāju, ka imigrācijas jautājums izceļ to, kā mēs vienmēr domājam par šo valsti, kas iet cauri 1840., 1880. un 1890. gadam, starp Imigrācijas likumu 1920. gados līdz 1965. gadam, kad LBJ pieņēma lielo Imigrācijas likumu, kuru pārtikas kritiķis reiz nosauca par Neatkarības deklarāciju pārtikas mīļotājiem, jo pēc 1965. gada pārtika beidzot kļuva laba Amerikas Savienotajās Valstīs, jo cilvēki sāk reāli tikt ielaisti no ne-eiropiešu valstīm. Un šis, nu, 80. gados tas atkal parādās. Un Kori brīnišķīgi atspoguļoja šo dinamiku, ka tev ir šī sabiedrība, ar visdažādākajiem iemesliem, kas rada ārkārtējus ieguvumus, kuri ir to cilvēku rokās, kas nevēlas to atdot, vai ne? Un tad ir cilvēki, kas sakaujas, lai piedalītos šajā labklājībā, un tas padara to neviennozīmīgu. [01:16:13] Bet tad galvenokārt, cilvēki saprot, ka to pašu labklājību rada tie, kas ir ārpusē. Tas nav tie, kas ir iekšpusē. Tie ir cilvēki, kas nāk no citām pasaules daļām ar savām idejām un enerģiju un risku pacietību. Tātad kaut kas saplīst. Tātad tas vienmēr, tam ir šis inherentais eksplozīvs raksturs, tas ir bijis no paša sākuma. Pirms mēs to zinām, būs pro-imigrācijas vilnis, jo ekonomisku iemeslu dēļ, visdažādāko iemeslu dēļ cilvēki to sapratīs, vai ne? Un tad tu gūsi noteiktu periodu, kad kāds sapratīs, ka tas ir politiski izdevīgi. Un tad tas viss ir viens no šiem cikliskiem procesiem, jo tas ir patiess tam, ko Kori tik brīnišķīgi apraksta kā šo inherentu spriedzi starp vēlmi, kad tu izveido šos brīnišķīgos labumus un materiālās priekšrocības, kontrolēt tos sev, domāt, ka citi cilvēki ņem tos, un tie cilvēki vēlas tajā piedalīties. Un vienmēr ir tie politiskie strīdi, bet īstenībā tie jaunie dalībnieki, ko tu ieved, patiešām virza šo labklājību pirmajā vietā. [01:17:21] Tas nav tā, ka tu vari iegūt ekonomiku, katrs ekonomists zina, ka imigrācija ir neto ārkārtīgi izdevīga, un tas apraksta 2% labklājības ieguvumu pār visiem pārējiem. Neviens politiski nepirks šos argumentus, bet laika gaitā cilvēki sapratīs, gaidi mirkli, tā ir tā, kas patiešām virza inovāciju. Tas var nākt no korporatīvās Amerikas, tas var nākt no Silikona ielejas, tas var nākt no Vollstrīt. Tev jāpavada kāds laiks Silikona ielejā, lai saprastu, ka neviens neizskatās kā es vai tu, vai ne? Silikona ielejā viņi to sapratīs, vai ne? (.) Tātad, tas ļauj man saistīt ar pēdējo lietu. Tas ir tas, kas man šķiet lieliski, domāju, par Kori grāmatu, ka tā sniedz analītisku skatījumu vai rīku, lai nonāktu pie jautājuma, kas ir gan ļoti, ļoti svarīgs, bet arī grūti apspriest, jo tas ir saistīts ar tik daudz emocionāliem iemesliem, emocionālām reakcijām. Tātad domāju, ka Kori tiešām ir pelnījusi aplausus par to, ko viņa šeit ir paveikusi, ko es uzskatu par patiešām ievērojamu.
Paul Fraioli: [01:18:19] Lieliski. Paldies, Frank, par taviem asajiem komentāriem. Paldies, Corey, par lielisko argumentu prezentāciju. Paldies sērijas redaktoram Ben Rode Londonā par grāmatas izdošanu, un paldies jums, kuri pievienojāties mums klātienē, un tiem, kuri pievienojās tiešsaistē. Grāmatu var iegādāties. Ir QR kods gan uz galda, gan uz jūsu ekrāna, ja vēlaties 20% atlaidi no izdevēja. Bet vēlreiz, paldies Corey un Frank par pievienošanos. (.)
Frank Gavin: [01:18:47] Lielisks darbs. Paldies.
