إطلاق كتاب أدلفي – تحدي الاستثنائية الأمريكية من تأليف الدكتور كوري شاك

بول فرايولي: [00:00:00] مرحبًا بالجميع. شكرًا لانضمامكم إلينا في IISS الأمريكتين، المكتب في واشنطن العاصمة للمعهد الدولي للدراسات الاستراتيجية. أنا بول فرايولي. أنا زميل كبير في التكنولوجيا والجغرافيا السياسية مقيم في هذا المكتب. ويسعدني جدًا أن أكون هنا لإطلاق أحدث إصدار في سلسلة أديلفي. على مر الأجيال، كانت سلسلة أديلفي في IISS منتدى رائد للتفكير الدقيق حول الأمن الدولي مع سجل من نشر الأعمال التي تشكل المناقشات الاستراتيجية في الأكاديميا وما هو أبعد من ذلك. لذا، في البداية، أرجو أن تنضموا إلي في الترحيب بالدكتورة كوري شكي. لقد كتبت كوري المساهمة الأخيرة في السلسلة. العنوان هو "التعامل مع الاستثنائية الأمريكية". (.) الآن، كوري هي زميلة بارزة ومديرة دراسات السياسة الخارجية والدفاع في معهد المشروع الأمريكي. وهي واحدة من أكثر الأصوات حدة وتأثيرًا في الكتابة والتفكير حول الاستراتيجية والتحالفات وفن الحكم الأمريكي والسياسة الخارجية الأمريكية. [00:01:08] قبل الانضمام إلى AEI، كانت في الواقع نائبة المدير العام لـ IISS ومقرها لندن. أعتقد أنها تقنيًا كانت مديري لمدة أسبوع واحد. حسنًا، كنت هنا وكانت هناك ولم نت...

كوري شكي: [00:01:19] أنت لا تعاني من ذلك.

بول فريولي: [00:01:21] نعم، نعم، لم يتأذى. (.) وفي السابق، شغلت أدوارًا رفيعة المستوى في وزارة الخارجية الأمريكية، والبنتاغون، ومجلس الأمن القومي. وهي أيضًا كاتبة مساهمة في مجلة الأتلانتك ومؤلفة لأعمال أخرى بارزة، بما في ذلك كتاب Safe Passage. لذا ستبدأ كوري بتقديم نظرة عامة عن حجتها الرئيسية. ثم لدينا مستجيب، البروفيسور فرانك غافين، الذي سيوجه لنا أفكاره ردًا على حجج كوري. لذلك نحن سعداء بأن فرانك تمكن من الانضمام إلينا. إنه أستاذ مُتميز والمدير التأسيسي لمركز كيسنجر للشؤون العالمية في جامعة جونز هوبكنز. إنه مؤرخ رائد، ومحلل بارز للاستراتيجية الكبرى الأمريكية، والسياسة النووية، والنظام الدولي. وأعتقد أن آخر مرة رأيت فيها فرانك كانت عندما كان هنا في إطلاق كتابه الخاص أديلفي. كان ذلك في عام 2024، وكان عنوان الكتاب ترويض الشح ومشكلات الوفرة، إعادة التفكير في العلاقات الدولية والاستراتيجية الكبرى الأمريكية في عصر جديد. لذا أعتقد أنه سيكون لديه وجهة نظر رائعة حول حجج كوري. [00:02:22] لذا سنسير لمدة 30 دقيقة تقريبًا من حيث العروض الرسمية، ثم سنأخذ أسئلة لمدة 45 دقيقة تقريبًا من الجمهور الحاضر وجمهور الإنترنت. ونظرًا لأننا في واشنطن، أعتقد أن موضوع كتاب كوري لا يحتاج إلى مقدمة سوى السماح لها بالتطرق إلى الموضوع.

كوري شاك: [00:02:41] شكرًا لك، بول. أنا سعيد جدًا بأن فرانك جافين في الاحتجاز لأنه يتحمل مسؤولية أنني كتبت هذا. كنت أتحدث إلى صفه في جامعة جونز هوبكينز وطرحت علي أسوأ سؤال أحببت أن أسمعه في السياسة الأمريكية، وهو: هل أمريكا استثنائية؟ والسبب في كراهيتي لهذا الموضوع هو أنني عملت في حملة مك كين عام 2008، لذلك لا زلت أسمع صوت سارة هيلت في رأسي. (....) لكن الطالب الذكي لفرانك طرح السؤال بالطريقة الصحيحة، وهو أنه هناك شيء مختلف عن الولايات المتحدة مقارنة بالديمقراطيات المتقدمة والمزدهرة الأخرى. ما هو؟ وعندما حاولت الربط بين ذلك، كان فرانك للأسف يدون ملاحظات وأرسلها إلى بن رود، الذي يعد سلسلة أديلفي، والذي كنت محظوظًا بما يكفي لتوظيفه في، في دبل آي دبل إس. [00:03:48] لذلك أنا مدين له، وعندما حصل على فرصة للضغط علي لكتابة هذا، حاولت أن أتعامل مع الحقيقة، أي كيف تختلف الولايات المتحدة، وهل يمكن الاستمرارية في بيئتنا السياسية الحالية؟ لذلك دعني أبدأ بموضوع الاستثنائية. (.) بالنسبة للأمريكيين، كانت دائمًا جزءًا مركزيًا من نقاشنا حول سياستنا الخاصة، سواء كانت مدينة وينثروب على تل، أو جون مك كين، قائلاً إنه لا يوجد تساوي أخلاقي بين قيمنا وقيم أعدائنا. والسبب في أهمية ذلك ليس فقط أنه نوع من المنظار المثير للاهتمام لنضعه من مياه السياسة الأمريكية لنحاول أن نحصل على وجهة نظر. ولكن أيضًا، كيف يفكر الأمريكيون في الاستثنائية محوري لما يدفع الولايات المتحدة لتكون قوة دولية، أي كيف نهتم بتشكيل النظام الدولي. [00:04:56] ويبدو أن هذا يوم مهم، في الواقع، للتفكر في ذلك، نظرًا لتعليقات الرئيس ترامب المخزية بشأن حلفاء الناتو في وقت سابق من اليوم. (.) لأن ما هو فريد حول النظام الدولي الذي أنشأته الولايات المتحدة وأصدقاؤها من رماد الحرب العالمية الثانية هو أنه المرة الأولى التي تقيد فيها قوة مهيمنة وقادرة على فرض القواعد طوعًا حرية عملها الخاصة. أي، من خلال إنشاء، بشكل علني، قواعد حصل الآخرون على رأي فيها، صحيح؟ هل يعرف أي شخص كم عدد الجنود في الجيش اللوكسمبورغي؟ (..)

S02: [00:05:41] 1,700.

كوري شوقي: [00:05:42] ويحصلون على عدد من الأصوات في الناتو مثلما تحصل الولايات المتحدة. ويهم حقًا أن نعير اهتمامًا لاهتماماتهم في بناء التوافق. أشعر أن هذا يعد أحد أسس استثنائية أمريكا، أننا قمنا ببناء نظام دولي نحصل فيه على المزيد من المساعدة الطوعية في تعزيز قوتنا أكثر مما حصلت عليه أي دولة مهيمنة أخرى في السابق. وذلك بسبب طبيعة النظام، وبسبب القيم التي تدعمه. لذلك، معظم البلدان الأخرى لا تجري نقاشًا مستمرًا حول ما إذا كانت قوى استثنائية، أليس كذلك؟ إنها بصمة غريبة للثقافة الأمريكية، لكنها مهمة جدًا لما يدفع الولايات المتحدة للخروج إلى العالم. وفي تقديري، فإنها تحت ضغط سياسي محلي هائل الآن بسبب طبيعة، بسبب الطريقة التي نلحق بها الضرر بمصادر استثنائية هذه وتلك التي جعلتنا أقوياء وازدهارًا وآمنين. [00:06:59] لذا، من السهل رؤية ما تفعله الولايات المتحدة بشكل خاطئ، أليس كذلك؟ ليس فقط أنه مرئي، لكننا دائمًا في جدل حوله. (.) أعجبتني وصفة المفضل عن الأمريكيين، عذرًا، فرانك، لقد سمعتني أقول ذلك من قبل، تأتي من المؤرخة بيرثا آن رويتر في عام 1923. وتكتب، الأمريكيون هم شعب متطرّف جدًا في السياسة أو الدين أو كليهما لدرجة أنهم لم يستطيعوا العيش في سلام حيث جاءوا. وأعتقد أنه من المهم جدًا، لذا قمت ببناء الكتاب بدءًا من الثقافة. ما هو المختلف ثقافيًا بين الولايات المتحدة وبقية المجتمعات الديمقراطية؟ ثم أتحول للحديث عن الهياكل السياسية التي تنتج عن تلك الثقافة، والاقتصاديات التي تنتج عن تلك الثقافة، والقوة العسكرية التي تنتج عن تلك الهيكلية. ولكن السر، أليس كذلك، مثل القوة العظمى للمجتمع الأمريكي هو الهجرة. [00:08:02] إنه حقيقة أننا جميعًا مهاجرون وهذا يوفر تنوعًا للبلد وتحمل المخاطر. وهذا التحمل للمخاطر هو التيار الذي يتدفق تحت جميع الشوارع. يا إلهي، إن ذلك تشبيه معذّب جدًا. دعني أترك ذلك. (..) إن تحمل المخاطر هو ما هو أساسي في الولايات المتحدة وما يجعلنا مختلفين عن الديمقراطيات المتطورة الازدهار. (..) يظهر ذلك بطرق عديدة. (..) لذلك الثقافة، أحب الطريقة التي يعبّر بها ستندال عبر الأحمر والأسود، يقول، أي شخص يتحدث عن الثقافة السياسية بسرعة كبيرة سيبدأ في التحدث بالهراء. لذلك سأحاول ألا أتحدث هراء حول ذلك، لكن الأمر ليس سهلاً. أجد أنه من الأسهل أن أظهر بمثال ما أعنيه بتحمل المخاطر في الثقافة الأمريكية. [00:09:03] والمثال الذي يبرز لدي بقوة هو أن الولايات المتحدة هي بلد ديناميكي، مبتكر، يميل إلى السوق لدرجة أننا تمكّنا من تطوير ثلاثة لقاحات منقذة للحياة في وسط جائحة عالمية. ونحن مزدهرون بما يكفي، ونستطيع أن نجعل تلك اللقاحات مجانية لكل واحد من 340 مليون أمريكي وكذلك عدد من الأشخاص الآخرين أيضًا. لكن خمن ماذا؟ نحن أيضًا بلد حيث سيرفض ثلث الأمريكيين تناول لقاح مجاني ينقذ حياتهم في وسط جائحة عالمية. وإذا لم تلتقط جميع هذه العناصر الثلاثة التي تجعل الأمريكيين أمريكيين، أعتقد أنك لن تمتلك نظرية تلتقط من هو نحن كثقافة سياسية وكبلد. المثال الآخر الذي يعجبني، أنا معجب كبير ببودكاست "Rest is History". [00:10:04] وكان لديهم حلقة حول الرياضة والشخص الذي كان لديهم يشتكي فقط بشكل تسجيلي أن الأمريكيين يريدون فقط لعب الرياضات التي اخترعها الأمريكيون. وهذا، أليس كذلك، كرة القاعدة، كرة السلة، كرة القدم، لا يريد أحد غيرنا لعب تلك الرياضات. ولا نريد لعب كرة القدم بالقدر الذي يرغب به الجميع في لعب كرة القدم. أشعر أن هناك شيئًا يرن في داخلي حول الثقافة الأمريكية. الشيء الآخر حول الثقافة الأمريكية هو أننا نمثل ديمقراطية كل شيء، أليس كذلك؟ (.) فكر في الموضة، أليس كذلك؟ (...) من يستطيع أن يجعل الهوديي، الذي يعتبر سيئًا، والأحذية الرياضية مع بدلات عصرية. ومع ذلك، تلك السياسة، أولاً وقبل كل شيء، الديمقراطية، أليس كذلك؟ يرغب الجميع في ارتداء الأحذية الرياضية لأنها فعليًا مريحة أكثر من أي شيء آخر. [00:11:04] ومع ذلك، تمكننا من جعلها أنيقة. (.) لذا، يجادل غوردون وود، المؤرخ العظيم لأوائل أمريكا، بأن الولايات المتحدة توقفت عن البحث خارجيًا عن أمثلة بحلول عام 1815. ومنذ ذلك الحين، كنا مشغولين بأنفسنا. كنا نبحث غربًا من أجل التوسع نحو الغرب. كنا نبحث داخليًا عن علامات للزنخة. وما ينتج عن ذلك هو بهجة في شعور بالتقدم، أليس كذلك؟ إذا قرأت المؤرخين البريطانيين أو المعلقين الثقافيين أو المعلقين في الصحف في القرن التاسع عشر، فإنهم يشعرون بالذعر من فجاجة النهم الأمريكي. ومع ذلك، هذا هو ما يحبه الأمريكيون في أنفسهم. وغالبًا ما نحاول في لغة العصر الحديث إضفاء أسطورة على الماضي الأمريكي، أليس كذلك؟ [00:12:06] فجأة تصبح سياساتنا تجار أصوات محليين بجد، أو ليسوا حتى تجار أصوات، بل رافضي أصوات. وأنه كان هناك وقت عندما كان القادة الأمريكيون رجال دول. وأنا أستمر في البحث عن ذلك الوقت ولا أجدها. (.) حتى، حتى إبراهام لنكولن، أليس كذلك؟ أعظم أمريكي في تاريخنا كان سياسيًا محليًا مقيتًا. قال له أحدهم خلال الحرب الأهلية، بارك الله فيك، يا رئيس. وكان رد لنكولن على ذلك، أود أن أكون مع الله في جانبي، ولكن يجب أن يكون لدي كينتاكي، أليس كذلك؟ (..) لذا، فإن السياسة الأمريكية هي دعوة للصراع. تعكس الهيكلية الثقافة والهيكلية هي واحدة من الجدل المستمر. [00:13:06] لذا، لدى العمد سلطات يتنازعون بها مع الحكام. لدى الحكام سلطات يتنازعون بها مع الحكومة الفيدرالية. أعني، أعتقد أنه أمر تعليمي أنك لم تتمكن من الحصول على تصديق الدستور الأمريكي دون وجود 10 اعتراضات كبيرة تم تقديمها. وكم عدد التعديلات على الدستور لدينا الآن؟ 23، شيء من هذا القبيل. نحن لا زلنا نعترض على واحدة من أفضل الوثائق السياسية المكتوبة على الإطلاق. لذا يظهر ذلك في الطريقة، لذا الفيدرالي رقم 51، أليس كذلك؟ (.) طموح جيمس ماديسون العظيم يجب أن يُعين لمواجهة الطموحات هو هيكل النظام. الحقيقة أننا في حملة سياسية دائمة في هذا البلد هي بحسن نية، لأن الهيكل السياسي مرتبط أكثر بتيار الرأي العام في الولايات المتحدة أكثر من المجتمعات الحرة الأخرى، أليس كذلك؟ نحن لسنا نظامًا برلمانيًا. نحن لسنا نظامًا برلمانيًا. لذلك الجميع يتخبط. [00:14:07] الأحزاب السياسية، التجارة، أليس كذلك؟ تتبادل الآراء، لأن الجميع يحاول دائمًا معرفة ما سيصوت له الأمريكيون في النهاية. ولم يكن من الواضح أبدًا حتى يفعلوا ذلك. لذا الشيء الآخر حول السياسة الأمريكية الذي أعتقد أنه من المهم تذكره هو أننا شعب تأسس على خوف من قوة الحكومة. لذا فإن المجتمع المدني هنا أكثر حيوية. أعني، كنت مصدومًا عندما عشت في لندن من الطريقة التي يتجنب بها الناس التبرع بالمال لمدارس أطفالهم، أليس كذلك؟ لأن المدارس يجب أن تفعل ذلك. وأعني، أن هذا إطار مرجعي مختلف جدًا لما سيساهم به المجتمع المدني. التوقع، لأننا نعتقد دائماً أن حكومتنا سيئة في وظيفتها، يجب أن يكون لديك طرق أخرى لإنجاز الأمور. وأعتقد أن حيوية المجتمع المدني التي تحدث عنها دي توكفيل لا تزال قوية في هذا البلد. [00:15:07] تعكس الاقتصاديات ذلك التوزيع السياسي للسلطة. بصمتي المفضلة لاستثنائية الأمريكية هي إفلاس الفصل 11. حقيقة أنك تستطيع إدارة شركة مفلسة ولا تخسر منزلك، يمكنك الحصول على قروض. في الواقع، أعرف مستثمري رأس المال المغامر الذين لن يقرضوا الأموال للأشخاص الذين لم يديروا شركة مفلسة لأنه لا يمكنك معرفة مدى تحملهم للخطر. ورأس المال المغامر يكسب أمواله من هامش تحمل المخاطر. لذلك، إن 11% فقط من الاقتصاد الأمريكي يعتمد على التجارة الخارجية. وهذا أيضًا مختلف ويغذي الأنانية لدينا. معظم البلدان الأخرى أكثر تعرضًا إما من خلال الموارد الطبيعية أو الاعتماد على التجارة. لكن الولايات المتحدة هي في الغالب سوق داخلي مع رأس المال العميق والسائل. كل من وول ستريت ورأس المال المغامر. استقلال البنك المركزي. وتمركز الدولار هو في الواقع نتيجة لهذه الأشياء. [00:16:07] لذا فإنك تضر بتلك الأشياء على خطر. (.) الشيء الآخر الذي أعتقد أنه يعكس اقتصاديًا استثنائية الأمريكية هو أننا ننظم فقط بعد إثبات الضرر، أليس كذلك؟ (..) معظم الحكومات المسؤولة تتوقع الضرر وتضع التنظيم في المكان. سأحدّق في أي بلد آخر سيسمح لإيلون ماسك بالعمل بحرية بالطريقة التي يعمل بها إيلون ماسك في الولايات المتحدة. ولها جوانبها الجلية. لكنها تمتلك أيضًا جوانبها الإيجابية الواضحة مثل سبيس إكس، ستارلينك، وغيرها. وعبثية كل شيء آخر يفعله يتم تسعيره في الولايات المتحدة. وهذا أيضًا تعبير عن تحمل المخاطر. أعتقد أنني سأتجاوز الجزء العسكري لأنه واضح جدًا ما يجيد الجيش الأمريكي في الوقت الحالي. من الواضح أيضًا أن السياسة الحكومية تعتمد بشكل مفرط على ما يجيده الجيش بدلاً من، أنت تعلم، الاستراتيجية، الأهداف السياسية، الدبلوماسية، تنظيم التعاون الدولي. [00:17:21] سأجتاز النصف الثاني من الكتاب بسرعة، ولكنه هو نبوءتي حول العديد من الطرق التي أعتقد أن إدارة ترامب و28% من الأمريكيين الذين يدعمون ترامب بشدة يتسببون في الضرر لمصادر استثنائية أمريكا. وأجد صعوبة في التفكير في قوة إمبريالية في التاريخ أحدثت ضررًا أكبر وكان أسرع على مصادر قوتها. مما نفعله حاليًا بمصادر قوتنا. وأعتقد أن هناك ثلاث مستقبلات محتملة نتيجة لذلك. أحدها هو التجديد. واحد هو التجديد. هناك أشخاص، أشخاص جادون مثل مايكل بيكلي، الذين يجادلون بأن ظاهرة ترامب تمسح الطحالب عن بدن قارب الولايات المتحدة. [00:18:23] وأننا قد تم قبولنا. وأننا قد تم قبولنا. وأننا قد تم قبولنا للحد من الكثير من القيود من الأصدقاء والحلفاء، الكثير من القيود من المنظمات الدولية، الكثير من القيود من التنظيم والتماسك الداخلي، وأنهم يقومون بإزالة تلك الطحالب. والنتيجة ستكون الولايات المتحدة أقوى، وأكثر ازدهارًا. أعتقد أن هذه حجة مثيرة جدًا للاهتمام. أعتقد أيضًا أنها خاطئة. (.) وسأحب الحديث عن السبب. المسار الثاني الذي أعتقد أنه آمل أن يكون صحيحًا، لكنني غير مقتنع به، هو التجديد. وهو، عندما نواجه ما أنشأناه ونرى، سنتذكر، أوه، في الواقع نحن نحب أن نكون أصدقاء في العالم. نحتاج فعليًا إلى المهاجرين لدفع ديناميكية المجتمع الأمريكي واقتصاد أمريكا. كل تلك الأشياء. كل تلك الأشياء. وآمل بشدة أن يكون هذا صحيحًا. [00:19:25] وفي يومين من أصل خمسة، أعتقد أن هذا صحيح. أن النتيجة على المدى الطويل لإدارة ترامب ستكون قيودًا أكثر صرامة على السلطة التنفيذية في النظام الأمريكي، حيث نحن مثقلون في المادة 2 الآن. وستكون هناك تجديد مدني وشعبي نتيجة لتجربة قريبة من الموت. أعتقد أن الاحتمال الثالث هو انتحار هيمنة. وأعتقد أن هذا هو المسار الذي نحن عليه الآن، حيث نسبب فعليًا الضرر للأشياء التي تجعلنا ناجحين. إذا كنت سأراهن على رهاناتي الخاصة، فسأراهن على التجديد، لأنني أعتقد فعليًا أنه من الصعب رؤية لماذا يفشل نظام ظل دائمًا في ترتيب نفسه لمدة 250 عامًا في الوقت الحالي. وسأوقف هنا وأخذ تحدياتك، بدءًا منك، أليس كذلك، غافين؟ (...)

بول فريولي: [00:20:29] شكرًا لك على التأملات الأكثر إغراءً، كوري. كنت أتحدث الأسبوع الماضي إلى مسؤول حكومي فرنسي رفيع المستوى في واشنطن، وأخبرني أنه يقول، كما تعلم، لقد اعتقدت دائماً أن الفرنسيين والأمريكيين في الواقع أكثر تشابهًا من الأمريكيين والبريطانيين. فقلت، نعم، أعلم، نحن نعتبر أنفسنا في مكانة عالية جدًا. فقال، نعم، بالضبط. على الرغم من أنه، كما تقول، هناك اختلاف في تحمل المخاطر يجعل أمريكا فريدة في العديد من جوانب أخرى، وهناك قائمة طويلة من الأسباب الأخرى لذلك.

كوري شاكי: [00:20:58] أعتقد أيضًا أن هناك اختلافًا ثقافيًا مهمًا. أوافقك الرأي. نحن، فرنسا والولايات المتحدة، نعتقد أن لدينا المعيار العالمي. لكن الفرنسيين يحبون أنفسهم في الثقافة العالية، والأمريكيون يحبون أنفسهم في ديمقراطية كل شيء، أليس كذلك؟ ديزني لاند مقابل أوبرا باريس هو كيف سأعبر عن ذلك.

بول فريولي: [00:21:19] حسنًا، فرانك، انضم إلينا في الحديث.

فرانك غافين: [00:21:22] ممتاز، ممتاز. أولاً، يجب أن أقول إنني أحب حقًا سلسلة أديلفي. أعتقد أنهم يقومون بعمل رائع. لقد قلت هذا في العديد من المناسبات. أفضل تجربة تحرير، وأفضل تجربة نشر مرت بها كانت مع IISS، بن رود، وفريقه المذهل بأكمله. وقد حققوا إنجازًا آخر مع كتاب كوري، الذي هو جميل تمامًا. لذا تأكد من أنك ستذهب وتشتريه. عادةً، عندما يكون لديك معلق، تكون الفكرة هي العثور على شخص disagrees. وأنا في الحقيقة الشخص الخطأ هنا، ليس فقط لأن هذا الكتاب كان نتاج محادثة في صفي، بل لأنني كنت أتوق لرؤية هذا الكتاب كُتب بواسطة شخص ما لفترة طويلة. وفي بعض النواحي، يكون الأمر شخصيًا للغاية، لأنني أمريكي استثنائي تمامًا، على الرغم من تاريخي الشخصي. [00:22:22] كنت أفكر في هذا سابقًا. بدأت، وإذا كنت ستسمح لي بالتحدث قليلاً عن سيرتي الذاتية، فسأشرح لماذا أنا ممتن جدًا لهذا الكتاب. بدأت مسيرتي الأكاديمية كمساعد بحث مع جون ميرشايمر. هو السبب وراء أنني أصبحت أستاذًا. لا يوجد أحد أبعد عن فكرة الاستثنائية الأمريكية من جون ميرشايمر، الذي تعلمت منه الكثير وكان، كما تعلم، قبل أن يفقد عقله، عبقريًا تمامًا. ثم ذهبت للحصول على درجة الدكتوراه ودرست أولاً مع مارك تراكستنبرغ، وهو نوع الشخص الذي يؤمن بالقوى المادية الواقعية ويعتقد أن هذه الفكرة عن الأيديولوجيا والأفكار ليست سوى هراء كامل. ثم حتى والتر مكدوغال، المؤرخ الفائز بجائزة بوليتزر، كتب تاريخًا رائعًا من جزئين عن الأمريكتين منذ القرن السادس عشر، وكتابين جميلين عن السياسة الخارجية الأمريكية، يعتقد أن الاستثنائية الأمريكية ما هي إلا مجرد هراء وأنها في الواقع ضارة، ويبذل جهودًا كبيرة للحديث عن كيف أن ستالين كان هو الذي أطلق عبارة الاستثنائية الأمريكية وكيف أن الجميع يسيء فهم خطاب وينثروب حول المدينة على التل. [00:23:37] ثم ذهبت للعمل في شيء يسمى مركز كيسنجر وأصبحت قريبًا جدًا من هنري كيسنجر، وكان الدكتور كيسنجر لطيفًا. كان عبقريًا. كان الكثير من الأشياء، لكنني أعتقد أنه كان مدافعًا عظيمًا، رغم أنه أكثر دقة مما يدركه الناس، قد يكون لديه مزيد من التعاطف مع حجج كوري مما يعتقده البعض. لكنني حاولت العثور على الحجج الفكرية لما كنت دائمًا قلقًا بشأنه، وهو استجابة عاطفية أكثر على ما أعتقد، ولهذا السبب أنا كذلك، أنا إنسان عاطفي. لا أمانع في العاطفة، لكنني أحب أيضًا الأفكار، ومن الجيد للغاية رؤية كوري في هذا الكتاب الرائع تعرض القضية بشكل قوي. وكما تبرز، هذه ليست فترة رائعة للدفاع عن مفهوم الاستثنائية الأمريكية. وفي الواقع، مرة أخرى، كنت أفكر في مدى رغبتي في أن يكون لدي هذا الكتاب لأنني انتقلت إلى واشنطن، قادمًا من MIT في يناير 2017، في نفس الوقت تقريبًا الذي جاء فيه شخص آخر إلى العاصمة. [00:24:46] وأتذكر بعد الانتخابات مباشرة، تحدثت إلى صديق فرنسي جيد جدًا لي، وكان في غاية الفرح، فقط في غاية الفرح. قال، الآن، تعرف، لن أضطر لسماع هراء الاستثنائية الأمريكية هذا بعد الآن، صحيح؟ لم أكن أعني ذلك، أليس كذلك؟ لذلك، الآن تستطيع رؤية كيف تعيش بقية العالم. ثم أتذكر عندما كنت أدرس فصلاً، كان أول فصلي الذي درسته في SAIS، كان لدي بعض الضيوف الذين جاءوا، وكان لدي بوب زيلك قادمًا، ثم بعد ذلك بأسبوع جاء جيك سوليفان. وقد التقي الاثنان بطلاب في SAIS لا يؤمنون بالاستثنائية الأمريكية. وكلاهما، مهما كانت خلافاتهما ومهما كان رأيك فيهما، هما من الاستثنائيين الأمريكيين الحقيقيين. كلاهما يؤمن بالمشروع الأمريكي، ويعتقدان أنه فريد، ويعتقدان أنه شيء مهم، ويختلف عن بقية العالم. وكانا مذهولين. لذلك، نظمت هذه العشاء، لن أذهب إلى التفاصيل، كانت واحدة من أسوأ العشاءات التي نظمتها على الإطلاق. [00:25:47] بطريقة ما اختلطت علي الأمور، حصلت على المؤرخين الأمريكيين المحافظين الجدد بوزنهم الزائد بشكل خاطئ، وخلطت والتر راسل ميد مع بوب كاغان، وهو أمر لا يُفعل على ما يبدو. لذا اتصلت بأحدهما بالآخر، وجاء مكدوغال لهذا الأمر. كان الأمر مثل، كان لدينا جيك وبوب، ولم يستطع أحد أن يتفق. وفي النهاية، مجرد اعتقادي بعدم وجود نوع من دفاع عن هذا المفهوم، لكنني دائمًا ما كنت أؤمن به، صحيح؟ وفي الواقع، خلال عام 2017، مع بناتي في سن معينة، انتهى بي الأمر بكتابة قطعة استنادًا إلى، بعد مشاهدة La La Land وقول، هذه هي الاستثنائية الأمريكية، كتبت قطعة كاملة عن إيماني بالاستثنائية الأمريكية نيابة عن ابنتي وأصدقائها في 4 يوليو 2017. لكن لا يزال، كنت أعلم أن هذا كان ارتباطًا عاطفيًا. [00:26:47] لذا ما فعلته كوري في هذا الكتاب هو في الأساس أخذ ما أشعر وأعرف أنه حقيقي، ولكنه لم يكن بإمكاني إثباته أبدًا، وهي تفعل ذلك بطريقة رائعة تمامًا. وأعني، أعتقد أن هناك بعض الأشياء التي أريد تسليط الضوء عليها والتي تستحق الحديث عنها. (.) أولاً، هناك الحقيقة الواضحة أنه عندما انتهت الحرب الباردة، وكانت الولايات المتحدة القوة الرئيسية الوحيدة المتبقية، فإن أي نظرية معقولة العلاقات الدولية كانت ستتوقع التوازن ضد الولايات المتحدة. وغياب أي توازن، وفي الواقع، حتى أصدقائي الواقعيون حاولوا اختراع توازن ناعم، وكأن ذلك كان شيئًا. مثل، لن نتوازن حقًا، ولكننا سنحرك أصابعنا نحوك. مثل، بذلوا جهدًا كبيرًا لتفسير حقيقة أن الهيمنة الأمريكية على النظام الدولي كانت مزعجة حقًا للناس الذين لم تتوقع أنك قد تجدهم مزعجين. كما تعلم، نوع من الدول المارقة، والدول الاستبدادية، ولكن معظم بقية العالم. وغياب، وحتى هؤلاء الفاعلين المزعجين لم يشاركوا في أي نوع من الجهد المعقد. في الواقع، أعتقد أن أحد الأشياء التي تثير قلقي في السنتين الأخيرتين هو هذا المحور العدائي، الذي أظهر مدى كفاءتهم في الطريقة، كما تعلم، اسأل إيران كيف يفكرون حول حلفائهم الجيدين في بيونغ يانغ وموسكو وبكين. ولكن منذ البداية، كان هناك هذا الفكر الفكري، لماذا يوجد نوع من، ما الذي يجري هنا؟ وأعتقد أن كوري تلتقط بشكل جميل لماذا لم تولد القيادة الأمريكية رد الفعل الذي تولده أي دولة أخرى، إذا كنت تأخذ جميع القدرات المادية الأخرى، اقتصادها، قوتها العسكرية، حتى نظامها السياسي، وكنت تتوقع سلوكًا مختلفًا. وهذا هو الشيء الثاني الذي تفعله حقًا، وهو أنها تسأل السؤال العكسي. (..) ضع دولة أخرى في مكان الولايات المتحدة في هذا المنصب القيادي الدولي واسأل نفسك، هل ستكون النتائج هي نفسها؟ والإفتراضية صعبة وصعبة، لكن هذه واحدة ليست بعيدة الخيال. إذا كانت الاتحاد السوفيتي لديه اقتصاد الولايات المتحدة في عام 1950، إذا كانت الصين ستسيطر في النهاية على النظام الدولي، ليس من الخيال أن نتصور ترتيب دولي مختلف وردود فعل مختلفة من الدول الأخرى. لذا، هذه فقط، تقوم كوري بذلك بشكل رائع، لكنها تفعل ذلك أيضًا بأسلوب تمتلكه فقط. بالنسبة لأولئك منكم الذين لا يعرفون، كوري هي من محبي كرة البيسبول، وعندما تتحدث عن، ولم أفكر في هذا من قبل، إذا كنت تريد فهم الاستثنائية الأمريكية، تحدث عن كيفية تعاملنا مع الرياضة، أليس كذلك؟ وكرة البيسبول بشكل خاص، لديك دوريّن مختلفين يلعبان بقواعد مختلفة في ملاعب ليست متشابهة على الإطلاق، صحيح؟ [00:30:08] مثل، ثم يكون لديك بطولة العالم، بطولة العالم، ليست بطولة وطنية، بل بطولة عالمية. فكرت في شيء آخر لم تضعه في ذلك. الأمريكيون لا يقبلون بالتعادل. مثل، أي رياضة في أمريكا يمكن أن تحتوي على تعادل، أليس كذلك؟ تعلمون، هذا أمر سخيف. كما تعلمون، ستنتهي المباراة وتطلق النار على أحدهم أو شيئًا من هذا القبيل، ولكن لن يكون هناك تعادل. لذا، هذه الصورة، التي تسلط الضوء على شيء آخر أعتقد أنه يتضح بشكل واضح في الكتاب، وهو أن فهم الاستثنائية الأمريكية ليس هو القول بأن هناك شيئًا ما قد اكتشفناه في طريقة حكمنا. أعتقد أنه من الواضح، كما تعلم، لدينا رئيس إشكالي بشكل خاص، ولكن إذا نظرت إلى القائمة بالكامل من 47 أو كم كان هناك. (.) مقابل كل لينكولن، يوجد ثلاثة هاردينغز، أليس كذلك؟ مثل، لم يكن الأمر-

كوري شاك: [00:31:05] لكل لنكولن، هناك 43 هاردينغ.

فرانك غافين: [00:31:07] نعم، لا، إنه ليس، إنه ليس فريقاً رائعاً، صحيح؟ أم، عائلة سيمبسون قامت بعمل هزلي مذهل، قاموا بمشهد لرئيس لم تسمع عنه من قبل، وهناك شيء من الرقص حيث يخرج فيلمور ويخرج هاريسون، وأنت تعلم، إنه فقط، أنت تعلم، تايلر وتايلور أيضاً. أم، وهو ليس في التركيز على كيفية حكمنا. وهذا يذكرني بمحادثة، محادثة دامت طويلاً مع صديقي بن ساس حول هذا، حيث دائماً، هناك شيء عن العناصر الاجتماعية الثقافية في المجتمع الأمريكي التي تولد شيئاً مختلفاً. ومرة أخرى، توضح كوري بوضوح أنه عندما تقول استثنائي، لا تعني جيداً ولا تعني سيئاً. إنه فقط مختلف، ومختلف بطريقة ذات معنى كافٍ لتوليد نتائج مختلفة في العالم. [00:32:08] لهذا السبب نهتم بذلك. ليس لنقول، ياي، الولايات المتحدة، صحيح؟ ولكن لنقول، نحن نحاول فهم العالم. نحن نحاول فهم تأثير الولايات المتحدة. إذا كان الأمر مثل كرة بلياردو بطريقة كين والتز، كل ما علينا فعله هو قياس قدراتها المادية. هذه شكل واحد من التحليل. وما تقوله كوري، وأعتقد أنها محقة تماماً، هو أن ذلك يفوت جزءاً ضخماً من القصة، سواء كان ذلك للخير أو للشر. أعني، أعتقد أننا قد نشهد بعضاً من الأمور الأقل جاذبية في الأسابيع القليلة الماضية. وهذه الصفات والخصائص، هي تشير إليها وتحددها. صديقنا المشترك، جون بي، غالباً ما يشير إليها على أنها الأرواح الحيوانية، صحيح؟ إنها هذه القابلية للمخاطرة التي تتحدث عنها كوري. وتظهر في بعض الطرق القبيحة، صحيح؟ (..) رأيت أنا وزوجتي هذا الفيلم شجرة القطار أو قطار الشجرة. نعم، شجرة القطار. نعم، شجرة القطار. كان جميلاً، صحيح؟ ولكن هناك مشهد فظيع من العنف ضد عامل صيني بينما كانوا في صناعة الأخشاب. [00:33:15] وأنت تفكر في كل الأشياء الرهيبة التي تحدث عبر الإنترنت. الآن، ضمن ذاكرة تاريخية، كان الناس يُشنقون، صحيح؟ مثل مستوى العنف في هذا البلد.

كوري شاكي: [00:33:30] ليس فقط في الذاكرة التاريخية، بل في حياتنا.

فرانك غافين: [00:33:32] نعم، في حياتنا. واللجوء إلى العنف في هذا البلد هو شيء نعرفه، كما تعلم، عشت في تكساس لمدة 13 عامًا. تكساس واحدة من أكثر الأماكن ابتكارًا وإثارة وعظمة في العالم. وهي أيضًا واحدة من أقبح الأماكن في العالم. كما أنها واحدة من الأماكن التي يتم فيها تجاهل الفقراء تمامًا من حيث، كما تعلم، التأمين الصحي. هناك نوع من الصفقة هناك. وكوري تلتقط هذه الجوانب المتناقضة. تذكرت أنني سمعت حديثًا من مؤرخ قانوني قال، هل تعرف لماذا، لا أعلم، هل هناك أي محامين هنا؟ (..) هل سبق لأحد أن أخذ فصلًا في الجرائم؟ لا أحد يأخذ فصلًا في الجرائم في فرنسا أو البرازيل. لأنه في الأساس ما تعنيه الجرائم هو، في الولايات المتحدة في أواخر القرن التاسع عشر، كان هناك عدد من الحوادث الصناعية. كما تعلم، هناك عربة ترام في شيكاغو. [00:34:36] تخرج عن المسار وتقتل 200 شخص. في معظم الأماكن، كما قال كوري، سيكون هناك تنظيم لذلك. في الولايات المتحدة، قالوا، لن ننظم ذلك. سيكون لدينا مسؤولية ويمكنك أن ترفع دعوى، صحيح؟ لذلك لدينا طريقة مختلفة تمامًا للتعامل مع هذه الأمور، مثالها الممتاز إليون ماسك. وأعتقد أنها أيضًا تلتقط بشكل جميل الصلصة السرية لهذه الديناميكية الثقافية الاجتماعية والاختلاف، وهو الهجرة. (.) والهجرة تتطلب أمرين فريدين حقًا. وهذا يتعلق أيضًا بالحكم. أولاً، تحتاج إلى آلية لحل النزاعات لا تعتمد فقط على التقليد أو القبيلة، وهنا يصبح القانون مهمًا للغاية. كما يتعين عليك العمل بجد للعثور على هدف مشترك عندما لا يعتمد على النسخ العرقية الدينية، صحيح؟ [00:35:43] لذلك تقوم كوري بعمل رائع في إبراز وتجميع كل ذلك في حزمة واحدة. اعتقدت أنه يجب أن أختلف معها حول شيء واحد. وهو أنني تفاجأت بأنها كانت أكثر تشاؤمًا بشأن مستقبلها مما كنت أتوقع. ويمكننا أن نجري هذه المحادثة. أعني، لقد اقتبست من الفيدرالي رقم 10. أفكر دائمًا في، أو الفيدرالي رقم 51. أحب دائمًا قراءة 10 و51. (.) إذ أدرك المؤسسون أننا سنخطئ. لا أعتقد أنهم توقعوا شخصًا إشكاليًا مثل الرئيس الحالي، لكن، كما تعلم، لقد كانوا يحسبون كل شيء في كثير من الطرق. الأجسام المضادة موجودة في النظام. غالبًا ما نعتقد، لأننا في نوع من اللحظة السيئة من حيث فصل السلطات وركود الكونغرس، لكن لدينا 50 ولاية، صحيح؟ لدينا كاليفورنيا تقريبًا في تمرد مفتوح ضد ما تفعله الولايات المتحدة، كما تعلم، تتفاوض كولاية ذات سيادة غالبًا، صحيح؟ لذا، أعتقد أن الأجسام المضادة موجودة وأنت تراها. [00:36:48] وأود أيضًا أن أقول إن أحد الأجزاء السرية العظيمة هو، وهذا جزء من كوري، هو مؤرخ عظيم، يعرف هذا. نفكر في الاستثنائية بشكل متفائل. (...) الأمريكيون دائمًا يعتقدون أننا سيئون، صحيح؟ إذا نظرت إلى الآباء المؤسسين في نهاية أيامهم، كانوا يعتقدون أنهم أخطأوا. كانوا يعتقدون أن التجربة الأمريكية قد انتهت، صحيح؟ وهذا كان في عشرينيات القرن الثامن عشر والعشرينيات من القرن التاسع عشر. كانوا يعتقدون أننا أخطأنا. لن تنجح الأمور. (..) ليست هناك عادة للجلوس في بكين أو موسكو أو حتى باريس والقول بأننا سيئون، صحيح؟ مثل، هناك شيء حول حقيقة أننا جميعًا في حالة من الذعر المستمر. له مشاكله. له تجاوزاته. يقود الأمر إلى عدم اتخاذ أفضل القرارات في ظروف معينة. وكانت لدينا محادثة في إيطاليا حول متى لا يكون الخوف هو الدافع الأفضل للأمور. لكننا نستمر في طرح عيوبنا وعثراتنا ونتناقش حولها ونعرضها ونسأل، كيف يمكننا أن نقوم بعمل أفضل؟ [00:37:57] نحن نقوم بذلك بشكل سيء جدًا. وأعتقد أن ذلك جزء من الحمض النووي الاجتماعي الثقافي الاستثنائي الأمريكي الذي لا أعتقد أنه اختفى وما زال موجودًا وأن ذلك سيفي لنا بضمان استمرار هذه التقليد سواء كان جيدًا أو سيئًا أو كل شيء بين ذلك. لذا، كتاب ممتاز.

كوري شاكي: [00:38:22] شكرًا لك، صديقي. (.)

بول فرايولي: [00:38:24] عظيم. حسنًا، شكرًا لك، فرانك. الآن سنفتح المجال للأسئلة سواء في الغرفة أو عبر الإنترنت. قد يستغرق الأمر لحظة. لدي جهاز لوحي هنا ويمكنني استلام الأسئلة. ولكن إذا كان لدى أي شخص أسئلة في الغرفة، فلا تتردد في رفع يدك. ويمكنني طرح سؤال سريع على كوري في البداية للانطلاق. لكن، أعني، إذا فكرت في الأمر، كما قال كل منكما فرانك، إذا فكرت في الاستثنائية باعتبارها ذات أصول اجتماعية ثقافية في المقام الأول، صحيح؟ وأنت تعلم، في جولتك الطويلة عبر التاريخ الأمريكي، قدمت أمثلة على كيفية ابتعاد الحكومة بشكل كبير عن العديد من العمليات الاجتماعية الثقافية التي سمحت لأمريكا بأن تكون استثنائية. ولكن الآن بعد أن قررت إدارة ترامب و دونالد ترامب شخصيًا أنه يجب على الولايات المتحدة أن تتوقف عن كونها دولة استثنائية، يجب أن تكون دولة عادية، وسوف تتصرف مثل دولة عادية و كبيرة في نفس الوقت. هل هناك خطر من أن هذا النوع من السلوك على مدى سنوات عديدة يمكن أن يعود ويؤثر على الجذور الاجتماعية والثقافية للاستثنائية الأمريكية في المستقبل؟ [00:39:32] هل هذا خطر نراه؟

كوري شاكي: [00:39:34] إنه بالتأكيد خطر. إنه بالتأكيد خطر. وأعتقد أننا في خضم تجربة سياسية كبيرة حول ما إذا كان، أعني، نظرًا لأن الرئيس قد قام بحملة انتخابية على أن تكون الولايات المتحدة أقل انخراطًا في العالم، ومع ذلك فقد كان يقوم بعمليات عسكرية هجومية في ثمانية دول في الأشهر الأربعة عشرة الماضية، وأبرزها في إيران الآن. ما إذا كان مؤيدو الرئيس السياسيون سيواصلون دعمه لأنه هو، أم سيخذلونه لأنه لا يفي بوعد حملته، أعتقد أنه سيكون اختبارًا مثيرًا لمعرفة ما إذا كانت الثقافة تؤثر على السياسة أو إذا كانت السياسة تؤثر على الثقافة. وأعتقد أنه لا يزال مبكرًا لمعرفة ذلك.

S02: [00:40:22] فرانك، هل لديك وجهة نظر مختلفة عن ذلك؟ (...)

فرانك غافين: [00:40:28] لدي مخاوف بشأن الأسس الثقافية الاجتماعية للمجتمع الأمريكي التي لا علاقة لها بترامب الآن. أعتقد أننا في فترة، وقد مرت علينا فترات مثل هذه من قبل، من الغضب تجاه النخب والمؤسسات النخبوية بسبب شعور دام لأكثر من ربع قرن بأن هذه المؤسسات النخبوية والأشخاص مثلنا الذين هم نخب قد فشلوا، بدءًا من الردود الكارثية على هجمات 9-11، والأزمة المالية الكبرى، والاستجابة الغبية بالكامل. لذا، لدي رأي مختلف عنك بشأن الاستجابة لـ COVID. وأعتقد أن هناك هذا الغضب الذي ساعد ترامب على الوصول إلى الحكم. (.) ترامب لا يتماشى تمامًا مع ذلك قاصدًا. إنه لن يختفي. وهذا شيء يثير قلقي. [00:41:29] وأعتقد أنه من الصعب نوعًا ما وضع إصبعك عليه. لكن، أعتقد، بالنسبة لأي شخص تحت سن 30، وصف صديقنا فيل زيلليكو ذلك بأنه الرغبة العامة لدى الناس في رمي حجر من خلال نافذة. إنهم غاضبون جدًا من أن المؤسسات قد فشلت فيهم ولم يتم محاسبتها. وهذا مختلف عن، لنقل، الخمسينات والستينات. كان هناك قدر بسيط من هذا في الستينات والسبعينات. لكن أعتقد أن عواقب ذلك، كل من حقيقة أن لديهم أسبابًا مشروعة للقلق، وأنا لا أرى بالضرورة كيف يمكن أن تحل هذه الأمور. هذا يثير قلقي. (..) كارولين، رأيت يدك تخرج أولاً. (.....)

S02: [00:42:13] مرحبًا، كارولين أتكينسون. كنت أشرح للتو أنني أمريكي بموجب حق المواطنة، على الرغم من أنني نشأت في المملكة المتحدة. وعملت أيضًا في البيت الأبيض لمدة أربع سنوات عندما كنا لا نزال نلتزم بالقواعد. وكانت وظيفتي كشيبا هي محاولة إقناع الآخرين بأن ما كنا نريد القيام به هو أيضًا في المصالح العامة أو المصالح المحددة. إذا كنت أتحدث إلى زميل هندي أو زميل صيني، فسيرغبون بطبيعة الحال في الإقناع لمصالحهم الخاصة. لذلك، مثل كوري، أريد حقًا أن أعود إلى مركز حديثكم. أعتقد أن هناك خطرًا وأنا مهتم برأيك حول مدى ما حدث هنا الذي دمر بالفعل قدرتنا على الإقناع والعودة إلى القواعد. [00:43:19] وألاحظ أن العديد من الأصدقاء وما إلى ذلك سيقولون لي، أوه، أنتم عالميون. إنه يشبه ما كان يقوله فرانك عن النخبوية. لقد أفسدتم كل شيء يا عالميين. لذلك لا يمكننا العودة إلى ذلك. ولدي نقطة سريعة أخرى فقط لحديث فرانك حول أننا دائمًا نقول إننا سيئون. لست متأكدًا كيف يمكن أن يتماشى ذلك مع القوة الهائلة لـ MAGA، كما تعلمون، اجعلوا أمريكا عظيمة مرة أخرى. لذلك هناك إحساس بالعظمة، حتى لو فقد، يبدو أنه يغذي الكثير من الغضب. وكان يجب أن أقول هذا في البداية، لكن كانت العروض رائعة من كليكما. شكرًا.

كوري شاكی: [00:43:59] أعتقد أنني أستطيع توفيق الأمور بشأن حركة ماجا وأفكار أننا سيئون في كل شيء لأنني أعتقد أن الوصلات الأساسية تتمثل في أفضل مقال قرأته عن السياسة الخارجية الأمريكية كتبه الصحفي جيمس فالوز حوالي عام 2009. وكان العنوان . لقد عاد لتوه بعد خمس سنوات ك correspond في بكين. ويستخدم الاستعارة من إرميا كوسيلة لفهم السياسة الأمريكية. وهذا يعني أننا نتمتع برفاهية جهل ولامبالاة في معظم الأمور التي يتعين على معظم الدول الاهتمام بها. لذا ما الذي يدفع الولايات المتحدة لحل المشاكل هو فقط عندما نعتقد أننا نفشل وغالبًا ما تتسم البلاغة المنتصرة كما أعتقد أنك رأيت مع الرئيس ترامب اليوم، صحيح؟ [00:45:01] لا نحتاج إلى مساعدة أحد. لماذا لا يساعدنا أحد؟ نحن ندفع فقط لحل الأمور عندما نعتقد أننا نفشل. أريد أن أؤكد على نقطة فرانك حول المؤسسين. هناك كتاب تاريخي رائع. إذا لم تكن قد قرأته، يسمى مخاوف شروق الشمس. نعم، ويسرد كيف أن كل واحد من الآباء المؤسسين كان يعتقد أن الديمقراطية كانت تفشل في الولايات المتحدة في نهاية حياتهم. (.) وأنا أستند إلى ذلك لأجد الطمأنينة كثيرًا الآن إلى النقطة التي تتعلق بالغلوباليين الذين دمروا كل شيء. (..) على مستوى ما، أنا متعاطف مع ذلك الجدل، لكن هناك من يشير إلى أن الولايات المتحدة في القرن الواحد والعشرين مع كل سلامنا وازدهارنا والكمية من التعاون الذي لدينا في دعم الأمور التي نعتقد أنها مهمة. [00:46:06] إذا كانت هذه هي ملامح الفشل، فسيقبلها معظم الناس بمثل هذه النتيجة. لذا لا أنكر أن الأمريكيين متحمسون وغاضبون، لكنني أعتقد أيضًا أن العالم الذي تم استحضاره من قبل الغلوباليين يبدو جيدًا جدًا الآن. (...)

بول فريولي: [00:46:27] شكراً، كوري. لدينا سؤال من عضو في IISS عبر الإنترنت، لكن سأقول فقط إنه بينما تم كتابة ونشر كتابك بوضوح قبل الهجمات الأمريكية الإسرائيلية ضد إيران الشهر الماضي، فإنك بالفعل تتوقع السيناريو الحالي بشكل مثالي في كتابك. أي أنك تعرف، الولايات المتحدة تبحث عن الدعم المتحالف، ولكن الدعم المتحالف غير موجود وفي العديد من الجوانب. هذا السؤال من عضو في IISS، جيفري ألين، ويسأل وزير الخارجية مادلين أولبرايت التي أعلنت ذات مرة أننا أمريكا. نحن الأمة التي لا غنى عنها. نحن نقف عالياً ونرى أبعد من دول أخرى في المستقبل. كيف ترى هذين المفهومين، هذين المفهومين، الاستثنائية الأمريكية والأمة التي لا غنى عنها؟ هل هم مرتبطون؟

كوري شاك: [00:47:14] لذلك أعتقد أن الشخص الوحيد الذي يمكنه تحمل حجة "أنا استثنائي" كان تيد ويليامز من فريق بوسطن ريد سوكس عندما قال "أنا أعظم ضارب في تاريخ البيسبول" وهو بالفعل أعظم ضارب. وإذا كنت في ذلك. إذا كان عليك أن تقولها، إذا كان عليك أن تقولها، فمن المحتمل ألا تكون صحيحة ما لم تكن تيد ويليامز. ولذلك أشعر بالألم. أعني، قلت في البداية، أكره الموضوع لأنه سياسي في الغالب بدلاً من القيام بالعمل الشاق الذي يجعله يستحق ذلك. صحيح. لذلك أعتقد أن السكرتيرة ألبرايت كانت محقة في أن الولايات المتحدة. كما نرى، إذا لم تستطع الولايات المتحدة تنظيم الدول لاتخاذ إجراءات جماعية، فإن ذلك نادرًا ما يحدث لأننا يمكن أن ندخل بالقوة السياسية وموارد الاقتصاد التي يمكن أن تخلق أساسًا للآخرين للتعاون عليه. [00:48:17] لا يعني أنه لا يمكن لأحد آخر القيام بذلك. إنه فقط يعني أن أحدًا آخر لا يفعل ذلك بشكل عام ولا يبدأ من نقطة انطلاق. سأقدم لك مثالًا عما أود أن يحدث الآن. نظرًا للعزلة الدولية التي خلقتها اختيارات الرئيس ترامب بشأن إيران، سيكون من الجيد حقًا إذا، على سبيل المثال، قام رئيس وزراء اليابان بعقد مؤتمر للسلام لجمع جميع الأطراف المتضررة معًا. لأنه إذا دعا الرئيس ترامب الناس إلى واشنطن، فقد لا يأتون. ولكنها حكومة حليفة. إنها حكومة لدى إدارة ترامب أسباب وثقة بها. ربما يمكنهم مساعدتنا في الخروج من العزلة الدولية التي وقعنا أنفسنا فيها. لكنني لا أعتقد أن اليابان ستفعل ذلك. الدولة التي يُحتمل أن تفعل ذلك هي عادة الولايات المتحدة. (.)

S02: [00:49:15] لكن فرانك، ربما لديك وجهة نظر مختلفة.

فرانك غافين: [00:49:16] لا، أريد فقط أن أؤكد على شيء قاله كوري حول سبب إعجابي بهذا الكتاب كثيراً، وهو أن المفتاح هو استخدام الاستثنائية الأمريكية كأداة تحليلية لفهم النتائج في العالم، بغض النظر عن شعورك حيال ذلك. وبيانات وزيرة الخارجية أولبرايت، بالإضافة إلى أنه لا ينبغي عليك أن تفتخر بنفسك، هي جزء من هذا النوع من البيانات، النوع من البيانات التي تعبر عن الرضا الذاتي المبالغ فيه والتي تاريخياً ليست مشكلة. صحيح؟ لا تحتاج إلى إخبار الناس حول العالم عن الأوقات التي لم تتقدم فيها الولايات المتحدة ولم ترتفع فيها. الأمر أكثر من ذلك، أعتقد أن ما قام به كوري بشكل جيد جداً هو أن يعامل الولايات المتحدة مرة أخرى مثل كرة البلياردو التي تقيس فقط هذه القدرات المادية، جغرافيتها، دون التعرف على هذه الخصائص الفريدة التي تشكل سلوكها للأفضل والأسوأ. [00:50:26] أنت في الواقع تفوت جزءاً مهماً من كيفية عمل العالم. وجزء من وظيفتنا هو فهم كيفية عمل العالم. والتقاط هذه الخصائص أمر مهم. وليس هو نفس الشيء الذي كانت تقوم به وزيرة الخارجية أولبرايت. لذلك أعتقد أنها تمييز مهم. (.)

بول فريولي: [00:50:46] حسنًا، دعونا نجمع سؤالين من الجمهور. رأيت ستانلي ثم هنا. (.....)

S06: [00:50:56] عندما سخر دونالد ترامب من السيناتور مكين، الذي كنت قريبًا منه، كنت تعمل من أجله. (.) لا أحب الناس الذين تم أسرهم. (.) كنت أعتقد أن حملته قد انتهت. (.) تذكرت جوزيف ويلش الذي تحدى السيناتور مكارثي. هل لديك أي إحساس بالكرامة في النهاية؟ (..) ولم يكن لذلك أي تأثير على الحملة. (.) ترامب فاز. (.) حدث شيء ما بين الأمريكيين. (..) ليس فقط القيادة. إنه الشعب. تم انتخاب ترامب. كانوا يعرفون ذلك. (.) وهذا ما أدهشني على مر السنين. ماذا تغير؟ في ذلك الوقت، كانت تلك السؤال البسيط قد أفسدت مكارثي تمامًا. (..) الآن، سياساتنا، لا كرامة. (..) [00:51:58] ماذا تغير؟ (.)

كوري شكي: [00:52:00] أعتقد أن هذا سؤال جيد حقًا. (.) وأعتقد أنني سأرسم تمييزًا بين انتخابات ترامب في عام 2016 وانتخابات ترامب في عام 2020. لأنني أشعر أن انتخابات 2016 كانت أكثر رميًا للحجر عبر نافذة منها في انتخابات 2020، والتي أعتقد أنها نتيجة أكثر اعتمادًا على الظروف. على الرغم من أنني أعترف بأن، كما تعلم، تذكرتني صديقتي أننا لا نميز بين فلاديمير بوتين والروس، وأن الناس لا يقومون بتمييز بين دونالد ترامب والأمريكيين. لذا فإن وجهة نظرك جيدة. لذا فإن وجهة نظرك جيدة. لقد انتخبناه، وعلينا أن نتحمل المسؤولية عن ذلك. لكنني أعتقد أن انتخابات 2020 هي انتخابات خسرها الديمقراطيون بقدر ما هي انتخابات فاز بها دونالد ترامب. وأعتقد أن ذلك لم يكن الحال في عام 2016. (..) [00:53:05] لذا، أنا لست مستعدًا كما أنت للتخلي عن الأمريكيين، على الرغم من أنني أخذت وجهة نظرك في الاعتبار أنني توقفت عن العد عند 16 في عام 2016 من الأمور التي كان ينبغي أن تدمر ترشيح الرئيس ترامب. وأعتقد أن الناس كانوا متعبين في تلك اللحظة لأسباب، مرة أخرى، دعني أقولها بطريقة أخرى. لذا يستمتع الكثير من الناس بالرقص على قبر كتاب فرانك فوكوياما، نهاية التاريخ والرجل الأخير. والرد الرخيص هو أن التاريخ لم ينتهِ. ولكن ما يصبه في فرانك في ذلك الكتاب هو النقطة المتعلقة بالرجل الأخير، وهو ما سيكون لديه القدرة على تدمير الازدهار، والسلام والحرية في عصر ما بعد الحرب الباردة، هو عدم رضا الناس عن العيش في الحرية. [00:54:08] هذا هو جزء الرجل الأخير، صحيح؟ أشخاص غاضبون من العيش في المجتمع الأمريكي في عام 2016 أو 2020. هذا شيء حقيقي، خاصةً لأن، كما يقول فرانك، إذا لم تعجبك مكانتك، انتقل إلى مكان حيث الناس مختلفون لأن لديك العديد من الخيارات في هذا البلد. لذا، أعتقد أن الانتخابات، كما اقتبست في الكتاب، هي واحدة من تعليقاتي المفضلة حول الانتخابات الأمريكية، والتي هي أن الجمهور هو سيادة استجابتها محدودة بـ نعم أو لا.

S06: [00:54:41] مم-هم.

كوري شاكّي: [00:54:41] لذا فعند فهم ما يعنيه انتخابنا لترامب، أعتقد أنه تحدٍ حقيقي. لكن أعتقد أن انتخابات 2020 أقل، أوه يا إلهي، الأمريكيون يريدون هذا حقًا، من القلق بشأن الجانب الديمقراطي من مجلس النواب. (.)

S02: [00:55:00] 2024.

كوري شاكّي: [00:55:01] 2024. شكرًا. أنا آسف. (.)

بول فرايولي: [00:55:04] كان هناك سؤال هنا على الممر. (...)

لويل شوارز: [00:55:09] شكرًا، لويل شوارز. لا أعلم إذا كان هذا رداً على فرضيتك، لكن مجرد سؤال عن كيف يتم تصوره الآن. وأعتقد أنه على اليمين أو اليسار، لا يعتقد الناس أن أمريكا استثنائية. مثل، هناك، خاصة بين الشباب، لا يعتقدون، لا أدري إن كان الاستثنائي يعني جيدًا، لكنهم بالتأكيد لا يملكون وجهة نظر إيجابية عن الأمور التي كنت تتحدث عنها، عن دور أمريكا. ولا أعلم ما إذا كان ذلك يعني أن الاستثنائية الأمريكية قد ماتت لأن الجيل التالي لا يؤمن بها. ربما ستعود. ولكن الأمر ملحوظ جدًا. وقد تحدثنا كثيرًا عن اليمين، لكن أعتقد أنه يجب عليك أيضًا، تعرف، أن تتصارع مع هذا على اليسار، أنهم، تعرف، هناك حركة كاملة والتي وصلت إلى ذروتها خلال فترة ترامب الأولى ثم خلال بايدن بشأن رفض العديد من القيم التي يعتبرها المؤسسون [00:56:11] سلبية، صحيح؟ لم تعد تؤمن بالمساواة. نحن نؤمن بالعدالة لأن المساواة لا تعني شيئًا. مثل، يجب أن تكون لديك نتائج مفروضة من الحكومة، صحيح؟ أن التاريخ الكامل للولايات المتحدة جاء من العبودية، صحيح؟ مثل، هناك جملة كاملة من رفض القصة الأمريكية التي حدثت على اليسار أيضًا. لذلك أنا فقط، أنا مندهش جدًا من حقيقة أننا لدينا الذكرى الـ250 القادمة ولا يوجد حماس. لا يوجد إيجابية حول الاحتفال بذكرى ميلاد بلدنا الـ250.

فرانك غافين: [00:56:48] تحدث إلى فيلادلفي عن الذكرى 200، فرانك ريزو، وانظر إذا كان هذا أسوأ من ذلك. إنه ليس كذلك. إنه ليس قريباً.

كوري شاكي: [00:56:57] لذا، تطرح تحدياً مثيراً للاهتمام. أعتقد أنني سأقوم بتمييز، على الرغم من ذلك، بين ما إذا كان الناس يشعرون بالاستعلائية تجاه الاستثنائية. أي أن هذا شيء جيد. وكما أشار فرانك، نحن نحاول أن نناقش تحليلياً ما الذي يجعل الاقتصاد الأمريكي يزيد بحوالي نقطتين مئويين من الناتج المحلي الإجمالي سنوياً أكثر ديناميكية من المجتمعات الحرة المزدهرة المماثلة. لذا، أعتقد أنك على حق، أيها الأمريكي الشاب، العديد من الأمريكيين الشباب لا يشعرون بالفخر لكونهم أمريكيين في الوقت الحالي. لكن أعتقد أيضاً أن التحليلات حول ما يجعل الولايات المتحدة مختلفة لا تعتمد فعلياً على تلك الموقف. علاوة على ذلك، النقطة حول، كما تعلم، العدالة، أن تكون العدالة جيدة ليس كافياً. نحن نحكم في ذلك حالياً، أليس كذلك؟ [00:57:57] مثل، الرد على تلك المواقف يحدث الآن بقوة كاملة في المناقشات السياسية في بلدنا، وهو ما نكتشف به عادةً مستوى المياه الجديد حول تلك القضايا. لذا، لست في الحقيقة قلقًا بشأن ذلك. أعتقد أننا أشخاص متنازعون ونحن نتجادل حوله الآن. (...) هل لديك أي شيء بجانب فرانك ريزو ترغب في الحديث عنه؟

فرانك غافن: [00:58:26] لا، كنت أفكر في فرانك الذي يبلغ من العمر 10 سنوات وهو يتجول ليجعل والده يسير على درب الحرية، لأنهم وضعوا كل هذه اللافتات في منطقة فيلادلفيا لأنني أحببت الذهاب إلى وادي فورد وكل ذلك. ومن الصعب حقًا التقاط مدى اكتئاب الناس بشأن الذكرى الـ 200 لتأسيس الولايات المتحدة والاحتفالات المئوية وكيف كان فرانك ريزو وفيلي، كما تعلم، كان طفلًا من فيلادلفيا يفكر في أن الجميع سيأتي إلى هنا. وأعتقد أنك على حق. (.) لكنني أعتقد أن الأمر أقل سخرية وأكثر، لا أعتقد أنني أشعر بالقلق بشأن الشباب. كنت أفكر فقط في ابنتي البالغة من العمر 17 عامًا التي أنشأت فرعًا لمنظمة العفو الدولية ثم تذهب مع أصدقائها إلى احتجاجات ضد الجليد. وهم الأكثر سخرية. أعني، سيجادلون معي. أعتقد أن كل ما أؤمن به هو هراء بالكامل، لكن لا تزال هناك هذه القناعة بأنك بحاجة إلى الكفاح من أجل هذه الأشياء. [00:59:30] ومرة أخرى، لا شيء من هذا تحليلي جدًا. سأكون، كما تعلم، مهتمًا برؤية استطلاعات الرأي التي تقارن الشباب في عام 1976 مع اليوم، لأنني لست شخصًا دائرًا بالكامل، لكنني أعتقد أن هناك شيئًا ما حول أننا دولة هيغليانية جدًا، أليس كذلك؟ نحن نتجول كثيرًا ذهابًا وإيابًا والأجسام المضادة المدمجة في النظام. وأعتقد أنني مثل هؤلاء الأشخاص المتفائلين بشكل غريب إذا كان لدى الديمقراطيين قتال كامل حتى 2028، مثل انتخابات عام 1976 التي انتخبت جيمي كارتر في وقت من السخرية حيث يتشاجر الناس حول الأفكار والمعتقدات وما يعنيه أن تكون أمريكيًا وما يعنيه الإفصاح عن كل ذلك. أعتقد أنه قد يخرج إلى شيء مثير جدًا وربما يحيي بعضًا من ذلك. لا أعرف. هذا هو الجزء المتفائل مني.

بول فريولي: [01:00:32] حسنًا، فرانك، هذا يتماشى مع السؤال التالي الذي لدي من، اه، أحد أفراد الجمهور عبر الإنترنت. لذا، اه، من كريستوفر دالاس فيني، اه، يسأل، ما هو أول شيء توصي به الرئيس المقبل لإعادة تشكيل تحالفاتنا العالمية؟ ماذا يجب أن تفعل لإعادة تشكيل التحالفات وكم من الوقت سيستغرق الأمر بشكل واقعي لإعادة بناء الثقة؟ وهذا يذكرني، اه، بإحدى العبارات التي لا تُنسى من كتابك، اه، عالقة في ذهني. كم من الهراء الأمريكي يمكن للحلفاء تحمله؟ ثم كيف يمكن للولايات المتحدة أن تعيد بناء الروابط في عام 2029 أو بعد ذلك؟

كوري شاك: [01:01:08] أعتقد أن الطريقة لكي تُعتبر موثوقًا هي أن تكون موثوقًا، أليس كذلك؟ (...) ام، لذلك، لمساعدة الناس في حل مشكلاتهم. (.) أعتقد أن العلاقة عبر الأطلسي بشكل خاص قوية للغاية. (.) أعني، ستان سلوين، مؤرخ الناتو، مشهور بالقول إن أقدم العبارات في العالم الغربي هي أن الناتو في أزمة، والردع يتفكك، ونحتاج إلى أفكار جديدة. ام، وهذا صحيح جدًا، ام، وهذا صحيح جدًا، ولكن أيضًا الحقيقة أنني قضيت حياتي المهنية بالكامل في الحكومة أعمل على بناء التحالفات للحروب التي تخوضها الولايات المتحدة. وأنا متعاطف جدًا مع الأشخاص الذين يشعرون بالإحباط تجاه الحلفاء الأمريكيين، وسأكون سعيدًا لتبديل حلفائنا بأفضل الشركاء بمجرد أن يتمكن أي شخص من إيجاد لي شركاء أفضل. ولكن في فترة وجودي في الحكومة، لم أجدهم. [01:02:11] ام، لذلك يمكننا، نحن نقوم بضرر حقيقي لثقتنا و، بصراحة، لجاذبيتنا، وهو أمر غير تافه، أليس كذلك؟ يذهب الناس إلى ديزني لاند لأنها مكان لطيف. ام، ونحن نسبب ضررًا حقيقيًا. وأعتقد أنه سيتطلب جيلًا من كوننا موثوقين وألا نكون عفنين، ام، قبل أن نصبح موثوقين. ولكن من الصحيح أيضًا أن هذه ليست المرة الأولى التي كنا فيها عفنين وغير موثوقين. هناك آخرون والعلاقة قوية جدًا لأن لا الأوروبيين ولا نحن لدينا بدائل أفضل من بعضنا البعض. (...) هل ترغب في الانضمام إلى هذه المعركة، فرانك؟

فرانك غافين: [01:02:56] أعني، سأقول فقط أنني كنت أفكر أن أصول هذه التحالفات كانت تتعلق بالحرية، صحيح؟ وإذا اتصلت، أعني، هناك، إذا ذهبت إلى الشعب الأمريكي وقلت، إذا اتصلت مباشرة بهذه العلاقات وهؤلاء التحالفات مع الحفاظ على وحماية شيء يعتبرون مقدساً لهم، فإن الأمر يُباع بنفسه. وأعتقد أنه لأسباب متنوعة، لم يتم تقديم هذه الحالة وليس من الواضح دائماً. وأعتقد أن الشخص القادر على التعبير عن تلك الرؤية بالطريقة التي قام بها بعض من رؤسائنا العظماء مثل لينكولن، وريغان، وإف. دي. رو، كما تعلم، جناح كينيدي، يمكن أن يربط هذه الإحساس بالهدف والمعنى بحياة الأفراد في الولايات المتحدة بتلك النتائج في العالم. [01:03:57] وضرورة وجود أصدقاء، بدلاً من أن تكون الحجة، أوه، لقد فعلناها دائماً بهذه الطريقة، أو أنها ساعدتنا في الماضي. أعتقد أن الاتصال العضوي بحياتهم الخاصة أمر ضروري للغاية. أعتقد أن هناك فرصة عظيمة لقائد سياسي ليقدم تلك الحالة. (...)

بول فرياولي: [01:04:18] هناك سؤال هناك، ثم سننتقل عبر الغرفة.

سكوت كوبر: [01:04:21] مساء الخير، سكوت كوبر. أناMarine متقاعد ومرشد لكوري شكي منذ حوالي 30 عامًا. (..) أريد أن أتحدث قليلاً عن فكرتك الاستثنائية، فكرة الاستثنائية، والتي هي في جزء منها، الصورة الذاتية. أنظر إلى المرآة كل صباح، وأنا وسيماً. أنا شاب. أنا في حالة جيدة. أكذب على نفسي طوال الوقت. (..) ولكن إذا فكرت في الأمر، فهي جزء من أمريكا. إنها فرقة الأحلام. إنها كل تلك الأشياء، مثلما تحدثنا، التي تشكل كمية هائلة من حب الذات. ولا أقول ذلك بطريقة نقدية لكيفية رؤيتنا لأنفسنا. (.) كانت تلك الأمور متضاربة بعد حرب فيتنام لأننا لم نفز هناك. والآن ما لدينا، ومرة أخرى، تجربتي في سلاح البحرية هي أنني بطريقة ما أكثر شجاعة وجمالاً في أعين الناس بسبب الوقت الذي قضيت في ذلك. أشعر بالقلق قليلاً الآن مما لدينا وهو أن الناس لديهم آراء ويسمح لهم بأن يكونوا غير مبالين. [01:05:23] ومع إنهاء التجنيد في عام 1973، أعني، نحن الآن في السنة 53 من هذا، كان الناس مجبرين على أن يكون لديهم آراء حول فيتنام. اسأل أي شخص أين كان في 1 ديسمبر 1969 وسيكون بإمكانهم إخبارك إذا وُلِدوا بعد عام 1945 في تلك السنة لأن ذلك كان عندما جاء رقم تجنيدهم. هل تعتقد أن هذا واحد من المخاطر التي نواجهها؟ الشيء الذي يقلقني حقًا هو أننا أنشأنا فئة، وأعني فئتي من قدامى المحاربين العسكريين، التي تنظر إلى نفسها قليلاً. ويمكن أن يكون ذلك خطيرًا جدًا علينا. (...)

كوري شاكي: [01:05:59] إن نعمة الجيش الأمريكي هي الجدية. (.) وما قلتَه، سكوت، هو مثال مثالي على ذلك. أشعر بالقلق من أننا تهديد للجمهورية لأننا نشعر بالعزلة ونعتقد أننا أفضل من الآخرين. الجيش الذي يشكل فعلاً تهديدًا للجمهورية لا يمتلك هذه العقلية. لذلك لا، لا أشعر بالقلق. في الواقع، أنا قلق أكثر في الجانب الآخر من معادلة الجيش المدني، وهي اللامبالاة التي يسحب بها السياسيون جيشنا إلى جدالات سياسية. (.) والشيء الوحيد الذي يمنع تلك السياسة هو الاحترافية الفعلية لجيشنا نفسه. أعني، يهمني رد فعلك. اعتقدت أن اجتماع كوانتيكو كان مثالاً مثاليًا، أليس كذلك؟ الهراء السياسي العرضي للرئيس والسكرتير، ولكن 400 من القادة العسكريين حضروا لأنهم تم توجيههم ليكونوا هناك. [01:07:03] وقد جلسوا هناك في صمت صارم لأنهم يعرفون أنهم لا يجب أن يشاركوا في تلك النوع من الهراء. وقد اجتاز أكثر من 400 منهم تلك الاختبار. ورأته أمي على التلفاز. ولهذا السبب هي ليست قلقة بشأن جيلكم من المحاربين القدامى العسكريين المتعاليين. لذلك أنا أقل قلقًا حيال ذلك مما أنتم، لكنني أحب أنكم قلقون بشأنه. هذا ما يجعل جيشنا عظيمًا. (..)

بول فريلولي: [01:07:35] هناك سؤالان في هذا الجانب من الغرفة. هناك، هناك واحد قبل ذلك في الخلف. (.) شكرًا جزيلًا.

S00: [01:07:45] أنا أتحدث بطريقة مدنية. أنا مشابه. أولاً، أشكرك على مناقشة ملهمة حقاً. من الرائع حقاً الاستماع إلى ذلك. أحب الأمريكيين. أنتم أشخاص رائعون. وهذا يميزني عن الأمريكيين. الأمريكيون لا يحبون الأمريكيين على الإطلاق. (..) وهذه حقيقة مؤسفة. كان هناك استطلاع لبيو للأبحاث صدر قبل عدة أيام يظهر أن 53% من الأمريكيين يعتبرون مواطنيهم الآخرين أشخاصاً سيئين من الناحية الأخلاقية، لا أستطيع تذكر الكلمات الدقيقة، لكنهم يعتبرونهم سيئين أخلاقياً. وسؤالي هو: كيف يمكنك أن تؤمن بالاستثنائية الأمريكية إذا كنت تعتقد أن معظم مواطنيك أناس سيئون؟ هذا يصعب تصوره. (.)

كوري شاكي: [01:08:35] أولاً، شكراً لك على كونك صديقاً لبلدي في وقت ليس من السهل فيه أن تكون صديقاً لبلدي. أقدر ذلك. أود معرفة ما إذا كانت هذه أخبار. نعم. معظم التاريخ الأمريكي هو صراع لتمديد الحقوق التي ندعي أنها عالمية إلى الجماعات المهمشة في وسطنا. وهذه التمديد يتعرض للاعتراض الشديد من الناس الذين يمتلكون تلك الحقوق بالفعل، صحيح؟ (.) لذا، أعني، خلال حركة الحقوق المدنية، شيء نعتبره جميعاً الثورة الأمريكية الثانية العظيمة، لم يكن الأغلبية من الأمريكيين يؤيدون هذا النجاح. (.) صحيح؟ مثلما لم يؤيد الأمريكيون توسيع حق التصويت للهنود الأمريكيين حتى عام 1927. [01:09:36] وحتى في ذلك الحين كان غير شعبي. لذلك، أعتقد أننا نقوم بالكثير من استطلاعات الرأي لأن الناس يتم سؤالهم عادةً حول أشياء ليس هناك عواقب على أي شيء يقولونه. إنه نوع من الأمور على وسائل التواصل الاجتماعي، صحيح؟ الناس ينشرون كمية هائلة من الهراء على وسائل التواصل الاجتماعي لأنهم لن يتعرضوا للضرب على الوجه لقول ذلك لأنهم بعيدون عن الأشخاص الذين يهينونهم. لذا، لا أشعر بالقلق حيال ذلك، لأكون صادقاً. لكن فرانك، ماذا عنك؟

فرانك غافن: [01:10:08] أوافق تماماً على كل ما قلته. (.)

كوري شاكي: [01:10:12] واو. أريد هذا المقطع من الشريط، من فضلك. وسأستخدمه كهاتفي. (.)

بول فريولي: [01:10:18] لدينا سؤال من ماثيو في المقدمة. نعم، هناك درجة معينة حيث، كما تعلم، كلما كان الأمر بعيدًا أكثر بالنسبة للناس، زادت الاستقطابية. لكن، كما تعلم، أقل استقطابية تكون مثل، من سيصبح جامع الكلاب؟ من سيكون العمدة؟ أكثر استقطابية، من سيصبح رئيسًا من هذه الناحية؟

كوري شاكي: [01:10:31] الأمريكيون يحبون حكومتهم المحلية. يحبون حكومتهم الولاية. يكرهون الحكومة الفيدرالية لأنهم يشعرون أن لديهم القدرة على التحكم في حكومتهم المحلية والولاية. لكن الحكومة الفيدرالية تُشعرهم بالبعد والقوة الزائدة.

بول فريولي: [01:10:43] ماثيو.

ماثيو لو بوتون: [01:10:43] مرحباً. أنا ماثيو لو بوتون. أنا من "كلوديا أسوشيتس". (.) سأعيد صدى تعليقات صديقي النرويجي التي تعرفها، أعني، لقد كنت دائماً أؤمن بأن الولايات المتحدة هي قوة للخير. أنا أوروبي. أنا فرنسي أصلاً، لكن نشأت في لندن. وأعتقد بشكل عام أنه شعور لطيف كان موجوداً أكثر أو أقل، منذ الحرب العالمية الثانية وحتى قبل ذلك. ولكن سؤالي يتعلق أكثر بإعادة النظر في وجهة نظر داخلية عن الولايات المتحدة. لقد ذكرت في كتابك أننا ننظر بعمق إلى العناصر الأساسية للاعتذار الأمريكي مثل الهجرة، الديناميات الاجتماعية الثقافية، والنظام السياسي. أعتقد أننا اليوم نشهد أن الكثير من تلك العناصر التي ذكرتها والتي أتيت على ذكرها هي أيضًا جزء من المشاكل التي تعاني منها النظام، ربما من الداخل أو تخلق انقسامات داخلية. كانت الهجرة واحدة من المنصات الرئيسية التي اعتمد عليها ترامب في حملته الانتخابية. وبينما أوافقك تمامًا، فهي في الواقع واحدة من القوى الرئيسية في هذا البلد. لقد أثارت أيضاً الكثير من ردود الفعل المعاكسة التي نراها اليوم، بالتوازي مع النظام السياسي. [01:11:47] أعتقد أن أمور مثل الكلية الانتخابية تُعتبر من قبل هؤلاء الأشخاص من جيلي باعتبارها عتيقة جدًا ومطلوبة للتغيير. أمور مثل عدم وجود حدود على التبرعات السياسية، كل هذه العناصر، دستور لم يتغير على مدى 250 عامًا. ولإعادة ذكر فرنسا مرة أخرى، لقد كان لدينا 13 دستورًا مختلفًا منذ الثورة الفرنسية. لذا، قد يكون هناك جزء من التناقض بين العناصر الأساسية التي تجعل هذا البلد استثنائيًا بطريقة جيدة أو بطريقة سيئة. وأعتقد أنني أقدر حقًا أنك لا تستخدم الاستثنائية كشيء إيجابي. يمكن أن تكون استثنائية سيئة أو استثنائية جيدة بطرق عديدة. وهذه هي الطريقة التي نستخدم بها تلك الكلمة عادة. لذا، إذا كان هناك قدرة للولايات المتحدة على تصحيح المسار، كما كنت تتحدث عنه طوال العقود والقرون التي وجودها فيها وقام بتصحيح مساره، كيف ترى أي من هذه الأمور؟ هل ترى أي تصحيحات على هذه العناصر الأساسية؟ وهل ترى عناصر جديدة تخرج؟

بول فريولي: [01:12:45] تحدي جيد. عظيم، آسف. فقط لأشير، في الرد على ماثيو، إذا كان بإمكانك وكلا من فرانك العمل على نوع من الأفكار النهائية، لأنه سيأخذنا تمامًا إلى علامة الوقت الخاصة بنا، لكن تفضل بالرد. بالتأكيد.

كوري شكي: [01:12:56] أعتقد أن التحدي الكبير يكمن في ما إذا كانت ينابيع نجاح الولايات المتحدة تحتفظ بقدرتها على التصحيح الذاتي. وأعتقد أنها تفعل، أو على الأقل في معظم الأيام أعتقد أنها تفعل. ولسببين. أولاً، أحب الوصف في رواية هيرمان ووك، "تمرد كاين"، حيث يصف البحرية الأمريكية بطريقة يمكنني أن أقول فيها إن الحكومة الأمريكية يمكن وصفها بنفس الطريقة. بمعنى أنها صممت بواسطة عباقرة لتديرها حمقى. ولدينا إغراء كلما كنا محكوما من قبل حمقى أن نعتقد أن النظام ينهار. لكن في الحقيقة، النظام مرتبط بشكل وثيق بمواقف الجمهور. وما نراه هو اختبار مستمر لتلك المواقف. وما لاحظته في فترة ترامب الأولى هو أن propositions الثلاثة الأساسية التي حمل عليها، وهي أن الحلفاء عبء، وأن الهجرة تأخذ وظائف أمريكية، وأن التجارة تصدر وظائف أمريكية. [01:14:09] كان هناك شعور عام يدعم. أغلبية الأمريكيين وافقوا على تلك propositions الثلاثة في عام 2016. بعد عامين، أغلب الأمريكيين عارضوا ذلك لأنهم رأوا السياسات التي تم وضعها وقرروا أنهم لا يحبونها. وإلى الحد الذي يمكنني فيه قراءة مواقف الجمهور الأمريكي بدقة الآن، يبدو أن الناس غير راضين بشكل كبير عما يرونه في سياسات الرئيس. وهذا هو السبب في أن معظم المعلقين السياسيين يعتقدون أنه سيكون هناك موجة زرقاء في الانتخابات. لذا، هذا هو النظام الذي يصحح نفسه. وقد يكره الناس الهجرة أو الهجرة غير الشرعية بشكل مجرد، لكنهم يريدون أيضًا الفوائد التي يحصل عليها الأمريكيون من ذلك. لذا، نحن الأشخاص الذين نريد قيادة سيارات دفع رباعي تعمل بالبطارية ومفيدة للبيئة. وتدري، أننا فعليًا في معظم الأوقات نصل إلى هناك. هذا هو تعليقي الختامي. الكلمة الأخيرة لك، فرانك.

فرانك غافين: [01:15:10] لقد كانت تجربة ممتعة للغاية. هل كان هنا حيث تحدثت عن آيزنهاور وترحيله؟ //S06: نعم. نعم.// وعملية ويتياتش المسماة بشكل مؤسف، والتي كانت محط إحراج لا يصدق. أعتقد أن مسألة الهجرة تبرز، كما تعلم، تفكر في هذا البلد الذي يمر دائماً عبر أربعينيات وثمانينيات وتسعينيات القرن التاسع عشر، بين قانون الهجرة في عشرينيات القرن الماضي حتى 1965، عندما أقرّ LBJ قانون الهجرة العظيم الذي وصفه الناقد الغذائي ذات مرة بأنه إعلان الاستقلال لعشاق الطعام، لأن الطعام أصبح جيدًا أخيرًا في الولايات المتحدة بعد 1965، لأنهم بدؤوا في السماح بدخول الناس من دول غير أوروبية. وهذا هو، كما تعلم، في الثمانينات، يظهر هذا مرة أخرى. وقد التقطت كوري هذه الديناميكية بشكل جميل حيث لديك هذا المجتمع، لأي عدد من الأسباب، الذي يولد فوائد استثنائية في أيدي الناس الذين لا يريدون التخلي عن ذلك، صحيح؟ ثم هناك أشخاص يتوسلون للمشاركة في تلك المكافأة العظيمة، وهذا يجعل الأمر قبيحاً. [01:16:13] لكن في النهاية، يدرك الناس أن الذين ينتجون تلك المكافأة هم أولئك الذين هم في الخارج. ليس الذين في الداخل. إنهم الأشخاص القادمون من أجزاء أخرى من العالم بأفكارهم وطاقةهم وتحملهم للمخاطر. لذلك، يحدث شيء ما. لذا، من الطبيعي أن يكون هناك هذا الانفجار بالداخل، فقد كان موجودًا منذ البداية. سيكون هناك موجة مؤيدة للهجرة ستظهر قبل أن ندرك ذلك، لأن لأسباب اقتصادية، ولأي عدد من الأسباب، سيفهم الناس ذلك، صحيح؟ ثم ستذهب لفترة معينة، سيكتشف شخص ما أن هذا هو الفائز السياسي. ثم سيكون كل شيء، هذه واحدة من هذه الأمور الدورية، لأن هذا في جوهر ما تصفه كوري بشكل جميل كالتوتر الفطري بين الرغبة عندما تخلق هذه المكافآت الرائعة والفوائد المادية للتحكم فيها لنفسك، والتفكير في أن الآخرين يأخذونها، وهؤلاء الناس يريدون المشاركة فيها. وهناك دائمًا تلك الصراعات السياسية، لكن في الواقع، هو جلب هؤلاء المشاركين الجدد هو الذي يدفع تلك الازدهار في المقام الأول. [01:17:21] ليس الأمر كما يمكنك الحصول على اقتصاد، يعرف كل اقتصادي أن الهجرة مفيدة بشكل كبير، وتصف الفائدة 2% للجميع الآخرين. لن يشتري أحد تلك الحجج سياسيًا، لكن بمرور الوقت، يفهم الناس، انتظر دقيقة، مثل، هذا ما يدفع الابتكار فعليًا. قد يأتي من أمريكا الشركات، قد يأتي من وادي السيليكون، قد يأتي من وول ستريت. عليك أن تقضي أي وقت في وادي السيليكون لتدرك أن لا أحد يبدو مثلي أو مثلك، صحيح؟ في وادي السيليكون سيفهمون، صحيح؟ (.) لذا، وهذا يسمح لي بأن أربط إلى الشيء الأخير. . . وهذا ما هو رائع، أعتقد، في كتاب كوري، هو أنه يوفر نوعًا من العدسة التحليلية أو أداة للوصول إلى عمق سؤال هو مهم جدًا، لكنه أيضًا صعب النقاش، لأنه يتداخل مع العديد من الأسباب العاطفية، ردود الفعل العاطفية. لذا أعتقد أن كوري يجب أن تُشيد بما أنجزته هنا، والذي أعتقد أنه حقًا ملحوظ.

بول فرايولي: [01:18:19] عظيم. شكرًا لك، فرانك، على تعليقاتك الثاقبة. شكرًا لك، كوري، على تقديمك الرائع لحججك. شكر خاص لمحرر السلسلة بن رود في لندن لفصله الكتاب عن النشر، وشكرًا لأولئك الذين انضموا إلينا شخصيًا وأولئك الذين انضموا عبر الإنترنت. الكتاب متاح للشراء. هناك رمز QR على الطاولة هناك وعلى شاشتك إذا كنت ترغب في الحصول على خصم 20% من الناشر. لكن دعونا مرة أخرى نشكر كوري وفرانك على انضمامهما إلينا. (.)

فرانك غافين: [01:18:47] عمل رائع. شكرًا لك.