Paul Fraioli: [00:00:00] Bem-vindos a todos. Obrigado por se juntarem a nós no IISS Americas, o escritório de Washington DC do Instituto Internacional de Estudos Estratégicos. Sou Paul Fraioli. Sou investigador sénior em tecnologia e geopolítica residente neste escritório. E estou muito feliz por estar aqui para lançar a mais recente edição da nossa série Adelphi. Durante gerações, a série Adelphi do IISS tem sido um fórum destacado para um pensamento rigoroso sobre segurança internacional, com um histórico de publicações de obras que moldam debates estratégicos no mundo académico e muito além. Portanto, em primeiro lugar, por favor, juntem-se a mim para dar as boas-vindas à Dra. Corey Shockey. Corey escreveu a mais recente contribuição para a série. O título é Lidar com o Excecionalismo Americano. (.) Agora, Corey é investigadora sénior e diretora de estudos de política externa e de defesa no American Enterprise Institute. E ela é uma das vozes mais perspicazes e influentes a escrever e pensar sobre estratégia, alianças e a arte de governar dos Estados Unidos e a política externa americana. [00:01:08] Antes de ingressar no AEI, ela foi na verdade diretora adjunta geral do IISS em Londres. Acho que tecnicamente ela foi minha chefe durante uma semana. Bem, eu estava aqui e ela estava lá e nós nunca...
Corey Shockey: [00:01:19] Você não está pior por isso.
Paul Fraioli: [00:01:21] Sim, sim, nada que não se resolva. (.) E anteriormente, ela ocupou cargos de alto nível no Departamento de Estado dos EUA, no Pentágono e no Conselho de Segurança Nacional. Ela também é colaboradora no The Atlantic e é autora de outras obras importantes, incluindo Safe Passage. Portanto, Corey começará por nos dar uma espécie de visão geral do seu principal argumento. Depois temos um respondente, o Professor Frank Gavin, que nos dará suas opiniões em resposta aos argumentos de Corey. Estamos encantados que Frank tenha podido se juntar a nós. Ele é Professor Distinto e Diretor Inaugural do Kissinger Center for Global Affairs na Johns Hopkins Seiss. É um historiador de destaque, um dos principais analistas da Estratégia Grande Americana, Política Nuclear e Ordem Internacional. E acho que a última vez que vi Frank foi quando ele estava aqui lançando seu próprio livro da Adelphi. Isso foi em 2024, e o livro chamava-se The Taming of Scarcity and the Problems of Plenty, Rethinking International Relations and the American Grand Strategy in a New Era. Portanto, acho que ele terá uma grande perspectiva sobre os argumentos de Corey. [00:02:22] Vamos ter cerca de 30 minutos de apresentações formais e depois teremos perguntas por cerca de 45 minutos tanto do público presente quanto do público online. E como estamos em Washington, acho que o tipo de tema do livro de Corey realmente não precisa de apresentação, além de deixá-la mergulhar no assunto.
Corey Shockey: [00:02:41] Bem, obrigado, Paul. Estou encantado que Frank Gavin esteja sob custódia porque ele é o responsável pelo fato de eu ter escrito isso. Estava a falar com a sua turma na Johns Hopkins e fui questionado sobre a minha pergunta menos favorita na política americana, que é, a América é excecional? E a razão pela qual odeio esse assunto é porque trabalhei na campanha de McCain em 2008, então ainda consigo ouvir a voz de Sarah Hillett na minha cabeça. (....) Mas o estudante de doutoramento inteligente de Frank fez a pergunta da maneira certa, que é, há algo diferente sobre os Estados Unidos em relação a outras democracias desenvolvidas e prósperas. O que é? E enquanto eu tentava lidar com isso, Frank estava, infelizmente para mim, a tomar notas e enviou-as a Ben Road, que edita a série Adelphi e que tive a boa sorte de contratar na, na double I double S. [00:03:48] E portanto, a quem sou devedor, e quando ele conseguiu que eu escrevesse isso, tentei lidar com a realidade, que é, de que maneiras os Estados Unidos são diferentes, e se essas diferenças são perpetuáveis no nosso ambiente político atual? Então, deixe-me começar com o assunto do excepcionalismo. (.) Para os americanos, sempre foi uma parte central da nossa discussão sobre a nossa própria política, seja na Cidade sobre a Colina de John Winthrop, ou John McCain, dizendo que não há equação moral entre os nossos valores e os valores dos nossos inimigos. E a razão pela qual isso é importante não é apenas, é uma espécie de periscópio interessante para se erguer das águas da política americana para tentar obter um ponto de vista. Mas também, como os americanos pensam sobre o excepcionalismo é central para o que impulsiona os Estados Unidos a serem uma potência internacional, ou seja, como nos preocupamos em moldar a ordem internacional. [00:04:56] E isso parece ser um dia importante, na verdade, para refletir sobre isso, dadas as comentários vergonhosos do Presidente Trump sobre os aliados da NATO mais cedo hoje. (.) Porque o que é único sobre a ordem internacional que os Estados Unidos e seus amigos criaram das cinzas da Segunda Guerra Mundial é que é a primeira vez que uma potência dominante que cria e faz cumprir regras limita voluntariamente a sua própria liberdade de ação. Ou seja, estabelecendo, publicamente estabelecendo regras nas quais outros têm voz, certo? Alguém sabe quantas tropas existem no exército de Luxemburgo? (..)
S02: [00:05:41] 1,700.
Corey Shockey: [00:05:42] E eles recebem tantos votos na NATO quanto os Estados Unidos. E realmente é importante que tenhamos de levar em conta as suas preocupações na construção de consenso. Isso parece-me um dos fundamentos do excepcionalismo americano, que construímos uma ordem internacional na qual obtemos mais assistência voluntária na salvaguarda do nosso próprio poder do que qualquer outro estado dominante já teve. E isso se deve à natureza da ordem. É por causa dos valores que a sustentam. Portanto, a maioria dos outros países não tem, de fato, um debate perpétuo sobre se são poderes excepcionais, certo? É uma impressão estranha da cultura americana, mas é realmente importante para o que impulsiona os Estados Unidos para o mundo. E, na minha opinião, está sob uma enorme pressão política interna agora por causa da natureza de, por causa da forma como estamos danificando as fontes, tanto desse excepcionalismo como aquelas que nos tornaram poderosos, prósperos e seguros. [00:06:59] Portanto, é fácil ver o que os EUA erram, certo? Não só é visível, como estamos sempre em disputa sobre isso. (.) A minha descrição favorita dos americanos, desculpe, Frank, você já me ouviu dizer isso antes, vem da historiadora Bertha Ann Reuter em 1923. E ela escreve, os americanos são um povo tão extremo em política ou religião ou ambos que não podiam viver em paz de onde vieram. E eu acho que é realmente importante, por isso estruturo o livro começando com a cultura. O que é que culturalmente é diferente nos Estados Unidos em relação a outras sociedades democráticas? E depois passo a falar sobre as estruturas políticas que resultam dessa cultura, a economia que resulta dessa cultura, e o poder militar que resulta dessa estrutura. Mas o segredo, certo, como o superpoder da sociedade americana é a imigração. [00:08:02] É o fato de que somos todos imigrantes e isso dá tanto uma diversidade ao país como uma tolerância ao risco. E essa tolerância ao risco é o fluxo que percorre todas as ruas. Deus, que metáfora tão torturada. Deixe-me retirar isso. (..) A tolerância ao risco é o que é fundamental nos EUA e o que nos torna diferentes de outras democracias desenvolvidas, prósperas e seguras. (..) Isso se manifesta de diversas maneiras. (..) Portanto, cultura, adoro a forma como Stendhal e o vermelho e o negro dizem, qualquer um que fale sobre cultura política rapidamente começa a falar disparates. E assim, vou tentar não falar disparates sobre isso, mas não é fácil. Acredito que é mais fácil demonstrar por exemplo o que quero dizer pela tolerância ao risco da cultura americana. [00:09:03] E o exemplo que mais me impressiona é que os Estados Unidos são um país tão dinâmico, tão inovador, tão orientado para o mercado que fomos capazes de desenvolver três vacinas que salvam vidas no meio de uma pandemia global. E somos suficientemente prósperos, e somos suficientemente prósperos que podemos tornar essas vacinas gratuitas para todos os 340 milhões de americanos e para um monte de outras pessoas também. Mas adivinha? Também somos um país onde um terço dos americanos se recusa a tomar uma vacina gratuita que salva vidas no meio de uma pandemia global. E a menos que você capture todos esses três elementos do que faz os americanos serem americanos, acho que você não terá uma teoria que realmente capture quem somos como cultura política e como país. Outro exemplo que gosto, sou um grande fã do podcast "The Rest is History". [00:10:04] E eles tiveram um episódio sobre esportes e o convidado que tinham, como um comentário casual, se queixou que os americanos só querem praticar esportes que os americanos inventaram. E que, certo, beisebol, basquetebol, futebol americano, ninguém além de nós quer praticar esses esportes. E não queremos jogar futebol na medida em que todos os outros querem jogar futebol. Sinto que há algo que ressoa em mim sobre a cultura americana. A outra coisa sobre a cultura americana é que representamos a democratização de tudo, certo? (.) Pense na moda, certo? (...) Quem além de nós poderia tornar capuzes, que são horríveis, e ténis com fatos na moda? E, no entanto, essa política, essa, antes de tudo, a democratização, certo? Todos querem usar ténis porque são realmente mais confortáveis do que qualquer outra coisa. [00:11:04] E, no entanto, conseguimos torná-los estilosos. (.) Portanto, Gordon Wood, o grande historiador da América primitiva, argumenta que, em 1815, os Estados Unidos pararam de olhar para o exterior em busca de exemplos. E basicamente temos estado auto-consumidos desde 1815. Estávamos olhando para o oeste para a expansão para o oeste. Estávamos olhando internamente em busca de sinais de dinamismo. E o que isso produz é um deleite num sentido de progresso, certo? Se você ler historiadores britânicos ou comentaristas culturais ou comentaristas de jornais do século XIX, eles estão horrorizados com a vulgaridade do apetite por dinheiro dos americanos. E, no entanto, isso é o que os americanos adoram em nós mesmos. E tentamos muitas vezes na linguagem contemporânea mitologizar o passado americano, certo? [00:12:06] Como, de repente, nossos políticos são negociantes de votos domésticos mesquinhos ou nem mesmo negociantes de votos, recusantes de votos. E que houve um dia em que os líderes americanos eram estadistas. E continuo procurando por esse tempo e continuo não encontrando. (.) E assim, mesmo, mesmo Abraham Lincoln, certo? O maior americano da nossa história era um político mesquinho de província. Alguém durante a Guerra Civil Americana disse a ele, Deus esteja com você, presidente. E a resposta de Lincoln foi: "Gostaria de ter Deus ao meu lado, mas devo absolutamente ter Kentucky", certo? (..) E assim, a política americana é um convite à luta. A estrutura reflete a cultura e a estrutura é uma de constante contenda. [00:13:06] Portanto, os prefeitos têm poderes sobre os quais lutam com os governadores. Os governadores têm poderes sobre os quais lutam com o governo federal. Quero dizer, acho instrutivo que você não pudesse obter a ratificação da Constituição dos Estados Unidos sem que 10 objeções principais tivessem sido levantadas. E quantas emendas à Constituição temos agora? 23, algo assim. Estamos ainda a objecionar a um dos melhores documentos políticos já escritos. Portanto, isso se manifesta na maneira, então Federalist 51, certo? (.) A grande ambição de James Madison, deve ser definida para contrariar a ambição é a estrutura do sistema. O fato de que estamos em uma campanha política permanente neste país é intencional, porque a estrutura política está ligada de forma mais apertada à opinião pública nos EUA do que em outras sociedades livres, certo? Não somos um sistema parlamentar. Não somos um sistema parlamentar. Portanto, todos se precipitam. [00:14:07] Os partidos políticos, trocam, certo? Trocam ideias, porque todos estão sempre tentando descobrir o que os americanos realmente vão votar. E nunca é claro até que efetivamente o façam. Portanto, a outra coisa sobre a política americana que acho importante lembrar é que somos um povo fundado no medo do poder governamental. E assim, a sociedade civil é muito mais vibrante aqui. Quero dizer, fiquei chocado quando vivi em Londres com a forma como as pessoas se estremeçam ao doar dinheiro para as escolas dos filhos, certo? Porque a escola deveria fazer isso. E quero dizer, essa é uma moldura de referência muito diferente para o que a sociedade civil vai contribuir. A expectativa, porque sempre pensamos que o nosso governo é ruim no seu trabalho, você tem que ter outras maneiras de fazer as coisas. E a vivacidade da sociedade civil que de Tocqueville fala continua a ser forte neste país, acho eu. [00:15:07] A economia reflete essa dispersão política do poder. A minha impressão favorita do excepcionalismo americano é a falência conforme o capítulo 11. O fato de você poder falir uma empresa e não perder sua casa, ainda pode obter empréstimos. Na verdade, conheço capitalistas de risco que não emprestam dinheiro a pessoas que não faliram uma empresa porque você não sabe a tolerância ao risco delas. E o capital de risco ganha seu dinheiro na margem da tolerância ao risco. Portanto, apenas 11% da economia americana depende do comércio exterior. Isso também é diferente e alimenta nosso solipsismo. A maioria dos outros países está muito mais exposta, seja pelos recursos naturais ou pela dependência do comércio. Mas os Estados Unidos são, em grande parte, um mercado interno com capital profundo e líquido. Tanto Wall Street quanto capital de risco. A independência do Fed. E a centralidade do dólar é, na verdade, o resultado dessas coisas. [00:16:07] E assim você prejudica essas coisas à sua própria custa. (.) A outra coisa que acho que é um reflexo econômico do excepcionalismo americano é que regulamos apenas após um prejuízo comprovado, certo? (..) A maioria dos governos responsáveis realmente antecipam prejuízos e implementam regulação. Eu desafiaria você a sugerir qualquer outro país que deixaria Elon Musk agir como ele age nos Estados Unidos. E isso tem suas desvantagens óbvias. Mas também tem seus óbvios lados positivos com a SpaceX, com a Starlink, com outros. E a loucura de tudo o que ele faz é reconhecida nos Estados Unidos. E isso também é um reflexo da tolerância ao risco. Acho que vou pular a parte militar porque é bastante óbvio que o exército americano é bom no que faz no momento. Também é bastante óbvio que a política do governo é excessivamente dependente do que o exército é bom em vez de, você sabe, estratégias, objetivos políticos, diplomacia, orquestração da cooperação internacional. [00:17:21] A segunda metade do livro, eu vou passar rapidamente, mas é a minha previsão sobre as muitas formas como acredito que a administração Trump e os 28% de americanos que apoiam veementemente o presidente Trump estão prejudicando as fontes do excepcionalismo americano. E me esforço para pensar em um poder imperial na história que tenha causado mais danos mais rapidamente às fontes do seu próprio poder. do que estamos fazendo atualmente às fontes do nosso poder. E acho que há três futuros potenciais como resultado disso. Um é a rejuvenescimento. Há pessoas, pessoas sérias como Michael Beckley, que argumentam que o fenômeno Trump está limpando as cracas do casco do barco dos Estados Unidos. [00:18:23] E que temos sido aceitos. E que temos sido aceitos. E que temos sido aceitos de restrições excessivas de amigos e aliados, restrições excessivas de organizações internacionais, restrições excessivas de regulação e coesão doméstica, e que eles estão limpando essas cracas. E o resultado será um Estados Unidos mais forte e próspero. Acho que esse é um argumento realmente interessante. Também acho que está errado. (.) E adoraria falar sobre o porquê. O segundo curso que espero que seja verdade, mas não estou persuadido, é o rejuvenescimento. Isso é, quando confrontados com o que criamos e estamos vendo, que nos lembraremos que, oh, realmente gostamos de ter amigos no mundo. Realmente precisamos de imigrantes para alimentar a dinâmica da sociedade e da economia americanas. Todas essas coisas. Todas essas coisas. E espero muito que isso seja verdade. [00:19:25] E dois dias em cinco, realmente acho que isso é verdade. Que o resultado a longo prazo da administração Trump será restrições muito mais rigorosas ao poder executivo no sistema americano, onde estamos sobrecarregados no Artigo 2 agora. E haverá um rejuvenescimento cívico e público como resultado de uma experiência quase fatal. Acho que a terceira possibilidade é o suicídio hegemônico. E acho que esse é o caminho que estamos seguindo agora, onde estamos realmente prejudicando as coisas que nos tornam bem-sucedidos. Se eu estivesse apostando a minha própria hipoteca, apostaria no rejuvenescimento, porque realmente acho que é difícil ver por que um sistema que se corrigiu por 250 anos falharia em se corrigir neste momento. E vou parar por aqui e ouvir seus desafios, começando por você, certo, Gavin? (...)
Paul Fraioli: [00:20:29] Obrigado pelas reflexões mais fascinantes, Corey. Estive a falar na semana passada com um alto funcionário do governo francês em Washington, e ele comentou comigo, e disse: sabes, sempre pensei que os franceses e os americanos são, na verdade, mais parecidos do que os americanos e os britânicos. E eu disse: sim, eu sei, nós os dois nos consideramos de forma muito elevada. E ele disse: sim, exatamente. Embora, como dizes, haja uma diferença na tolerância ao risco que torna a América única em muitos outros aspetos, e há uma longa lista de outras razões para isso.
Corey Shockey: [00:20:58] Também penso que há uma diferença cultural importante. Concordo contigo. Nós, tanto a França como os EUA, pensamos que somos o padrão universal. Mas os franceses adoram a sua alta cultura, e os americanos adoram a democratização de tudo, certo? Disneyland versus a Ópera de Paris é como eu o diria.
Paul Fraioli: [00:21:19] Muito bem, Frank, junte-se a nós na conversa.
Frank Gavin: [00:21:22] Excelente, excelente. Bem, antes de mais, tenho que dizer que adoro a série Adelphi. Acho que fazem um trabalho lindo. Já disse isso em muitas, muitas ocasiões. A melhor experiência de edição, a melhor experiência de publicação que já tive foi com a IISS, Ben Rode, e a sua equipa incrível. E eles simplesmente o fizeram, acertaram mais uma vez com o livro do Corey, que é absolutamente lindo. Portanto, certifique-se de que vai comprá-lo. Normalmente, quando se tem um comentador, a ideia é encontrar alguém que discorde. E na verdade sou completamente a pessoa errada aqui, não apenas porque, como o Dr. Shack mencionou, este livro surgiu de uma conversa na minha aula. Estou ansioso para ver este livro escrito por alguém há muito tempo. E de certa forma, é muito pessoal, porque sou um defensor ferrenho do excepcionalismo americano, apesar da minha própria história particular. [00:22:22] E estava a pensar nisto mais cedo. Comecei, e se me permitir esta biografia um pouco, explicará porque estou tão grato por este livro. Comecei a minha carreira académica como assistente de investigação para John Mearsheimer. É por isso que me tornei professor. Não há ninguém mais afastado da ideia de exceptionalismo americano do que John Mearsheimer, que, você sabe, aprendi imenso com ele, absolutamente foi, antes de perder a razão, brilhante. Depois fui obter um doutoramento e estudei primeiro com Mark Trachtenberg, que é o tipo de pessoa que acredita que a ideia de ideologia e ideias é um completo disparate. E até Walter McDougal, o historiador que ganhou um Prémio Pulitzer, escreveu uma excelente história em dois volumes das Américas desde o século XVI, dois livros lindos sobre a política externa americana, acha que o exceptionalismo americano é apenas um monte de disparates e, de fato, prejudicial, e vai a grandes distâncias para falar sobre como foi Stalin o grande propagador da frase de exceptionalismo americano e como todos entendem mal o discurso de Winthrop sobre a Cidade sobre a Colina. [00:23:37] Depois fui trabalhar para algo chamado Kissinger Center e fiquei muito próximo de Henry Kissinger, e o Dr. Kissinger foi adorável. Ele era brilhante. Ele era muitas coisas, mas acho que um grande defensor, embora mais sutil do que as pessoas percebem, pode ter tido mais simpatia pelos argumentos de Corey do que alguém poderia acreditar. Ei, mas tentei encontrar os argumentos intelectuais para o que eu sempre me preocupei, mais uma resposta sentimental ou emocional, e é por isso que sou tão, sou um tipo sentimental. Não me importo com o sentimentalismo, mas também gosto de ideias, e é muito bom ver Corey neste livro brilhante realmente expor o caso de formas particularmente fortes. E como ela destaca, este não é um grande momento para defender o conceito de exceptionalismo americano. E, de fato, novamente, estava a pensar em quanto teria gostado de ter este livro porque acabei por me mudar para Washington, vindo do MIT em janeiro de 2017, mais ou menos na mesma altura que alguém veio para DC. [00:24:46] E lembro-me de, logo após a eleição de Trump, conversar com um bom amigo francês, ele estava eufórico, apenas eufórico. Ele disse, agora, sabem, não vou ter que ouvir mais sobre esse nonsense de exceptionalismo americano, certo? Eu não resisti, certo? Sabe, eu estava tipo, então agora você vai ver como o resto do mundo vive. E então lembro-me quando estava a ensinar uma aula, a primeira aula que ensinei na SAIS, tive alguns convidados, e tive Bob Zellick e, na semana seguinte, Jake Sullivan. E ambos encontraram estudantes na SAIS que não acreditavam no exceptionalismo americano. E ambos, independentemente das suas divergências e do que você pensa deles, são verdadeiros excepcionalistas americanos. Eles acreditam no projeto americano, acreditam que é único, acreditam que é algo que importa, e é diferente no mundo. E ficaram atónitos. E então organizei este jantar, não vou entrar em detalhes, foi um dos jantares mais hilariantemente maus que já organizei. [00:25:47] De alguma forma confundi, sabe, confundi os meus historiadores americanos neoconservadores ligeiramente acima do peso e confundi Walter Russell Meal com Bob Kagan, que, aparentemente, você nunca deve fazer. Então chamei um pelo outro, McDougal desceu para isso. Foi apenas, foi como, tínhamos Jake e Bob, e ninguém conseguia concordar. E no final, pensei apenas que não havia como defender este conceito, mas sempre acreditei nele, certo? E de fato, durante aquele ano de 2017, tendo filhas de uma certa idade, acabei por escrever um artigo baseado, após assistir a La La Land e dizer, isso é exceptionalismo americano, escrevendo um artigo inteiro sobre a minha crença no exceptionalismo americano em nome da minha filha e suas amigas no dia 4 de julho de 2017. Mas ainda assim, eu sabia que isso era um apego sentimental. [00:26:47] E então o que Corey fez neste livro é realmente tomar o que sinto e sei que é verdade, mas que nunca consegui provar, e ela o faz de uma forma totalmente brilhante. E quero destacar algumas coisas que valem a pena serem faladas. (.) Primeiro, há o fato óbvio de que quando a Guerra Fria terminou, e os Estados Unidos eram o único poder maior que restava, qualquer teoria razoável de relações internacionais teria previsto um equilíbrio contra os Estados Unidos. E a ausência de qualquer equilíbrio, e de fato, até os meus amigos realistas tentaram inventar um equilíbrio suave, como se isso fosse uma coisa. Como, nós não vamos realmente equilibrar, mas vamos, tipo, abanar o dedo para você. Como, eles fizeram tantos esforços para explicar o fato de que a dominação americana do sistema internacional era realmente apenas problemática para pessoas que realmente não, você esperaria que fosse problemática. [00:27:50] Sabe, tipos de estados marginais, estados autoritários, mas a maioria do resto do mundo. E assim, a ausência, e até aqueles atores problemáticos não se envolveram em nenhum tipo de esforço sofisticado. De fato, uma das outras coisas que tenho como vontade nos últimos anos é essa questão do eixo de adversários, que demonstrou quão competentes eles são, na forma, sabe, pergunte ao Irão como eles estão a pensar nos seus bons aliados em Pyongyang, Moscovo e Pequim. Mas logo de início, houve este pensamento intelectual, por que há uma espécie de- o que está a acontecer aqui? E eu penso que Corey captura lindamente porque a liderança americana não gerou o tipo de reação que qualquer outro estado, se você pegasse todas as outras capacidades materiais, sua economia, seu poder militar, até mesmo seu sistema político, e esperasse comportamentos diferentes. O que é a segunda coisa que ela faz, que é apenas perguntar o contrafactual. (..) [00:28:56] Coloque outro país no lugar dos Estados Unidos nesta posição de liderança internacional e pergunte a si mesmo, os resultados seriam os mesmos? E contrafactuais são complicados e difíceis, mas este é um que é bastante óbvio. Se a União Soviética tivesse a economia dos Estados Unidos em 1950, se a China eventualmente viesse a dominar o sistema internacional, não é tão fora do contexto imaginar uma ordem internacional completamente diferente e reações diferentes de outros estados. Portanto, isto é apenas, estas são, Corey faz isso brilhantemente, mas ela também faz essas coisas com um estilo que só ela tem. Para aqueles que não sabem, Corey é uma grande fã de beisebol, e quando ela fala sobre isso, e nunca tinha pensado nisso antes, você quer entender o exceptionalismo americano, fale sobre como lidamos com esportes, certo? E o beisebol em particular, você tem duas ligas diferentes que jogam por regras diferentes em estádios que não são de forma alguma semelhantes, certo? [00:30:08] Como, e depois têm uma World Series, uma World Series, não uma série nacional, uma World Series. Pensei numa outra coisa que ela nem colocou ali. Os americanos não lidam com empates. Como, que esporte na América teria um empate, certo? Você sabe, isso é ridículo. Como, você acabaria o jogo e atiraria alguém ou algo, mas não teria um empate. Portanto, essa imagem, que destaca outra coisa que eu acho que sai realmente clara no livro, e que é entender que o exceptionalismo americano não é dizer que há algo que conseguimos descobrir na forma como governamos. Acho que é bastante, sabe, temos um presidente particularmente problemático, mas se você passar por toda a lista de 47 ou quantos já houve. (.) Para cada Lincoln, para cada Lincoln, há três Hardings, certo? Como, não tem sido um-
Corey Shockey: [00:31:05] Para cada Lincoln, há 43 Hardings.
Frank Gavin: [00:31:07] Sim, não é, não é um elenco estelar, certo? Hum, os Simpsons fazem isso de forma hilária, eles fizeram o esboço sobre o presidente que você nunca ouviu falar, e têm uma dança onde Fillmore e Harrison aparecem, e você sabe, é apenas, você sabe, Tyler e Taylor também. Hum, e não está no foco de como governamos. E isso me lembra de uma conversa, uma conversa de longa data que tive com meu amigo Ben Sass sobre isso, onde sempre há algo sobre os elementos socioculturais da sociedade americana que geram algo que é diferente. E novamente, Corey deixa muito claro que por excecional, ela não quer dizer bom e nem mau. É apenas diferente e diferente de uma maneira significativa o suficiente para gerar diferentes resultados no mundo. [00:32:08] É por isso que nos preocupamos com isso. Não é para dizer, viva os EUA, certo? É para dizer, estamos tentando entender o mundo. Estamos tentando entender qual é o impacto dos Estados Unidos. Se for apenas como uma bola de bilhar de alguma maneira de Ken Waltz em que tudo o que precisamos fazer é medir suas capacidades materiais. Essa é uma forma de análise. E o que Corey está dizendo, e eu acho que está absolutamente correto, é que isso perde uma parte enorme da história, para o bem e para o mal. Quero dizer, eu acho que podemos estar testemunhando algumas das menos boas nas últimas semanas. E essas qualidades e características, ela as menciona e identifica. Nosso amigo em comum, John Bue, frequentemente se refere a isso como os espíritos animais, certo? É essa tolerância ao risco que Corey menciona. E isso se manifesta de maneiras feias, certo? (..) Minha esposa e eu acabamos de ver este filme Train Tree ou Tree Train. Sim, Train Tree. Sim, Train Tree. Foi lindo, certo? Mas há esta cena horrível de violência contra um trabalhador chinês enquanto eles estão na indústria de madeireira. [00:33:15] E você pensa em todas as coisas terríveis que acontecem online. Agora, dentro da memória histórica, as pessoas foram linchadas, certo? Como o nível de violência neste país.
Corey Shockey: [00:33:30] Não apenas na memória histórica, na nossa vida.
Frank Gavin: [00:33:32] Sim, na nossa vida. E o recurso à violência neste país é algo que, sabe, eu vivi no Texas durante 13 anos. O Texas é um dos lugares mais inovadores, emocionantes e grandiosos do mundo. Também é um dos lugares mais feios do mundo. E é também um dos lugares onde há um completo desprezo pelos pobres em termos de, você sabe, seguro saúde. Há uma espécie de acordo nisso. E Corey captura esse lado duplo. Fui lembrado, lembro-me de ter ouvido uma palestra de um historiador jurídico que disse, sabe porque, não sei, há advogados aqui? (..) Alguém já teve que fazer uma aula de responsabilidades civis? Ninguém faz uma aula de responsabilidades civis na França ou no Brasil. Porque basicamente o que são responsabilidades civis é, nos Estados Unidos no final do século XIX, houve uma série de acidentes industriais. Tipo, sabe, há um bonde em Chicago. [00:34:36] Ele sai da linha e mata 200 pessoas. A maioria dos lugares, como Corey disse, regularia isso. Nos Estados Unidos, disseram, não vamos regular. Vamos ter responsabilidade e você pode processar, certo? E assim temos uma maneira completamente diferente de lidar com esse tipo de coisas para o excelente exemplo dela sobre Elon Musk. E eu acho que ela também captura muito bem o molho secreto desse dinamismo sociocultural e da diferença, que é a imigração. (.) E a imigração requer duas coisas que são verdadeiramente únicas. E isso toca na governança. Uma é que você precisa de um mecanismo para ajustar disputas que não dependa apenas da tradição ou tribo ou, e é aqui que a lei se torna incrivelmente importante. Você também tem que trabalhar muito para encontrar um propósito comum quando não se baseia em versões etno-religiosas, certo? [00:35:43] E assim Corey faz um trabalho belíssimo ao destacar e reunir tudo isso em um só pacote. Achei que tinha que discordar dela sobre uma coisa. E isso é, fiquei surpreso por ela ser mais pessimista sobre o futuro do que esperava. E podemos ter essa conversa. Quero dizer, ela citou o Federalista 10. Eu sempre penso em, ou o Federalista 51. Eu sempre adoro ler o 10 e o 51. (.) Os fundadores perceberam que iríamos cometer erros. Não acho que anteciparam alguém tão problemático quanto o atual presidente, mas, sabe, eles tinham isso tudo planejado de várias maneiras. Os anticorpos estão no sistema. Frequentemente pensamos, porque estamos em um momento não tão bom em termos da separação de poderes e do Congresso se entregando, mas temos 50 Estados, certo? Temos a Califórnia quase em revolta aberta contra o que os EUA estão fazendo, sabe, negociando como um estado soberano muitas vezes, certo? E assim, acho que os anticorpos estão lá e você os está vendo. [00:36:48] E eu também diria que um dos grandes molhos secretos é, e isso é, você, Corey é uma grande historiadora, sabe disso. Pensamos no excepcionalismo como otimista. (...) Os americanos sempre acham que somos horríveis, certo? Se você olhar para os pais fundadores no final de seus dias, eles achavam que tinham estragado tudo. Achavam que a experiência americana tinha terminado, certo? E isso é bem nos anos 1810 e 1820. Eles achavam, estragamos. Não vai funcionar. (..) Realmente não há o hábito de estar em Pequim ou Moscovo ou mesmo em Paris e dizer, somos terríveis, certo? Como, há algo sobre o fato de estarmos todos constantemente apavorados. Isso tem seus problemas. Tem seus excessos. Leva nem sempre à melhor tomada de decisões em circunstâncias particulares. E tivemos uma conversa na Itália sobre quando o medo não é o melhor motor das coisas. Mas estamos constantemente colocando nossos defeitos e imperfeições lá fora e debatendo-os e expondo-os e dizendo, como podemos fazer melhor? [00:37:57] Estamos indo tão mal. E isso é, eu acho, uma parte do ADN sociocultural excepcional americano que não acho que tenha desaparecido e que ainda está lá e que acho que garantirá que esta tradição, para o bem e para o mal e tudo no meio, continue. Portanto, excelente livro.
Corey Shockey: [00:38:22] Obrigado, meu amigo. (.)
Paul Fraioli: [00:38:24] Ótimo. Bem, obrigado, Frank. Agora vamos abrir para perguntas tanto na sala quanto online. Pode demorar um momento. Eu tenho um tablet ali e posso receber perguntas. Mas se alguém tiver perguntas na sala, sinta-se à vontade para levantar a mão. E posso fazer uma pergunta rápida a Corey no início para começar. Mas, quero dizer, se você pensar, como tanto você quanto Frank disseram, se você considerar o excepcionalismo como tendo origens principalmente socioculturais, certo? E, você sabe, na sua longa tour pela história americana, você deu exemplos de como o governo, em grande parte, ficou fora do caminho de muitos dos processos socioculturais que permitiram que a América fosse excepcional. Mas agora que a administração Trump e Donald Trump pessoalmente decidiram que os EUA não deveriam mais ser um país excepcional, mas sim um país comum, e que se comportará como um país comum e um grande país. Existe o risco de que esse tipo de comportamento ao longo de muitos anos possa repercutir e influenciar as raízes socioculturais do excepcionalismo americano no futuro? [00:39:32] É esse um risco que estamos vendo?
Corey Shockey: [00:39:34] É certamente um risco. É certamente um risco. E eu acho que estamos no meio de um grande experimento político sobre se, quero dizer, dado que o presidente fez campanha para que os EUA estivesse menos envolvidos no mundo, e ainda assim tem realizado operações militares, operações militares ofensivas em oito países nos últimos 14 meses, mais dramaticamente no Irão neste momento. Se os apoiadores políticos do presidente continuarão a apoiá-lo porque ele é ele ou o desertarão porque ele não está cumprindo sua promessa de campanha, eu acho que será um teste interessante para ver se a cultura está influenciando a política ou se a política está influenciando a cultura. E eu acho que é cedo demais para dizer.
S02: [00:40:22] Frank, tens uma opinião diferente sobre isso? (...)
Frank Gavin: [00:40:28] Tenho preocupações sobre os fundamentos socioculturais da sociedade americana que não têm nada a ver com Trump neste momento. Acho que estamos numa época, e já tivemos épocas como esta antes, de raiva em relação às elites e às instituições de elite, devido a um sentimento de que, durante um quarto de século, essas instituições e pessoas como nós que somos elites falharam, começando com as respostas desastrosas aos ataques de 11 de setembro, a grande crise financeira, a resposta completamente mal pensada. Portanto, tenho uma visão diferente sobre a resposta ao COVID. E penso que essa raiva foi o que ajudou Trump a ser eleito. (.) Trump não se encaixa perfeitamente nisso de propósito. Não vai desaparecer. E é algo que me preocupa. [00:41:29] E acho que é difícil de apontar. Mas para, penso que qualquer um com menos de 30 anos, o nosso amigo Phil Zellico descreveu isso como este desejo geral de as pessoas lançarem uma pedra através de uma janela. Eles estão tão furiosos porque as instituições falharam e não foram responsabilizadas. E isso é diferente, digamos, dos anos 50, 60. Houve um pouco disso nos anos 60 e 70. Mas acho que as consequências disso, tanto pelo facto de terem razões legítimas para estarem preocupados, e eu não vejo necessariamente como isso se resolve. Isso preocupa-me. (..) Caroline, vi a tua mão levantar primeiro. (.....)
S02: [00:42:13] Olá, Caroline Atkinson. Estava apenas a explicar que sou americana por direito de cidadania, embora tenha crescido no Reino Unido. E também trabalhei na Casa Branca durante quatro anos, enquanto ainda seguíamos regras. O meu trabalho como Sherpa era tentar persuadir outros de que o que queríamos fazer estava também nos interesses gerais ou específicos. Se estivesse a falar com um colega indiano ou um colega chinês, obviamente que eles queriam ser persuadidos pelos seus próprios interesses. Portanto, eu, tal como o Corey, realmente quero voltar ao seu ponto intermédio. Penso que há um risco e estou interessado na sua opinião sobre quanto do que tem acontecido aqui já destruiu a nossa capacidade de persuadir e voltar às regras. [00:43:19] E noto que muitos amigos e assim por diante costumavam dizer-me: oh, vocês globalistas. É um pouco como o que o Frank estava a dizer sobre elitistas. Vocês globalistas estragaram tudo. Portanto, não podemos voltar a isso. E tenho outro ponto rápido apenas sobre o que o Frank disse sobre estarmos sempre a dizer que somos maus. Não tenho certeza de como isso se encaixa com o imenso poder do MAGA, sabes, fazer a América grande novamente. Portanto, há um sentido de grandeza, mesmo que se tenha perdido, que parece alimentar muita da raiva. E deveria ter dito isto no início, mas grandes apresentações de ambos vocês. Obrigada.
Corey Shockey: [00:43:59] Então, eu acho que consigo resolver a questão do movimento MAGA e a ideia de que somos péssimos em tudo, porque penso que a ligação vem do melhor artigo que já li sobre a política externa americana, escrito pelo jornalista James Fallows, por volta de 2009. E o título era que ele havia acabado de voltar de cinco anos como correspondente do Atlantic em Pequim. Ele usa a metáfora de Jeremias como forma de entender a política americana. Ou seja, temos o luxo de tal ignorância e indiferença a muitas coisas que a maioria dos países precisa se preocupar. E o que motiva os EUA a resolver problemas é somente quando achamos que estamos falhando e, muitas vezes, a retórica triunfante, como você viu hoje com o Presidente Trump, certo? [00:45:01] Não precisamos da ajuda de ninguém. Por que ninguém está nos ajudando? Só nos motivamos a resolver as coisas quando achamos que estamos falhando. Quero reforçar o ponto do Frank sobre os fundadores. Há um livro de história realmente maravilhoso. Se você ainda não leu, chama-se Fears of a Setting Sun. E ele relata como cada um dos pais fundadores achava que a democracia estava falhando nos Estados Unidos no final de suas vidas. (.) E eu costumo me apegar a isso para me dar ânimo agora, sobre a questão de que vocês globalistas arruinaram tudo. (..) Em certo nível, sou simpático a esse argumento, mas sugerir que os Estados Unidos da América no século XXI, com toda a nossa segurança e prosperidade, e a quantidade de cooperação que temos em apoiar as coisas que achamos importantes. [00:46:06] Se isso é o que o fracasso parece, quase todo mundo aceitaria esse resultado. E não nego que os americanos sejam combativos e zangados, mas acho também que o mundo que os globalistas conjuraram está parecendo bastante bom agora. (...)
Paul Fraioli: [00:46:27] Obrigado, Corey. Temos uma pergunta de um membro do double I double S online, mas vou apenas dizer que, embora o seu livro tenha sido claramente escrito e publicado antes dos ataques dos EUA e de Israel contra o Irão no mês passado, realmente prevê o cenário atual de forma perfeita no seu livro. Ou seja, os EUA estão à procura de apoio aliado, mas esse apoio aliado não está presente e, de muitas maneiras. Esta pergunta é de um membro do double I double S, Jeffrey Allen, e ele pergunta: A Secretária de Estado Madeline Albright declarou uma vez que somos a América. Somos a nação indispensável. Mantemo-nos altos e vemos mais longe do que os outros países no futuro. Como você vê os dois conceitos, estes dois conceitos, o excepcionalismo americano e a nação indispensável? Estão eles conectados?
Corey Shockey: [00:47:14] Então, eu acho que a única pessoa que poderia fazer um argumento de 'sou tão excepcional' foi Ted Williams do Boston Red Sox, quando ele disse 'sou o maior rebatedor da história do beisebol' e ele é o maior rebatedor. E se você está no. Se você precisa dizer isso, se você precisa dizer isso, provavelmente não é verdade a menos que você seja Ted Williams. E então eu me contorço. Quero dizer, eu disse no início, odeio o assunto porque é principalmente uma pós-graduação política em vez de apenas fazer o trabalho duro que o merece. Certo. Então, eu acho que a Secretária Albright estava certa ao dizer que os EUA. Como vemos, se os EUA não conseguirem organizar os países para agir coletivamente, isso raramente acontece porque podemos entrar com o poder político e a economia de recursos que podem criar uma base para outros cooperarem. [00:48:17] Não significa que ninguém mais possa fazer isso. Apenas significa que geralmente ninguém mais faz e eles não começam em um ponto de partida. Vou dar um exemplo do que gostaria que acontecesse agora. Dada a isolação internacional que as escolhas do presidente Trump sobre o Irã criaram, seria realmente ótimo se, por exemplo, o primeiro-ministro do Japão convocasse uma conferência de paz para reunir todas as partes afetadas. E porque se o presidente Trump convocasse pessoas para Washington, elas poderiam não vir. Mas é um governo aliado. É um governo em que a administração Trump tem razões para confiar. Talvez eles pudessem nos ajudar a sair da isolação internacional em que nos colocamos. Mas eu não acho que o Japão esteja propenso a fazer isso. O país que provavelmente faria isso é tipicamente os Estados Unidos. (.)
S02: [00:49:15] Mas Frank, talvez você tenha uma opinião diferente.
Frank Gavin: [00:49:16] Não, eu só quero reforçar algo que Corey disse sobre por que gosto tanto deste livro, que a chave é usar o excepcionalismo americano como uma ferramenta analítica para entender resultados no mundo, independentemente de como você se sente sobre isso. E as declarações da Secretária Albright, além de você realmente não deveria se dar tapinhas nas costas, são parte do que isso representa, o tipo de declaração, a declaração indulgente que, historicamente, não é, é problemático. Certo? Você não precisa contar às pessoas ao redor do mundo quantas vezes os EUA não foram mais longe e não se mostraram mais fortes. É mais que acho que o que Corey fez tão bem é tratar os Estados Unidos novamente como aquela bola de bilhar que você está medindo apenas essas capacidades materiais, sua geografia, sem reconhecer essas características únicas que moldam seu comportamento para o bem e para o mal. [00:50:26] Na verdade, você está perdendo uma parte importante de como o mundo funciona. E parte do nosso trabalho é entender como o mundo funciona. Capturar essas características é importante. E não é a mesma coisa que o que a Secretária Albright estava fazendo. Portanto, acho que é uma distinção importante. (.)
Paul Fraioli: [00:50:46] Tudo bem, vamos coletar duas perguntas da audiência. Eu vi o Stanley e depois aqui. (.....)
S06: [00:50:56] Quando Donald Trump zombou do Senador McCain, com quem você era próximo, você trabalhou para ele. (.) Não gosto de pessoas que foram capturadas. (.) Pensei que a campanha dele havia acabado. (.) Lembrei-me de Joseph Welch desafiando o Senador McCarthy. Você não tem nenhum senso de decência, ao menos? (..) E isso não teve efeito na campanha. (.) Trump venceu. (.) Algo mudou entre o povo americano. (..) Não é apenas a liderança. São as pessoas. Trump foi eleito. Eles sabiam disso. (.) E isso é o que me tem intrigado ao longo dos anos. O que mudou? Naquela época, essa simples pergunta fez McCarthy desmoronar totalmente. (..) Agora, nossa política, sem decência. (..) [00:51:58] O que mudou? (.)
Corey Shockey: [00:52:00] Então eu acho que é uma pergunta realmente boa. (.) E eu acho que eu faria uma distinção entre a eleição de Trump em 2016 e a eleição de Trump em 2020. Porque eu tenho a sensação de que a eleição de 2016 foi muito mais como jogar uma pedra através de uma janela do que a eleição de 2020, que eu acho que é um resultado mais contingente. Embora eu reconheça que, você sabe, eu tive um amigo que me lembrou que não fazemos uma distinção entre Vladimir Putin e os russos, e as pessoas não estão fazendo uma distinção entre Donald Trump e os americanos. Então, seu ponto é válido. Então, seu ponto é válido. Nós o elegemos, e precisamos assumir a responsabilidade por isso. Eu realmente acho, porém, que a eleição de 2020 é uma eleição que os democratas perderam tanto quanto uma eleição que Donald Trump ganhou. E eu acho que isso não foi o caso em 2016. (..) [00:53:05] Então, eu não estou tão preparado quanto você para desistir dos americanos, embora eu entenda seu ponto de que parei de contar em 16 no ano de 2016 as coisas que deveriam ter destruído a candidatura do Presidente candidato Trump. E eu acho que as pessoas estavam simplesmente exasperadas naquele momento por razões, novamente, deixe-me colocar de outra forma. Muita gente gosta de dançar sobre o túmulo do livro de Frank Fukuyama, O Fim da História e o Último Homem. E a resposta barata é que a história não acabou. Mas o que Frank acerta naquele livro é o ponto sobre o último homem, que é o que pode ter o potencial de destruir a prosperidade, paz e liberdade da era pós-Guerra Fria, é a inquietação das pessoas vivendo em liberdade. [00:54:08] Isso é a parte do último homem, certo? Pessoas irritadas por viver na sociedade americana em 2016 ou 2020. Isso é realmente algo, especialmente porque, como Frank diz, se você não gosta de onde está, vá para um lugar onde as pessoas são diferentes porque você tem muitas opções neste país. Então, eu acho que as eleições, eu cito no livro, um dos meus comentários favoritos sobre as eleições americanas, que é o público é um soberano cuja resposta é limitada a sim ou não.
S06: [00:54:41] Mm-hmm.
Corey Shockey: [00:54:41] E assim, perceber o que significa que elegemos Trump, acho que é um desafio genuíno. Mas eu acho que a eleição de 2020 é menos, oh meu Deus, os americanos realmente querem isto, do que uma preocupação com o lado democrático da Câmara. (.)
S02: [00:55:00] 2024.
Corey Shockey: [00:55:01] 2024. Obrigada. Desculpe. (.)
Paul Fraioli: [00:55:04] Havia uma pergunta aqui no corredor. (...)
Lowell Schwartz: [00:55:09] Obrigado, Lowell Schwartz. Não sei se isto é bem uma rejeição à sua tese, mas é apenas uma pergunta sobre como está a ser percepcionado agora. E eu não acho que na direita ou na esquerda, as pessoas acreditem que a América é excepcional. Como há, especialmente entre os mais jovens, eles não pensam, não sei se excepcional significa bom, mas certamente não têm uma visão positiva das coisas das quais você estava falando, sobre o papel da América. E eu não sei bem se isso significa que o excepcionalismo americano está morto porque uma próxima geração não acredita nele. Talvez volte. Mas é tão notável. E eu, falámos muito sobre a direita, mas acho que você também precisa, sabe, lutar com isso na esquerda, que eles, sabe, há todo um movimento que realmente atingiu o pico sob o primeiro mandato de Trump e depois durante Biden, de rejeitar tantos dos valores que os fundadores têm como [00:56:11] negativos, certo? Você já não acredita na igualdade. Nós acreditamos na equidade porque a igualdade não significa nada. Como você tem que ter resultados impostos pelo governo, certo? Que toda a história dos Estados Unidos surge da escravidão, certo? Como houve toda uma rejeição da história americana que também aconteceu na esquerda. E por isso, estou apenas, estou muito impressionado com o fato de que temos o 250º aniversário a chegar e não há entusiasmo. Não há positividade em celebrar o 250º aniversário do nosso país.
Frank Gavin: [00:56:48] Fale com um Filadélfia que recorda os 200 anos, Frank Rizzo, e veja se isto é pior do que isso. Não é. Não se aproxima.
Corey Shockey: [00:56:57] Portanto, levanta um desafio interessante. Acho que faria uma distinção, no entanto, entre se as pessoas se sentem triunfantes em relação ao excepcionalismo. Ou seja, é algo positivo. E como Frank apontou, estamos tentando ter um argumento analítico sobre o que faz com que a economia americana cresça cerca de dois pontos percentuais do PIB por ano, de forma mais dinâmica do que outras sociedades livres e prósperas de constituição semelhante. Então, acho que você tem razão, jovem americano, muitos jovens americanos não se sentem orgulhosos de serem americanos neste momento. Mas também acho que a análise do que torna os Estados Unidos diferentes não está, na verdade, sujeita a essa atitude. Além disso, o ponto sobre, você sabe, equidade, igualdade não é equidade boa o suficiente. Estamos a adjudicar isso neste momento, certo? [00:57:57] Como, a reação contra essas atitudes está a ocorrer neste momento com toda a força na contenda política em nosso país, que é como normalmente encontramos uma nova tabela de referência sobre esses problemas. Portanto, na verdade, não estou preocupado com isso. Acho que somos pessoas disputadoras e estamos a disputá-lo agora. (...) Tem alguma coisa além de Frank Rizzo que gostaria de mencionar?
Frank Gavin: [00:58:26] Não, eu estava apenas a pensar no Frank de 10 anos a fazer o pai percorrer o Liberty Trail porque colocaram todas essas placas na área da Filadélfia, porque eu adorava ir a Valley Forge e a toda essa coisa. E, ah, é difícil capturar quão deprimidas estavam as pessoas sobre o 200º aniversário dos Estados Unidos e o Bicentenário e como Frank Rizzo e Phil, você sabe, como uma criança da Filadélfia a pensar que, oh, toda a gente vai vir aqui. Hum, e eu realmente acho que você está certo. (.) Hum, mas acho que é menos cinismo e mais, eu não me preocupo tanto com jovens a estarem preocupados. Estava apenas a pensar na minha filha de 17 anos que criou um capítulo da anistia internacional e então vai sair com as amigas para protestos anti-gelo. E elas são as mais cínicas. Quer dizer, elas vão discutir comigo. Acredito que tudo o que eu penso é completamente sem sentido, mas ainda há esta crença de que você ainda precisa lutar por estas coisas. [00:59:30] E portanto, novamente, nada disto é muito analítico. Ficaríamos, você sabe, interessados em ver sondagens que comparam jovens de 1976 com os de hoje, porque eu não sou uma pessoa totalmente cíclica, mas acredito que há algo sobre, você sabe, somos um país muito hegeliano, certo? Nós, muito, oscilamos de um lado para o outro e os anticorpos que estão embutidos no sistema. Hum, e, você sabe, eu, eu acho que sou um desses estranhamente otimistas sobre se os Democratas tiverem uma luta total até 2028, assim como na eleição de 1976 que, num tempo de cinismo, elegeu Jimmy Carter, hum, onde as pessoas simplesmente lutam sobre ideias e crenças e o que significa ser um americano e o que significa expor tudo. Acho que isso pode acabar por ser muito interessante e talvez reviver um pouco disso. Não sei. Essa é a parte otimista de mim.
Paul Fraioli: [01:00:32] Muito bem, Frank, isso liga-se à próxima pergunta que tenho de um, uh, membro do público online. Então, uh, de Christopher Dallas Feeney, uh, ele pergunta, qual seria a primeira coisa que você aconselharia o próximo presidente a fazer para reconstituir as nossas alianças globais e quanto tempo, realisticamente, levaria para reconstruir a confiança? E isso traz à mente, uh, uma das frases memoráveis do seu livro, uh, que ficou na minha cabeça. Então, quanto do nonsense americano os aliados estão dispostos a suportar? E então, como, como os EUA poderiam reconstruir conexões em 2029 ou depois?
Corey Shockey: [01:01:08] Então, acho que a forma de ser confiável é ser digno de confiança, certo? (..) Hum, e assim, para, uh, ajudar as pessoas a resolverem seus problemas. (.) Acho que a relação transatlântica em particular é incrivelmente robusta. (.) Quero dizer, Stan Sloan, uh, historiador da NATO, gosta de dizer que, os, os mais antigos refrões no mundo ocidental são que a NATO está em crise, a dissuasão está a deteriorar-se e precisamos de novo pensamento. Hum, e é tão verdade, um, e é tão verdade, mas também é o caso que passei toda a minha vida profissional quando estava no governo a trabalhar na construção de coligações para guerras, os Estados Unidos a lutar. E sou super simpático para com as pessoas que ficam exasperadas com os aliados americanos, e eu estaria feliz em trocar nossos aliados por melhores parceiros assim que alguém me encontrar melhores parceiros. Mas durante o meu tempo no governo, não os encontrei. [01:02:11] Hum, e assim, estamos a causar danos genuínos à nossa confiança e, francamente, à nossa simpatia, o que não é trivial, certo? As pessoas vão à Disneyland porque é um lugar agradável. Hum, e, e estamos a causar danos genuínos. E acho que vai levar uma geração de ser digno de confiança e não ser idiotas, um, antes de sermos fiáveis. Mas também é verdade que esta não é a primeira vez que fomos idiotas e pouco fiáveis. Há outros e a relação é bastante robusta porque nem os europeus nem nós temos melhores alternativas do que uns aos outros. (...) Quer entrar nesta luta de cães, Frank?
Frank Gavin: [01:02:56] Quer dizer, eu diria que estava a pensar que as origens destas alianças eram uma preocupação com a liberdade, certo? E se conectares, quer dizer, se fores ao povo americano e disseres, se conectares diretamente estas relações e estas alianças com a preservação e proteção de algo que consideram sagrado, então isso vende-se por si mesmo. E acho que, por várias razões, esse argumento não tem sido feito e não é sempre aparente. E penso que uma pessoa que consiga articular essa visão da forma como alguns dos nossos grandes presidentes fizeram, como Lincoln, Reagan, FDR, sabes, JFK, que consiga ligar esse sentido de propósito e significado às vidas individuais das pessoas nos Estados Unidos a estes resultados no mundo. [01:03:57] E a necessidade de amigos, ao contrário de ser o argumento de que sempre fizemos assim ou que nos ajudou no passado. Acho que uma conexão orgânica com as suas próprias vidas é absolutamente essencial. Acho que há uma grande oportunidade para um líder político fazer esse argumento. (...)
Paul Fraioli: [01:04:18] Há uma questão aí, e depois vamos passar pela sala.
Scott Cooper: [01:04:21] Boa tarde, Scott Cooper. Sou um ex-Marine e um mentor de Corey Shockey há quase 30 anos. (..) Quero falar um pouco sobre a sua ideia excepcional, a ideia do excepcionalismo, que é, em parte, a autoimagem. Olho no espelho todas as manhãs e vejo que sou bonito. Sou jovem. Estou em forma. Mento a mim mesmo o tempo todo. (..) Mas se pensarmos bem, isso é em parte a América. É a equipa dos sonhos. São todas essas coisas, como falámos, que representam uma enorme quantidade de amor-próprio. E não digo isso de forma crítica sobre como nos vemos. (.) Isso estava conflituoso após o Vietname porque não vencemos lá. E agora, o que temos, e novamente, a minha experiência no Corpo de Fuzileiros é que sou, de alguma forma, muito mais corajoso e atraente aos olhos das pessoas por causa do tempo que passei a fazer isso. Preocupo-me um pouco agora com o que temos, que é que as pessoas têm opiniões e têm o direito de ser apáticas. [01:05:23] E com o fim do recrutamento em 1973, quero dizer, já estamos a 53 anos disto, as pessoas eram obrigadas a ter opiniões sobre o Vietname. Pergunte a qualquer um onde estava a 1 de dezembro de 1969 e eles poderão dizer-lhe se nasceram após 1945 naquele ano porque foi quando o seu número de recrutamento saiu. Acha que esse é um dos riscos que corremos? A coisa com que estou realmente preocupado é que criámos uma classe, e refiro-me à minha classe de veteranos militares, que é um pouco autocentrada. E isso pode ser bastante perigoso para nós. (...)
Corey Shockey: [01:05:59] Portanto, a salvação das forças armadas americanas é a seriedade. (.) E o que você acaba de dizer, Scott, é um exemplo perfeito disso. Tenho receio de que somos uma ameaça à República porque nos sentimos isolados e achamos que somos melhores do que os outros. Uma força militar que é realmente uma ameaça à República não tem essa atitude. Portanto, não, não estou preocupado. Na verdade, estou muito mais preocupado do outro lado da equação civil-militar, nomeadamente a incansabilidade com que os políticos estão puxando nossas forças armadas para discussões politizadas. (.) E a única coisa que impede essa politização é o profissionalismo real de nossas forças armadas. Quero dizer, eu estaria interessado na sua reação. Achei que a reunião em Quantico foi um exemplo perfeito, certo? As tolices políticas performativas do presidente e do secretário, mas 400 líderes militares compareceram porque foram orientados a estar lá. [01:07:03] E eles estavam lá em silêncio estoico porque sabem que não devem participar desse tipo de tolice. E 400 deles passaram nesse teste. E minha mãe viu isso na TV. E é por isso que ela não está preocupada com a sua geração de veteranos militares serem tão autocentrados. Portanto, estou menos preocupado com isso do que você, mas adoro que você esteja preocupado. Isso é o que torna nossas forças armadas grandiosas. (..)
Paul Fraioli: [01:07:35] Há duas perguntas deste lado da sala. Ali, há uma antes, um pouco mais para o fundo, próximo. (.) Muito obrigado.
S00: [01:07:45] Estou a falar de civismo. Estou de uma maneira semelhante. Antes de mais, obrigado por uma discussão realmente perspicaz. É realmente, realmente gratificante ouvir. Eu adoro os americanos. São pessoas fantásticas. E isso me diferencia dos americanos. Os americanos não amam os americanos de todo. (..) E isso é apenas um triste facto. Houve esta pesquisa do Pew Research que saiu há alguns dias que mostra que 53% dos americanos consideram os seus compatriotas moralmente, não consigo lembrar a palavra exata, mas moralmente maus. E a minha pergunta é: como pode acreditar no excepcionalismo americano se pensa que a maioria dos seus compatriotas são pessoas más? Isso é difícil de conceber. (.)
Corey Shockey: [01:08:35] Portanto, antes de mais, obrigado por ser amigo do meu país num momento em que não é fácil ser amigo do meu país. Agradeço isso. Eu estaria interessado em saber se isso é novidade. Sim. A maior parte da história americana é uma luta para estender os direitos que afirmamos serem universais a grupos desfavorecidos em nosso meio. E essa extensão é fortemente contestada pelas pessoas que já possuem esses direitos, certo? (.) Portanto, durante o movimento dos direitos civis, algo que agora todos afirmamos ser o grande, você sabe, a segunda revolução americana, a maioria dos americanos não favorecia que isso tivesse sucesso. (.) Certo? Como os americanos não favoreciam a expansão do direito ao voto aos nativos americanos até 1927. [01:09:36] E mesmo assim era impopular. Portanto, acho que fazemos muita sondagem porque, na maior parte, as pessoas estão sendo convidadas a responder a questões onde não há consequências para nada que digam. É um pouco como nas redes sociais, certo? As pessoas propagam uma enorme quantidade de disparates nas redes sociais porque não vão levar um soco na cara por dizê-lo, pois estão a uma distância das pessoas que estão a insultar. Portanto, não estou tão preocupado com isso, para ser honesto. Mas Frank, e você?
Frank Gavin: [01:10:08] Concordo completamente com tudo o que você disse. (.)
Corey Shockey: [01:10:12] Uau. Quero este clip da gravação, por favor. E vou usá-lo como meu toque de telefone. (.)
Paul Fraioli: [01:10:18] Temos uma pergunta de Mathieu à frente. Sim, há um grau em que, sabes, quanto mais longe as coisas estão para as pessoas, mais polarizadoras podem ser. Mas, sabes, a menor polarização é tipo, quem vai ser o apanhador de cães? Quem vai ser o prefeito? A maior polarização, quem vai ser o presidente nesse sentido?
Corey Shockey: [01:10:31] Os americanos gostam do seu governo local. Gostam do seu governo estadual. Odeiam o governo federal porque sentem que têm a capacidade de controlar o seu governo local e estadual. Mas o governo federal parece demasiado distante e demasiado poderoso.
Paul Fraioli: [01:10:43] Mathieu.
Mathieu Le Bouton: [01:10:43] Olá. Sou Mathieu Le Bouton. Sou um Claudia Associates. (.) Vou ecoar os comentários do meu amigo norueguês que, você sabe, eu também sempre acreditei nos Estados Unidos como uma força do bem. Sou europeu. Sou francês de origem, mas cresci em Londres. E sim, acho que, de uma forma geral, é um sentimento agradável que mais ou menos existe desde a Segunda Guerra Mundial e antes disso. Mas a minha pergunta está mais relacionada a trazer para uma visão interna dos Estados Unidos. Você mencionou no seu livro que realmente olhamos para as fundações do excepcionalismo americano, que são coisas como imigração, dinâmicas socioculturais, o sistema político. Eu acho que hoje estamos vendo que muitos desses elementos que você mencionou e que eu acabei de trazer são também parcialmente o que está minando o sistema, talvez de dentro ou criando uma divisão interna. A imigração foi uma das principais plataformas nas quais Trump baseou sua campanha. E embora eu concorde completamente com você, é provavelmente uma das principais forças deste país. Também instigou muito do retrocesso que estamos vendo hoje, combinado com o sistema político. [01:11:47] Acho que coisas como o Colégio Eleitoral são vistas por essas pessoas da minha geração como muito ultrapassadas e necessitando de mudanças. Coisas como a falta de limites nas doações políticas, todos esses tipos de elementos, uma constituição que não mudou em 250 anos. E não quero mencionar a França novamente, mas tivemos 13 constituições diferentes desde a Revolução Francesa. Portanto, talvez haja parcialmente uma contradição entre as fundações que tornam este país excepcional de uma forma boa ou má. E eu realmente aprecio que você não esteja usando o excepcionalismo como uma coisa boa. Pode ser excepcionalmente ruim ou excepcionalmente bom de muitas maneiras. E é assim que normalmente utilizamos essa palavra. E se houver essa capacidade para os EUA se corrigirem, como você também tem falado ao longo das décadas e dos séculos que existem e se têm corrigido, como você vê alguma dessas? Você vê alguma correção em relação a essas fundações fundamentais? E você vê novas fundações surgindo?
Paul Fraioli: [01:12:45] Boa desafio. Ótimo, desculpe. Apenas para notar, ao responder ao Mathieu, se vocês dois e o Frank pudessem trabalhar numa espécie de pensamento final, porque isso nos levará perfeitamente ao nosso marcador de tempo, mas vá em frente e responda. Claro.
Corey Shockey: [01:12:56] Acredito que é um grande desafio saber se as fontes que fazem dos Estados Unidos um país bem-sucedido mantêm a sua capacidade de se autocorrigir. E eu acho que sim, ou pelo menos na maioria dos dias eu acho que sim. E por algumas razões. Primeiro, adoro a descrição no romance de Herman Wook, The Cain Mutiny, onde ele descreve a Marinha dos Estados Unidos de uma forma que acho que também se pode aplicar ao governo dos Estados Unidos. Ou seja, foi projetado por génios para ser gerido por idiotas. E temos a tentação, sempre que somos geridos por idiotas, de pensar que o sistema está a colapsar. Mas, na verdade, o sistema está extraordinariamente ligado às atitudes do público. Assim, o que estamos a ver é um teste público constante dessas atitudes. E o que notei no primeiro mandato de Trump foi que as três proposições fundamentais em que ele se baseou durante a campanha, que os aliados eram um fardo, que a imigração retirava empregos aos americanos, e que o comércio exportava empregos americanos. [01:14:09] Havia um sentimento público de apoio. A maioria dos americanos concordou com essas três proposições em 2016. Dois anos depois, a maioria dos americanos desaprovou isso porque viram as políticas implementadas e decidiram que não gostavam delas. E na medida em que posso ler com precisão as atitudes do público americano neste momento, as pessoas estão bastante descontentes com o que estão a ver nas políticas do presidente. É por isso que temos, e porque a maioria dos comentadores políticos acha que haverá uma onda azul nas eleições. Portanto, isso é o sistema a autocorrigir-se. E as pessoas podem não gostar da imigração ou da imigração ilegal de forma abstrata, mas também querem os benefícios que os americanos obtêm a partir disso. Portanto, somos as pessoas que querem conduzir SUVs que são alimentados por baterias e são bons para o ambiente. E sabem o que? Na verdade, na maioria das vezes, conseguimos. Esse é o meu comentário final. Última palavra para ti, Frank.
Frank Gavin: [01:15:10] Então, isto tem sido extremamente divertido. Foi aqui que você falou sobre Eisenhower e a sua deportação? //S06: Sim. Sim.// E uma operação horrivelmente nomeada como Operação Wetback, que era apenas constrangedor além da crença. Eu acho que a questão da imigração destaca, sabe, você pensa sobre este país que sempre passa pelos anos 1840, 1880 e 1890, entre a Lei de Imigração dos anos 1920 até 1965, quando LBJ aprovou a grande Lei de Imigração que um crítico gastronómico chamou uma vez de Declaração de Independência para Foodies, porque a comida finalmente se tornou boa nos Estados Unidos após 1965, porque começaram a deixar entrar pessoas de países não europeus. E isto é, você sabe, nos anos 80, isso surge novamente. E Corey capturou belamente essa dinâmica em que você tem esta sociedade, por um número qualquer de razões, que gera benefícios extraordinários que estão nas mãos de pessoas que não querem abrir mão disso, certo? E então há pessoas clamando para participar dessa grande abundância, e isso torna tudo feio. [01:16:13] Mas, então, no final, as pessoas percebem que o que produz essa abundância são aquelas pessoas que estão do lado de fora. Não são os que estão do lado de dentro. São as pessoas que vêm de outras partes do mundo com suas ideias e sua energia e sua tolerância ao risco. Então, algo se quebra. Portanto, é sempre, tem essa natureza explosiva, sempre esteve lá desde o início. Haverá uma onda pró-imigração que virá antes que percebamos, porque por razões econômicas, por um número qualquer de razões, as pessoas vão perceber, certo? E então você terá um certo período, alguém descobrirá que isso é uma vitória política. E então tudo isso, isso é uma dessas coisas cíclicas, porque está na própria natureza do que Corey tão belamente descreve como essa tensão inerente entre o desejo de quando você cria essas maravilhosas abundâncias e benefícios materiais de controlá-los para si mesmo, de pensar que outras pessoas estão tirando delas, e essas pessoas querem participar. E sempre haverá essas lutas políticas, mas na verdade é trazer esses novos participantes que realmente impulsionam essa prosperidade em primeiro lugar. [01:17:21] Não é como se você pudesse obter uma economia, todo economista sabe que a imigração é amplamente benéfica, e descreve o benefício de 2% sobre todos os outros. Ninguém vai comprar esses argumentos politicamente, mas com o tempo, as pessoas entendem, espere um minuto, isso é o que realmente impulsiona a inovação. Isso pode vir da América corporativa, pode vir do Vale do Silício, pode vir de Wall Street. Você tem que passar algum tempo no Vale do Silício para perceber que ninguém se parece comigo ou com você, certo? No Vale do Silício, eles vão entender, certo? (.) Então, e isso me permite ligar à última coisa. O que é tão ótimo, eu acho, sobre o livro de Corey, é que ele fornece uma espécie de lente analítica ou uma ferramenta para chegar ao fundo de uma questão que é tanto muito, muito importante, mas também difícil de discutir, porque está ligada a tantas razões emocionais, reações emocionais. Portanto, eu acho que Corey realmente merece ser aplaudida pelo que ela conseguiu aqui, que eu acho realmente notável.
Paul Fraioli: [01:18:19] Ótimo. Obrigado, Frank, pelos seus comentários perspicazes. Obrigado, Corey, pela apresentação fantástica dos seus argumentos. Agradeço ao editor de série Ben Rode em Londres por separar o livro para publicação, e agradeço a todos vocês que se juntaram a nós pessoalmente e àqueles que se juntaram online. O livro está disponível para compra. Há um código QR tanto na mesa quanto na sua tela se você quiser um desconto de 20% do editor. Mas novamente, vamos agradecer a Corey e a Frank por se juntarem a nós. (.)
Frank Gavin: [01:18:47] Excelente trabalho. Obrigado.
