Paul Fraioli: [00:00:00] Herkese hoş geldiniz. Bizi IISS Americas'da, Washington DC'deki Uluslararası Stratejik Araştırmalar Enstitüsü'nde katıldığınız için teşekkür ederim. Ben Paul Fraioli. Bu ofiste teknoloji ve jeopolitika konusunda kıdemli bir araştırmacıyım. En yeni Adelphi serimizin lansmanında birlikte olmaktan çok mutluyum. Yüzyıllar boyunca, IISS Adelphi serisi uluslararası güvenlik konularında titiz düşünme için bir başyapıt forumu olmuştur; akademide ve çok daha ötesinde stratejik tartışmaları şekillendiren eserler yayınlama konusunda bir geçmişe sahiptir. Öncelikle, Dr. Corey Shockey'yi karşılamanızı rica ediyorum. Corey, serinin en son katkısını yazdı. Başlık: Amerikan İstisnacılığıyla Mücadele. (.) Şimdi, Corey, Amerikan Girişim Enstitüsü'nde dış politika ve savunma politikaları çalışmaları konusunda kıdemli bir araştırmacı ve direktördür. Strateji, ittifaklar ve Amerikan devlet yönetimi ile Amerikan dış politikası hakkında yazan ve düşünen en keskin ve en etkili seslerden biridir. [00:01:08] AEI'ye katılmadan önce, aslında Londra'daki IISS'in genel müdür yardımcısıydı. Teknik olarak, burada ben varken bir hafta boyunca patronumdu. İşte oradaydı ve biz asla...
Corey Shockey: [00:01:19] Bunun için daha kötü durumda değilsin.
Paul Fraioli: [00:01:21] Evet, evet, daha kötü değilim. (.) Ve daha önce, ABD Dışişleri Bakanlığı, Pentagon ve Ulusal Güvenlik Konseyi'nde üst düzey görevler üstlendi. Ayrıca The Atlantic için katkıda bulunan bir yazar ve Safe Passage dahil olmak üzere diğer önemli eserlerin yazarı. Corey, ana argümanının bir tür özetini vermeye başlayacak. Ve sonra, Corey'nin argümanlarına yanıt veren, Profesör Frank Gavin adlı bir katılımcımız var. Frank'ın bize katılmasından memnunuz. O, Johns Hopkins Seiss'te Kissinger Küresel İşler Merkezi'nin Öne Çıkan Profesörü ve Kurucu Direktörü. Amerikan Büyük Stratejisi, Nükleer Politika ve Uluslararası Düzen konusunda önde gelen bir tarihçi ve analist. Frank'ı en son kendi Adelphi kitabını burada tanıttığında gördüm. Bu 2024'tü ve o kitabın adı Kıtlıkla Yüzleşmek ve Boluk Sorunları, Uluslararası İlişkileri Yeniden Düşünmek ve Amerikan Büyük Stratejisi'ni Yeni Bir Dönemde Ele Almak idi. O, Corey'nin argümanları hakkında harika bir bakış açısına sahip olacağını düşünüyorum. [00:02:22] Yaklaşık 30 dakika boyunca resmi sunumlar yapacağız, ardından hem canlı izleyici hem de çevrimiçi izleyiciden yaklaşık 45 dakika boyunca sorular alacağız. Ve Washington'da olduğumuz için, Corey'nin kitabının konusu gerçekten başka bir tanıma ihtiyaç duymuyor, sadece onun içine dalmasına izin vermemiz gerektiğini düşünüyorum.
Corey Shockey: [00:02:41] Teşekkürler, Paul. Frank Gavin'in tutuklu olmasından dolayı çok mutluyum çünkü bunun için suçlu. Johns Hopkins'deki sınıfıyla konuşuyordum ve Amerika'nın istisnai olup olmadığına dair en sevmediğim soruyla karşılaştım. Bu konudan nefret etmemin sebebi, 2008'de McCain kampanyasında çalışmam. Sarah Hillett'in sesini hala kafamda duyabiliyorum. (....) Ama Frank'ın zeki doktora öğrencisi soruyu doğru bir şekilde sordu. Yani, Birleşik Devletler'in diğer gelişmiş, refah içinde demokrasilerden farklı bir yanı var. Nedir bu? O ince dengeyi kurmaya çalışırken, Frank benim için not alıyordu ve bunları Adelphi serisini düzenleyen Ben Road'a gönderdi. Onu, ikili I çift S'de işe alma şansım oldu. [00:03:48] Ve ona borçluyum, beni yazmak için kandırdığı zaman, gerçeklerle uğraşmaya çalıştım, yani Birleşik Devletler nasıl farklıdır ve bu farklılıklar mevcut siyasi ortamımızda sürdürülebilir mi? İstisnai olmaları konusu ile başlayayım. (.) Amerikalılar için bu, kendi siyasete dair tartışmamızın her zaman merkezi bir parçası olmuştur, ister John Winthrop'un Tepe'deki Şehri, ister John McCain'in değerlerimiz ile düşmanlarımızın değerleri arasında ahlaki eşitlik olmadığına dair söyledikleri olsun. Ve bunun önemi sadece, Amerikan siyaseti sularından bir açı edinmeye yönelik ilginç bir periskop değil. Aynı zamanda, Amerikalıların istisnai olma düşünceleri, Birleşik Devletler'in uluslararası bir güç olmasına yön veren unsurların merkezindedir; yani uluslararası düzeni şekillendirme konusundaki kaygımız. [00:04:56] Aslında bu konuda düşünmek için önemli bir gün gibi geliyor, zira Başkan Trump'ın NATO müttefiklerine yönelik kahredici yorumlarını dikkate alırsak. (.) Çünkü Birleşik Devletler ve arkadaşlarının İkinci Dünya Savaşı'nın küllerinden yarattığı uluslararası düzenin benzersiz özelliği, egemen bir kural koyan ve uygulayan gücün kendi hareket özgürlüğünü gönüllü olarak sınırlamasıdır. Yani, başkalarının da söz sahibi olduğu kuralları kamuya açık bir şekilde belirleyerek, değil mi? Lüksemburg'un ordusunda kaç asker olduğunu bilen var mı? (..)
S02: [00:05:41] 1.700.
Corey Shockey: [00:05:42] NATO'da ABD kadar oy alıyorlar. Konsensüs oluştururken onların endişelerini göz önüne almamız gerçekten önemli. Bu, Amerikalıların istisnai olmasının temellerinden biri gibi görünüyor bana; çünkü kendi gücümüzü desteklemek için daha fazla gönüllü yardım aldığımız uluslararası bir düzen inşa ettik ve bu, başka hiçbir baskın devletin daha önce sahip olmadığı bir şey. Bunun nedeni düzenin doğası ve onu destekleyen değerlerdir. Çoğu diğer ülkede, gerçekten istisnai güçler olup olmadıklarıyla ilgili sürekli bir tartışma yoktur, değil mi? Bu, Amerikan kültürünün tuhaf bir parmak izi, ama bunun, Amerika'nın dünyaya açılmasını sağlayan şeyler için gerçekten önemli. Ve benim değerlendirmeme göre, şimdi yerel siyasi baskı altında; çünkü, hem o istisnai olanın hem de bizi güçlü, refah içinde ve güvenli kılan şeylerin kaynaklarına zarar veriyoruz. [00:06:59] Bu nedenle, ABD'nin yanlış yaptığı şeyleri görmek kolay, değil mi? Hem görünür, hem de her zaman bununla ilgili tartışmalardayız. (.) Amerikalıları tanımlamak için en sevdiğim betimleme, biliyorum, Frank, bunu daha önce duydun, 1923'te tarihçi Bertha Ann Reuter'dan geliyor. Ve o yazıyor, 'Amerikalılar, geldikleri yerde barış içinde yaşayamayacak kadar aşırı bir politika veya din söz konusu olan bir halktır.' Ve bu bana çok önemli geliyor; bu nedenle kitabı kültürle başlatıyorum. Diğer demokratik toplumlardan kültürel olarak farklı olan nedir Amerika Birleşik Devletleri'nde? Ardından, o kültürden kaynaklanan siyasi yapıları, o kültürden doğan ekonomiyi ve o yapıdan doğan askeri gücü tartışmaya geçiyorum. Ama sır, değil mi, Amerikan toplumunun süper gücü göçmen olmamızdır. [00:08:02] Hepimizin göçmen olması, hem ülkeye çeşitlilik katıyor hem de risk toleransı sağlıyor. Ve o risk toleransı, tüm sokakların altında akan bir akıntıdır. Tanrım, bu gerçekten zor bir metafor oldu. Bunu göz ardı edelim. (..) Risk toleransı, ABD'nin temelini oluşturan ve bizi diğer gelişmiş, refah içindeki, güvenli demokrasilerden farklı kılan şeydir. (..) Bu, her türlü şekilde ortaya çıkıyor. (..) Kültür, Stendhal'ın kırmızı ve siyah'da söylediği gibi, herhangi birinin siyasi kültür hakkında konuşmaya başlamasıyla çok çabuk saçmalamaya başladığını gördüm. Ve bu konuda saçmalamamaya çalışacağım, ama bu kolay değil. Amerikan kültürünün risk toleransını ne demek istediğimi örneklerle göstermenin en kolay yolunu buldum. [00:09:03] En güçlü şekilde aklıma gelen örnek, ABD'nin o kadar dinamik, o kadar yenilikçi, o kadar piyasa odaklı bir ülke olması ki, ortasında bir küresel pandeminin üç hayat kurtarıcı aşısını geliştirebiliyoruz. Ve bu aşılar, 340 milyon Amerikalının her birine ve birçok başka insana da ücretsiz olarak sağlanabilecek kadar zenginiz, ama tahmin et ne oldu? Biz aynı zamanda, bir küresel pandeminin ortasında, tam üçte bir Amerikalının ücretsiz bir hayat kurtarıcı aşıyı almayı reddedeceği bir ülkeyiz. Ve bu üç unsuru, Amerikalıları Amerikalı yapan, yakalamadan, sanırım, siyasi kültürümüzü ve ülke olarak kim olduğumuzu yakalayacak bir teoriye sahip olamazsınız. Diğer beğendiğim örnek; ben, 'Rest Is History' podcastinin büyük bir hayranıyım. [00:10:04] Onların sporlarla ilgili bir bölümü vardı ve konuştukları adam, sadece şaka yollu, Amerikalıların oynamak istediği sporları oynadığını şikayet ediyordu. Ve bu, doğru, beyzbol, basketbol, futbol, bunları sadece biz oynamak istiyoruz. Ve dünyadaki herkesin oynamak istediği futbolu oynamak istemiyoruz. Bunu Amerikalı kültürü ile ilgili içimde bir şeyler yankılanıyor gibi hissediyorum. Amerikan kültürünün diğer bir yönü, her şeyin demokratikleşmesini temsil etmemizdir, değil mi? (.) Moda hakkında düşünün, değil mi? (...) Bizden başka kim, berbat olan kapüşonluları ve spor ayakkabıları takımlarla modaya dönüştürebilir? Ve bu, ilk önce, demokratikleşme; herkes spor ayakkabı giymek istiyor çünkü gerçekten daha konforlular. [00:11:04] Ama onları şık hale getirebilme kabiliyetimize sahip olmamız. (.) Tarihin büyük tarihçisi Gordon Wood, 1815'e kadar Amerika'nın dışarıyı örnek olarak görmeyi bıraktığını savunuyor. Ve aslında 1815'ten beri kendimizi tüketmeye başladığımızı söylüyor. Batıya genişlemek için bakıyorduk. Enerjinin işaretlerini içsel olarak arıyorduk. Bunun sonucunda, bir ilerleme duygusu üretiyor. Eğer 19. yüzyılda Britanyalı tarihçileri ya da kültürel yorumcuları ya da gazete yorumcularını okursanız, Amerikan para açgözlülüğünün vulgarlığından dehşete kapılırlar. Yine de, Amerikalıların kendimiz hakkında sevdikleri şey bu. Ve çağdaş jargon içerisinde, Amerikan geçmişini mitolojileştirmeye çok sık çalışıyoruz. [00:12:06] Aniden siyasi liderlerimizin çıkarcı yerel oy tacirleri olduğu anlamına geliyor. Yani, o tarihi bulamıyorum, bulmaya çalışıyorum ve bulamıyorum. (.) Hatta, Abraham Lincoln bile, değil mi? Tarihimizdeki en büyük Amerikalı, tıpkı bir çıkarcı yerel politikacıydı. Amerikan İç Savaşı sırasında birisi ona, 'Tanrı seninle olsun, başkan,' dediğinde Lincoln şöyle yanıt vermişti: 'Tanrı'nın yanımda olmasını isterim, ama kesinlikle Kentucky'e ihtiyacım var,' değil mi? (..) Amerikan siyaseti mücadeleye davet. Kültürü yansıtan bir yapı ve yapı, sürekli bir tartışma halidir. [00:13:06] Belediye başkanlarının, valilerle kavga ettikleri yetkileri var. Valilerin, federal hükümetle mücadele ettikleri yetkileri var. Yani, ABD Anayasası'nın tasdik edilmesinin önünde 10 büyük itirazla geçmediği ilginçtir. Ve şimdi Anayasa'mızda kaç tane değişiklik var? 23, gibi bir şey. Hala en iyi siyasi belgelerden birine itiraz ediyoruz. Bu, Federalist 51'de de, değil mi? (.) James Madison'un büyük hırsı, hırsı karşılamak için ayar yapmalıyız, sistemin yapısıdır. Bu ülkede sürekli bir siyasi kampanyada olmamız tasarlandığı için; çünkü siyasi yapı, ABD'deki kamuoyuna daha sıkı bir şekilde bağlıdır ve diğer özgür toplumlardaki gibi değildir. Daha parlamenter bir sistem değiliz. Herkes daima Amerikalıların neye oy vereceğini çözmeye çalıştığı için herkes erinn eder. Ve bu asla net değil, ancak bunu gerçekleştirdikleri zaman netleşir. Amerikan siyaseti hakkında hatırlanması gereken bir diğer şey, devlet gücünün korkusuyla kurulan bir halk olduğumuzdur. Ve bu nedenle, burada sivil toplum çok daha canlıdır. Londra'da yaşarken, insanların çocuklarının okullarına para bağışlama konusundaki tavırlarına şaşırmıştım; çünkü okullar bunu yapmalıdır. Bu, sivil toplumun neler yapacağını düşünmek için çok farklı bir referans çerçevesidir. Beklenti; çünkü her zaman hükümetimizin görevini yerine getirmediğini düşündüğümüz için, başka şekillerde işleri halletmek zorundasınız. De Tocqueville'in bahsettiği sivil toplumun canlılığı, bu ülkede, bence, hala güçleniyor. [00:15:07] Ekonomi, siyasi gücün dağılmasını yansıtır. Amerika'nın istisnai olmasının en sevdiğim parmak izi, Bölüm 11 iflasıdır. Bir şirketi iflas ettirebilir ve evinizi kaybetmezsiniz, hala kredi alabilirsiniz. Aslında, bir şirketi iflas ettirmemiş insanlara para vermeyen risk sermayedarlarını tanıyorum çünkü onların risk toleransını bilemezsiniz. Ve risk toleransından para kazanır risk sermayesi. Bu nedenle, Amerikan ekonomisinin sadece 'i yabancı ticarete dayanmaktadır. Bu da farklıdır ve öznelizmi besler. Çoğu diğer ülke, doğal kaynaklar veya ticarete bağımlılık nedeniyle daha fazla mücadele içindedir. Ama ABD, derin ve likit bir iç pazar ile büyük ölçüde, hem Wall Street hem de risk sermayesi ile iç pazar zenginiyiz. Fed bağımsızlığı ve dolar merkeziliği aslında bu şeylerin sonucudur. [00:16:07] Ve bu şeylere zarar vermek, sizin için tehlikeli olur. (.) Amerikan istisnalığı ekonomisi yansıtan diğer bir şey, sadece kanıtlanmış bir zarardan sonra düzenleme yapmamızdır, değil mi? (..) Çoğu sorumlu hükümetler, aslında zararı öngörerek düzenlemeler getirir. Size başka bir ülke önermemi zorlayacağım; Elon Musk'ın, Amerika Birleşik Devletleri'nde, Musk'ın tarzında serbestçe etkinlik göstermesine izin vermeyi kim düşünebilir? Ve bunun belirgin dezavantajları var; ama diğer taraftan SpaceX, Starlink gibi belirgin avantajları da var. Ve bunun dışında yaptığı her şey ABD'de değer kazanıyor. Ve bu da risk toleransının bir yansımasıdır. Askeri bölümünün üzerine atlayabileceğimizi düşünüyorum, çünkü şu anda Amerikan ordusunun neyle iyi olduğunu oldukça iyi bir şekilde biliyoruz. Ayrıca, hükümet politikasının, stratejiyi, siyasi hedefleri, diplomasi ve uluslararası işbirliği düzenlemesini, neyle daha fazla bağımlı olduğundan oldukça belirgin olduğunu düşünüyorum. [00:17:21] Kitabın ikinci yarısını hızlıca geçeceğim, ama bu benim Jeremiah'ım; Trump yönetiminin ve Başkan Trump'ı güçlü bir şekilde destekleyen Amerikalının, Amerikan istisnalığının kaynaklarına zarar verdiğine dair birçok yol var. Ve benim aklıma gelen, tarihsel olarak, kendi gücüne bu kadar hızlı zarar veren bir emperyal güç düşünemiyorum. Bunlar, şu an bizim aklımızda yapmaya çalıştığımız şeyler. Ve bunun sonucunda üç olası gelecek olduğunu düşünüyorum. Bir tanesi yenilenmedir. Yenilenmedir. Bu konuyla ilgili ciddi düşünen bazı insanlar var; Michael Beckley gibi. Trump fenomeninin Amerika Birleşik Devletleri'nin teknesinin kumsalını kazıyor. [00:18:23] Ve uluslararası örgütlerden dostlardan, çok fazla kısıtlamadan, içsel bağlılık, aşırı kıtalarımızdan çok fazla, kumsallarımızı kazıdığımız şeklinde olduğunu savunuyorlar. Ve sonuç, daha güçlü ve daha refah içindeki bir Amerika Birleşik Devletleri olacak. Bu gerçekten ilginç bir argüman. Ben de bunun doğru olduğunu düşünüyorum. (.) Nedenini konuşmayı çok isterim. İkinci kısımda; umarım doğru olan, ama beni ikna etmediğim, yenilenmemizdir. O da; yarattığımız şeyle karşı karşıya kaldığımızda, aslında 'dünyada arkadaşlarımız olmasının iyi olduğunu' hatırlayacağımızdan ve Amerika'nın toplumu ve ekonomisinin dinamizmini sağlamak için göçmenlere ihtiyacımız olduğundan. Tüm bunlar. Tüm bunlar. Ve umarım bu çok mümkün. [00:19:25] Beş günde iki gün bunun doğru olduğunu düşünüyorum. Trump yönetiminin uzun vadeli sonucunun, mevcut Anayasa’nın 2. Maddesi üzerinde aşırı yüklenme ile birleşerek, gücün kısıtlanacağı ve zor bir deneyimden sonra toplumsal ve kamusal bir yenilenmeyi oluşacağıdır. Üçüncü olasılığın hegemonik intihar olduğunu düşünüyorum ve bu, şu anda bulunduğumuz yoldur. Başarılı olmamıza neden olan unsurlara gerçek zarar veriyoruz. Eğer kendi ipoteğim üzerinde bahis yapacak olsaydım, yenilenmeyi düşünüyorum; çünkü sistemin 250 yıldır kendini yazmaya devam ettiğini görmek zor. Ve burada durup sorularınızı alacağım, başlayarak sizden, değil mi, Gavin? (...)
Paul Fraioli: [00:20:29] En ilginc yansımalar için teşekkürler, Corey. Geçen hafta Washington'da yüksek seviyede bir Fransız hükümet yetkilisiyle konuşuyordum ve bana, Fransızların ve Amerikalıların, aslında Amerikalıların ve Britanyalıların daha fazla benzerlik taşıdığını düşündüğünü söyledi. Ben de evet, biliyorum, kendimizi çok yüksek bir saygıyla değerlendiriyoruz dedim. O da, evet, tam olarak. Ancak, sizin de söylediğiniz gibi, Amerika'yı diğer birçok konuda benzersiz kılan bir risk toleransı farkı var ve bunun başka birçok sebebi var.
Corey Shockey: [00:20:58] Ben de önemli bir kültürel fark olduğunu düşünüyorum. Size katılıyorum. Hem Fransa hem de ABD, evrensel standart olduğumuzu düşünüyoruz. Ancak Fransızlar yüksek kültürde kendilerini severken, Amerikalılar her şeyin demokratikleştirilmesinde kendilerini seviyor, değil mi? Disneyland ile Paris Operası arasındaki farkı bu şekilde ifade ederdim.
Paul Fraioli: [00:21:19] Tamam, o halde Frank, sohbete katıl.
Frank Gavin: [00:21:22] Harika, harika. Öncelikle, Adelphi serisini gerçekten sevdiğimi söylemeliyim. Çok güzel bir iş çıkarıyorlar. Bunu birçok kez söyledim. Yaşadığım en iyi editörlük deneyimi, en iyi yayımlama deneyimi, IISS, Ben Rode ve onun olağanüstü ekibi ile birlikteydi. Ve dolayısıyla, Corey'nin kitabı ile bir kez daha harika bir iş çıkardılar, gerçekten muhteşem. O yüzden gidip satın aldığınızdan emin olun. Genelde bir yorumcu bulmak, sorunun tamamı, birinin karşıt görüşte olmasını sağlamaktır. Ve aslında burada tamamen yanlış kişiyim, yalnızca Dr. Shack'in belirttiği gibi, bu kitabın sınıfındaki bir konuşmadan çıktığını belirtmek istiyorum. Bu kitabın uzun zamandır birisi tarafından yazılmasını görmek için can atıyordum. Ve bazı açılardan, bu çok kişisel, çünkü ben tam anlamıyla, Amerikan istisnacısının en belirgin savunucusuyum, kendi özel geçmişime rağmen. [00:22:22] Bunun hakkında daha önce düşündüm. Öğrenim hayatıma John Mearsheimer'in araştırma asistanı olarak başladım. O yüzden profesor olmamı sağladı. Amerikan istisnacılığından daha uzakta olan birisi yoktur. Ondan, kesinlikle çok şey öğrendim, tamamen akıllıydı. Sonrasında doktoraya gittim ve ilk önce Mark Trachtenberg ile çalıştım, ki o, ideoloji ve fikirlerin tamamen saçmalık olduğuna inanan, gerçekçi bir materyalisttir. Daha sonra Pulitzer Ödülü sahibi tarihçi Walter McDougal ile çalıştım, 16. yüzyilden beri Amerika’nın tarihine dair harika iki ciltlik bir eser yazdı. Amerikan dış politikası üzerine iki güzel kitabı var, Amerikan istisnacılığının sadece bir saçmalık olduğunu ve aslında zararlı olduğunu düşünüyor. Ve Amerikan istisnacılığı teriminin büyük propagandası yaptığı için Stalin'i önemli bir figür olarak ele alıyor ve Winthrop'un City on the Hill konuşmasının herkes tarafından yanlış anlaşıldığına dikkat çekiyor. [00:23:37] Sonra, Kissinger Merkezi'nde çalışmaya başladım ve Henry Kissinger ile çok yakınlaştım, kendisi çok nazikti. O çok zekiydi, birçok şeydi, ama bence bir büyük savunucuydu, belki insanlar fark etmiyor ama Corey'nin argümanlarına daha fazla sempati duymuş olabilir. Ama ben her zaman daha çok duygusal bir tepki için entelektüel argümanlar bulmaya çalıştım ve bu yüzden duygusal bir adamım. Duyguyu sevmem, ama fikirleri de seviyorum. Bu yüzden Corey'nin bu harika kitapta durumu bazı güçlü şekillerde ortaya koymasına tanıklık etmek çok güzel. Ve vurguladığı gibi, Amerikan istisnacılığı konseptini savunmak için şu an harika bir zaman değil. Ve yine, bu kitabı almak için ne kadar çok istediğimi düşünüyordum, çünkü 2017 Ocak'ında MIT'den Washington'a taşındım, aynı dönemde başka birisi de DC’ye geldi. [00:24:46] Ve Trump'ın seçiminden kısa bir süre sonra, çok iyi bir Fransız arkadaşımla konuştuğumu hatırlıyorum, o çok neşeliydi, sadece çok neşeliydi. Dedi ki, artık bu Amerikan istisnacılığı saçmalıklarını duymak zorunda kalmayacağım, değil mi? Ben de, hemen hemen herkes, dünyanın geri kalanının nasıl yaşadığını göreceksin, dedim. Ve sonra, SAIS'te verdiğim ilk dersin, bazı konukların katıldığı hafta, Bob Zellick geldi, bir hafta sonra Jake Sullivan geldi. Ve her ikisi de SAIS'teki öğrencilerle karşılaştı, Amerikalı istisnacılığını kabul etmeyen öğrenciler. Ve her ikisi de, çeşitli anlaşmazlıkları ve sizin onlara dair düşünceleriniz ne olursa olsun, gerçek Amerikan istisnacılarıdır. Amerikan projesine inanıyorlar, onun benzersiz olduğunu, dünyada önemli bir şey olduğunu düşünüyorlar. Ve böylece dehşet içinde kaldılar. Ve bu yüzden bir akşam yemeği düzenledim, ayrıntılara girmek istemiyorum, katıldığım en komik kötü akşam yemeğiydi. [00:25:47] Bir anda, sağdan soldan kaynaklanan bazı tarihçileri karıştırdım, neoconservatizme yakın tarihçilerimden yanlış olanı karıştırdım ve Walter Russell Meal ile Bob Kagan'ı karıştırdım, ki bunu hiçbir zaman yapmamalısınız. Dolayısıyla birini diğerine çağırdım, McDougal da geldi. Sadece, Jake ve Bob vardı ve kimse anlaşamadı. Ve sonunda, bu konsepti savunmanın pek mümkün olmadığını düşündüm ama her zaman doğru olduğuna inandım. Gerçekten, 2017 yılında belirli bir yaşta kızlarım varken, bir parça yazdım, La La Land'ı izledikten sonra, işte bu Amerikan istisnacılığıdır, 4 Temmuz'da kızım ve arkadaşları adına Amerikan istisnacılığına olan inancımı yazmıştım ama yine de bunun bir duygusal bağlılık olduğunu biliyordum. [00:26:47] Bu yüzden Corey'nin bu kitapta yaptığı şey, aslında bildiğim ve doğru olduğuna inandığım şeyleri, ama asla kanıtlayamadığım şeyleri alması ve bunu son derece muhteşem bir şekilde yapması. Ve demek istediğim birkaç şey var ki bunlara dikkat çekmek istiyorum. (.) Birincisi, Soğuk Savaş bittiğinde, Amerika Birleşik Devletleri tek büyük güç kaldığında, mantıklı uluslararası ilişkiler teorisi, Amerika'ya karşı denge kurmayı öngörürdü. Ama bunun yokluğu ve aslında, benim gerçekçi arkadaşlarım bile yumuşak dengeleme kavramını icat etmeye çalıştılar, sanki bu bir şeydi. Gerçekten dengeleme yapmayacağız ama parmağımızı sallayacağız dercesine. Gerçekten, aslına bakarsanız, Amerika’nın uluslararası sistemdeki hakimiyeti bir şekilde rahatsız edici olan insanlara gerçekten sadece rahatsız edici geliyordu. [00:27:50] Biliyorsunuz, biraz kötü devletler, otoriter devletler ama dünyanın geri kalanının çoğu. Ve bu yokluğun, bu rahatsız edici eylemcilerin bunu süper sofistike bir şekilde yürümediğini düşünüyorum. Aslında, son birkaç yılda diğer bir can sıkıcı mesele de düşman akorları ki bunun, bunu çok rahatsız edici bir şekilde takip ettiklerini göstermektir. Biliyorsunuz, İran'a sorun, Pyongyang, Moskova ve Pekin ile olan dostlarını nasıl bulduklarını. Ama hemen baştan itibaren bu entelektüel düşünce vardı ki, burada ne oluyor? Ve Corey, Amerikan liderliğinin neden böyle bir tepki doğurmadığını harika bir şekilde kavrıyor. Başka bir devleti, uluslararası liderlik pozisyonunda Amerika'nın yerine koyun ve kendinize sorun, sonuçlar aynı olur mu? Karşıt durumlar karmaşık ve zordur ama bu, oldukça açık bir durumdur. Eğer Sovyetler Birliği 1950'de Amerika'nın ekonomisine sahip olsaydı, eğer Çin uluslararası sistemde hakim olmaya başlarsa, tamamen farklı bir uluslararası düzen ve diğer devletlerin farklı tepkileri hayal etmek o kadar da uzak değil. Yani, bu sadece, Corey bunu harika bir şekilde yapıyor ama bunları yalnızca onun sahip olduğu bir tarzla yapıyor. Corey’nin büyük bir beyzbol hayranı olduğunu bilmeyenler için, Amerikan istisnacılığını anlamak istiyorsanız, sporla nasıl başa çıktığımıza yönelik konuşmalısınız, değil mi? Ve özellikle beyzbolda, tamamen farklı kurallarla oynayan iki farklı lig var, stadyumlar da birbirine benzemiyor. [00:30:08] Ve sonra bir dünya serisi var, bir dünya serisi, ulusal seri değil, dünya serisi. Orada başka bir şey aklıma geldi ki, Amerikada hiçbir spor berabere ile bitmez. Hangi spor zaten berabere olabilir ki? Saçmalık. Yani, oyunu bitirirsiniz ya da birini vurursanız ama berabere kalamazsınız. Bu, bu resim, kitabın ortaya koyduğu başka bir önemli şeyi vurgulamakta, ve bu da Amerikan istisnacılığını anlamak, yönettiğimiz biçimde bir şeyin anlaşıldığını söylemek değildir. Bunu söylemek, biliyorsunuz, özellikle sorunlu bir başkanımız var, ama 47 çocuğumuz içinde süzülen tüm başkanlara bakın. (.) Her Lincoln için, üç Harding vardır, değil mi? Yani, bu hiç de-
Corey Shockey: [00:31:05] Her Lincoln için 43 Harding vardır.
Frank Gavin: [00:31:07] Evet, hayır, bu, bu harika bir kadro değil, değil mi? Hani, Simpsons bunu komik bir şekilde yapıyor, başkan olmayı hiç duymadığınız bir skit hazırladılar ve orada Fillmore'un ve Harrison'un çıktığı bir dans sahnesi var. Yani, biliyorsunuz, Tyler ve Taylor da. Hani, bu, nasıl yönettiğimizle ilgili olan bir şey değil. Bu, beni uzun zamandır arkadaşım Ben Sass ile yaptığım bir konuşmaya hatırlatıyor. Her zaman Amerika toplumunun sosyo-kültürel unsurlarıyla ilgili farklı bir şey üreten bir durum var. Ve tekrar söylüyorum, Corey bunu çok açık bir şekilde belirtiyor, istisnai demekle iyi ya da kötü demek istemiyor. Sadece farklı ve dünyada farklı sonuçlar üretecek kadar anlamlı bir farklılık. [00:32:08] Bu yüzden bununla ilgileniyoruz. 'Yay, ABD' demek değil; dünyanın ne kadar etkisi olduğunu anlamaya çalışıyoruz. Eğer bu, Ken Waltz'ın bir tarzında bilardo topu gibi olup sadece maddi yeteneklerini ölçmemiz gerekiyorsa, bu bir analiz şekli. Ve Corey'nin söylediği, benim doğru olduğunu düşündüğüm şey, bunun hem iyi hem de kötü hikayenin muazzam bir kısmını kaçırdığı. Yani, bence son birkaç haftada daha az iyi olan bazı şeylere tanıklık ediyor olabiliriz. Bu nitelikler ve özellikler, onun belirttiği ve tanımladığı şeyler. Ortak arkadaşımız John Bue, bunu sık sık 'hayvan ruhları' olarak adlandırıyor, değil mi? Bu, Corey'in bahsettiği risk toleransı. Ve bu, bazı çirkin şekillerde kendini gösteriyor, değil mi? (..) Eşimle birlikte bu Train Tree veya Tree Train isimli filmi izledik. Evet, Train Tree. Evet, Train Tree. Harikaydı, değil mi? Ama bir Çin işçisine yönelik şiddet içeren korkunç bir sahne var, ormanda ağaç kesimi endüstrisinde. [00:33:15] Ve şimdi çevrimiçi olarak olan tüm korkunç şeyleri düşündüğünüzde, insanlar linç edildi, değil mi? Bu ülkedeki şiddet seviyesini düşünün.
Corey Shockey: [00:33:30] Sadece tarihi hafızada değil, hayatımız boyunca.
Frank Gavin: [00:33:32] Evet, hayatımızda. Bu ülkede şiddete başvurmak, biliyorsunuz, 13 yıl Texas'ta yaşadım. Texas, dünyanın en yenilikçi, heyecan verici, büyük yerlerinden biri. Aynı zamanda dünyanın en çirkin yerlerinden biri. Ayrıca, yoksullara sağlık sigortası gibi konularda tamamen kayıtsız kalınan yerlerden biri. Bu konuda bir pazarlık mevcut. Corey, bu türdeki iki yüzlülüğü güzel bir şekilde yakalıyor. Bir hukuk tarihçisinin bir konuşmasını dinlediğimi hatırlıyorum; 'Biliyor musunuz, neden?' dedi, 'Bu konu hakkında burada avukat olan var mı? (..) Hiçbirinizin haksız fiil dersi aldığını sanmıyorum. Fransa veya Brezilya'da kimse haksız fiil dersi almaz. Çünkü haksız fiil, 19. yüzyılın sonlarında Amerika Birleşik Devletleri'nde meydana gelen birçok sanayi kazasının sonucudur. Mesela, Chicago'daki bir tramvay. [00:34:36] Kontrolü kaybediyor ve 200 kişiyi öldürüyor. Çoğu yerde, Corey'nin dediği gibi, bunu düzenlerlerdi. Amerika Birleşik Devletleri'nde ise, 'bunu düzenlemeyeceğiz, sorumluluk alacağız ve dava açabileceksiniz' dediler, değil mi? Ve bu tür şeylerle başa çıkmanın tamamen farklı bir yolunu benimsiyoruz; onun mükemmel örneği Elon Musk. Bu nedenle, onun, bu sosyo-kültürel dinamizmin ve farkın gizli sosunu çok güzel bir şekilde yakaladığını düşünüyorum, bunun temelinde göç var. (.) Ve göç, gerçekten eşsiz iki şey gerektiriyor. Bu, yönetimle ilgili. Birincisi, sadece gelenek veya kabileye dayanmayacak şekilde anlaşmazlıkları çözmek için bir mekanizmaya ihtiyacınız var, işte burada hukuk son derece önem kazanıyor. Ayrıca, etno-dini versiyonlara dayanmayan ortak bir amaç bulmak için çok çalışmalısınız, değil mi? [00:35:43] Ve Corey, hepsini bir pakette toplamakta harika bir iş çıkarıyor. Bir konuda ona katılmam gerektiğini düşündüm. O da, geleceği hakkında benim beklediğimden daha karamsar olmasına şaşırmıştım. Bu konuda konuşabiliriz. Federalist 10'dan alıntı yaptı. Her zaman 10 ve 51'i okumayı severim. (.) Kurucular, hata yapacağımızı fark etmişti. Mevcut başkan kadar problemli birini öngördüklerini sanmıyorum, ama biliyorsunuz, birçok açıdan bu durumu hesaplamışlardı. Antikorlar sistemde mevcut. Genellikle, güçler ayrılığı ve Kongre'nin düşüşü açısından kötü bir an içinde olduğumuzu düşündüğümüz için, ama 50 eyaletimiz var, değil mi? California'nın, Amerika'nın yaptığına karşı neredeyse açık bir isyan içinde olduğunu biliyorsunuz, çoğu zaman egemen bir eyalet olarak müzakere ediyor, değil mi? Bu nedenle, antikorların orada olduğunu düşünüyorum ve bunları görmektesiniz. [00:36:48] Ayrıca, harika gizli soslardan biri de budur. Corey müthiş bir tarihçidir, bunu bilir. İstisnai olmayı, iyimser olarak düşünürüz. (...) Amerikalılar her zaman kötü olduğumuzu düşünür. Kurucu babalarına baktığınızda, günlerinin sonunda her şeyi mahvetmiş olduklarını düşünürlerdi. Amerikalı deneyiminin sona erdiğini düşündüler, değil mi? Ve bu, 1810'ların ve 1820'lerin tam içinde. Ama 'berbat ettik, bu işlemez' dediler. (..) Pek çok yerde, Beijing, Moskova veya hatta Paris'te 'berbatız' diye oturmak gibi bir alışkanlık yok. Bu, sürekli tedirgin olduğumuz gerçeğiyle ilgili bir şeydir. Bunun sorunları var. Aşırılıkları var. Özellikle belirli koşullarda her zaman en iyi karar alma süreçlerine neden olmuyor. Ama İtalya'da, korkunun her zaman en iyi itici güç olmadığını konuşmuştuk. Ama hatalarımızı, kusurlarımızı açıkça ortaya koyuyoruz, tartışıyoruz ve diyoruz ki, 'daha iyi nasıl yapabiliriz?' [00:37:57] 'Çok kötü yapıyoruz' diyoruz. Bu, Amerika'nın sosyo-kültürel istisnai DNA'sının bir parçası olduğunu düşünüyorum; hâlâ var olduğunu ve iyi, kötü ve her şeyin arasında bu geleneğin devam edeceğini garanti ettiğini düşünüyorum. Yani, harika bir kitap.
Corey Shockey: [00:38:22] Teşekkür ederim, dostum. (.)
Paul Fraioli: [00:38:24] Harika. Şimdi, teşekkür ederim, Frank. Şimdi her iki ortamda, hem salonda hem çevrimiçi sorulara açılacağız. Biraz zaman alabilir. Orada bir tabletim var ve soruları alabilirim. Ama eğer salonda sorusu olan varsa, lütfen elinizi kaldırın. Başlangıçta Corey'e hızlı bir soru sorabilirim. Ama, yani, senin ve Frank'ın da belirttiği gibi, eğer istisnaçılığı esas olarak sosyo-kültürel kökenlere sahip olarak düşünürsen, değil mi? Ve, biliyorsunuz, Amerikan tarihine yaptığınız o uzun turda, hükümetin Amerika'nın istisnai olmasına olanak tanıyan bir çok sosyo-kültürel sürecin dışında nasıl durduğuna dair örnekler verdiniz. Ama şimdi Trump yönetimi ve Donald Trump kişisel olarak, biliyorsunuz, ABD'nin artık istisnai bir ülke olmaması gerektiğine karar verdi; sıradan bir ülke olmalı ve bir büyük ülke gibi davranacak. Bu tür bir davranışın yıllar boyunca Amerikan istisnalılığının sosyo-kültürel köklerini etkileyebileceği riski var mı? [00:39:32] Bu bir risk olarak mı görüyoruz?
Corey Shockey: [00:39:34] Kesinlikle bir risk. Kesinlikle bir risk. Ve sanırım, başkanın dünyanın daha az dahil olması gerektiği yönünde kampanya yürüttüğü göz önüne alındığında, son 14 ayda sekiz ülkede askeri operasyonlar yürüttüğü bir büyük siyasi deneyin ortasındayız, en çarpıcı olarak şu anda İran'da. Başkanın siyasi destekçilerinin onu desteklemeye devam edip etmeyeceği veya seçim vaadini yerine getirmediği için onu terk edip etmeyeceği, kültürün siyaseti mi, siyasetin mi kültürü etkilediği konusunda ilginç bir test olacak. Ve bence söylemek için henüz çok erken.
S02: [00:40:22] Frank, bu konuda farklı bir görüşün var mı? (...)
Frank Gavin: [00:40:28] Trump ile şu anda hiç ilgisi olmayan Amerikan toplumunun sosyo-kültürel temelleriyle ilgili endişelerim var. Bu tür dönemler yaşıyoruz ve daha önce de yaşadık; bir çeyrek yüzyıldır bu elit kurumların ve bizim gibi elit olan insanların başarısız olduğu bir öfke dönemi. Bunun başlangıcı 11 Eylül saldırılarına verilen felaket yanıtları, büyük finansal kriz ve tamamen aptalca verilen yanıtla başlıyor. Bu yüzden COVID'e verilen yanıtla ilgili seninle farklı bir görüşe sahibim. Ve bunun, Trump'ın seçilmesine yardımcı olan o öfke olduğunu düşünüyorum. (.) Trump, buna kasıtlı olarak mükemmel bir şekilde uymuyor. Bu durum geçmeyecek. Ve bu beni endişelendiriyor. [00:41:29] Bunu anlamanın zor olduğunu düşünüyorum. Ancak, 30 yaşın altındaki herkes için, arkadaşımız Phil Zellico bunu, insanların bir pencereden taş atma arzusuyla tanımladı. Kurumların onları başarısız bırakması ve hesap vermemesi nedeniyle o kadar öfkeliler ki. Ve bu, 50'ler ve 60'lardan farklı. 60'lar ve 70'lerde bunun birazı vardı. Ama bunun sonuçları, onların haklı endişeleri olduğu gerçeği ve bunun nasıl çözümleneceğini pek göremiyorum. Bu beni endişelendiriyor. (..) Caroline, önce senin elini gördüm. (.....)
S02: [00:42:13] Merhaba, Caroline Atkinson. Benim doğuştan vatandaşlıkla Amerikalı olduğumu, ancak Birleşik Krallık'ta büyüdüğümü açıklıyordum. Ayrıca dört yıl boyunca Beyaz Saray'da çalıştım, kurallara uymaya devam ettiğimiz zamanlarda. Sherpa olarak işim, başkalarını ikna etmeye çalışmaktı; istediğimiz şeylerin genel veya özel çıkarların da olduğunu göstermek. Eğer bir Hintli veya Çinli meslektaşımla konuşuyorsam, elbette kendi çıkarları için ikna edilmeyi isteyeceklerdi. Bu yüzden ben de Corey gibi, sizin ortadaki konunuza geri dönmek istiyorum. Burada olanların, ikna etme kabiliyetimizi ve kurallara geri dönme şansımızı ne kadar yok ettiği konusunda, sizin görüşlerinize ilgi duyuyorum. [00:43:19] Birçok arkadaşım ve diğerleri bana, ah siz küreselcilersiniz derlerdi. Frank'ın elitist ile ilgili söylediklerine benzer bir şekilde. Siz küreselciler her şeyi mahvettiniz. Bu yüzden buna geri dönmemiz mümkün değil. Ayrıca Frank'ın 'her zaman kötü olduğumuzu söylüyoruz' konusuyla ilgili başka bir hızlı noktaya da değinmek istiyorum. Bu durumun MAGA'nın, yani Amerika'yı yeniden büyük yapma gücüyle nasıl bir araya geldiğini bilmiyorum. Kayıp olsa bile, muazzam bir güç hissi var ki bu da birçok öfkeyi besliyor. Ve bunu başında söylemem gerekirdi, ama her ikinizin de harika sunumlar yaptığını belirtmeliyim. Teşekkürler.
Corey Shockey: [00:43:59] Bu yüzden MAGA hareketini ve her şeyi kötü yaptığımıza dair düşünceleri bir araya getirebileceğimi düşünüyorum, çünkü bağlayıcı unsurlar şu şekilde geliyor: Şimdiye kadar okuduğum en iyi makale, gazeteci James Fallows tarafından yazılmıştı ve bu makale yaklaşık 2009'da yayınlandı. Ve başlığı, o zamanlar Beijing'deki Atlantic muhabiri olarak beş yıl geçirmişti. Ve Amerikan politikasını anlamanın yolu olarak Yeremya metaforunu kullanıyor. Yani, çoğu ülkenin önemsemesi gereken şeylere karşı böyle bir cehalet ve kayıtsızlık lüksüne sahibiz. Ve dolayısıyla Amerika Birleşik Devletleri'ni sorunları çözmeye motive eden şey, sadece başarısız olduğumuzu düşündüğümüz zaman oluyor; ve çoğu zaman, Trump’ın bugünkü gibi zafer konuşmaları da böyle, doğru mu? [00:45:01] Kimsenin yardımına ihtiyacımız yok. Neden kimse bize yardım etmiyor? Sadece başarısız olduğumuzu düşündüğümüzde şeyleri düzeltme motivasyonunu buluyoruz. Kurucularla ilgili Frank’ın noktasını pekiştirmek istiyorum. Eğer okumadıysanız, harika bir tarih kitabı var, adı 'Kışan Güneşin Korkuları'. Evet, ve bu kitap, her bir kurucu babanın hayatlarının sonlarında Amerika Birleşik Devletleri'ndeki demokrasinin başarısız olduğunu düşündüğünü anlatıyor. (.) Ve ben bu noktaya şu an sıkça güveniyorum, küreselleşmiş olan her şeyi mahvettiniz. (..) Bir seviyede, bu argümanı duymaya duyarlıyım, ancak 21. yüzyıldaki Amerika Birleşik Devletleri'nin, tüm güvenliğimiz ve refahımız ve önemli şeyleri korumaktaki işbirliğimiz ile birlikte, eğer başarısızlık böyle görünüyorsa, neredeyse herkes o sonuca razı olurdu. Yani Amerikalıların fevri ve öfkeli olduğunu inkar etmiyorum, ama aynı zamanda küreselci dünyanın oluşturduğu şeyin şu anda oldukça iyi göründüğünü düşünüyorum. (...)
Paul Fraioli: [00:46:27] Teşekkürler, Corey. Çevrimiçi bir double I double S üyesinden bir sorumuz var, ama önce şunu söyleyeyim ki, kitabınızın kesinlikle yazıldığı ve yayımlandığı tarihin, geçen ayki ABD'nin İran'a karşı yaptığı saldırılardan önce olduğunu göz önünde bulundurursak, gerçekten de mevcut senaryoyu kitabınızda mükemmel bir şekilde öngörüyorsunuz. Yani, ABD’nin müttefik destek arayışında olduğu, ancak müttefik desteğin orada olmadığı pek çok yönüyle. Bu soru, double I double S üyesi Jeffrey Allen'dan geliyor ve o şunu soruyor: Dışişleri Bakanı Madeline Albright bir keresinde, 'Biz Amerika'yız. Biz vazgeçilmez ulusuz. Dik duruyoruz ve diğer ülkelerin geleceği görmesine göre daha uzağı görebiliyoruz.' demişti. Bu iki kavram, Amerikan istisnacılığı ve vazgeçilmez ulus, nasıl bir bağlantıya sahip?
Corey Shockey: [00:47:14] Yani, bence "ben o kadar istisnayım" argümanını savunabilecek tek kişinin Boston Red Sox'tan Ted Williams olduğunu söyleyebilirim. O, "ben beyzbol tarihinin en iyi vuruşçusuyum" dedi ve gerçekten de o, en iyi vuruşçudur. Eğer siz bu durumu dile getiriyorsanız, bu durumu dile getirmeniz gerekiyorsa, muhtemelen doğru değildir, eğer Ted Williams değilseniz. Bu yüzden yüzüm burkuluyor. Yani, başta söyledim, bu konuyu sevmiyorum çünkü genel olarak politik bir tartışma, sadece hakkını veren sıkı çalışlanması yerine. Yani bence Sekreter Albright doğruydu; eğer ABD, ülkeleri kolektif hareket etmeye organize edemezse, çok nadir gerçekleşiyor. Çünkü siyasi güç ve işbirliği oluşturacak kaynak ekonomisi ile içeri girebiliyoruz. [00:48:17] Bu, başkalarının bunu yapamayacağı anlamına gelmez. Bu sadece başkalarının genellikle yapmadığı ve başlangıç noktasında başlamadıkları anlamına gelir. Şu anda olmasını istediğim bir örnek vereyim. Başkan Trump’ın İran üzerindeki seçimleri nedeniyle yaratılan uluslararası izolasyonu göz önüne alındığında, örneğin, Japonya'nın başbakanının tüm etkilenen tarafları bir araya getiren bir barış konferansı düzenlemesi gerçekten harika bir şey olurdu. Çünkü eğer Başkan Trump insanları Washington'a çağırırsa, muhtemelen gelmeyecekler. Ama bu, bir müttefik hükümetidir. Trump yönetiminin güvenmesini sağlayacak nedenleri olan bir hükümet. Belki de bizim, içine girdiğimiz uluslararası izolasyondan kurtulmamıza yardımcı olabilirler. Ama Japonya'nın bunu yapacağını düşünmüyorum. Bunun yapılma ihtimali en yüksek ülke genellikle Birleşik Devletlerdir. (.)
S02: [00:49:15] Ama Frank, belki farklı bir görüşün vardır.
Frank Gavin: [00:49:16] Hayır, Corey'nin bu kitabı neden bu kadar sevdiğimle ilgili söylediği bir şeyi tekrar etmek istiyorum; anahtar, Amerikan istisnaçılığını dünyadaki sonuçları anlamak için analitik bir araç olarak kullanmaktır, nasıl hissettiğinizden bağımsız olarak. Ve Bakan Albright'ın ifadeleri, kendinizi sırtınızı sıvazlamamalısınız demekle birlikte, tarihsel olarak sorunlu olan türden bir ifadeye işaret ediyor. Doğru mu? Dünyanın dört bir yanında insanlara, ABD'nin geçmişte daha fazla ilerlemediğini ve daha fazla yükselemeyeceğini anlatmanıza gerek yok. Daha çok, Corey'nin çok iyi yaptığı şey, Amerika Birleşik Devletleri'ni tekrar o bilardo topu gibi ele almak; bu maddi yetenekleri, coğrafyasını ölçmek, ancak davranışını olumlu ve olumsuz olarak şekillendiren bu benzersiz özellikleri tanımadan. [00:50:26] Aslında, dünyanın nasıl çalıştığını anlamanın önemli bir kısmını kaçırıyorsunuz. Ve bizim işimizin bir parçası da dünyanın nasıl çalıştığını anlamaktır. Bu özellikleri yakalamak önemlidir. Ve bu, Bakan Albright'ın yaptığı şeyle aynı şey değil. Bu yüzden önemli bir ayrım olduğunu düşünüyorum. (.)
Paul Fraioli: [00:50:46] Tamam, şimdi izleyiciden iki soru toplayalım. Stanley'i gördüm ve hemen burada. (.....)
S06: [00:50:56] Donald Trump'un, yakın olduğun Senatör McCain'i alaya aldığı zaman senin için çalıştığın dönem. (.) Ele geçirilen insanları sevmiyorum. (.) Onun kampanyasının sona erdiğini düşündüm. (.) Joseph Welch'in Senatör McCarthy'ye meydan okuduğunu düşündüm. Sonunda hiç onur duygun yok mu? (..) Ve kampanya üzerinde hiçbir etkisi olmadı. (.) Trump kazandı. (.) Amerikan halkı arasında bir şey değişti. (..) Sadece liderlik değil. Halk da değişti. Trump seçildi. Bunu biliyorlardı. (.) Ve yıllar boyunca beni düşündüren şey bu. Ne değişti? O zaman, bu basit soru McCarthy'i tamamen etkisiz hale getirdi. (..) Şimdi, siyasette, hiç onur yok. (..) [00:51:58] Ne değişti? (.)
Corey Shockey: [00:52:00] Bence bu gerçekten iyi bir soru. (.) Ve 2016'daki Trump seçimlerini 2020'deki Trump seçimlerinden ayırmam gerektiğini düşünüyorum. Çünkü 2016 seçimlerinin daha çok bir pencereye taş atmak gibi olduğunu düşünüyorum, 2020 seçimleri ise daha öngörülen bir sonuç gibi. Ancak, Vladimir Putin ile Ruslar arasında bir ayrım yapmadığımızı hatırlatan bir arkadaşım olduğunu kabul ediyorum ve insanlar Donald Trump ile Amerikalılar arasında da bir ayrım yapmıyor. Yani senin noktan iyi bir nokta. Onu biz seçtik ve bunun sorumluluğunu almak zorundayız. Ancak, 2020 seçimlerinin bir seçim olduğunu düşünüyorum, Demokratların kaybettiği kadar Trump'ın kazandığı bir seçim. Ve bence bu 2016'da böyle değildi. (..) [00:53:05] Yani senin kadar Amerikalılardan umudu kesmeye hazır değilim, ama senin dediğin gibi, 2016 yılında başkan adayının Trump’ın adaylığını yok etmesi gereken şeylerin sayısını 16'da durdurduğumu kabul ediyorum. Ve bence insanlar o anda, tekrar, farklı bir şekilde söyleyeyim, bazı nedenlerden dolayı çok bezginlerdi. Birçok insan Frank Fukuyama’nın kitabı, Tarihin Sonu ve Son Adam, hakkında dans etmeyi seviyor. Ve basit bir karşıt görüş tarihinin sona ermediği. Ama Frank'in o kitapta doğru bir şekilde ifade ettiği şey, son adamla ilgili, yani Soğuk Savaş sonrası dönemin refahını, barışını ve özgürlüğünü yok etme potansiyeline sahip olan şey, özgürlük içinde yaşayan insanların huzursuzluğudur. [00:54:08] Bu son adam kısmı, değil mi? 2016 veya 2020'de Amerikan toplumunda yaşamaktan öfkeli olan insanlar. Bu gerçekten bir durum, özellikle de Frank'in dediği gibi, eğer bulunduğun yerden memnun değilsen, daha farklı insanların olduğu bir yere git çünkü bu ülkede birçok seçeneğin var. Yani seçimlerle ilgili, kitapta alıntıladığım, Amerikan seçimleri hakkında en sevdiğim yorumlardan biri, halkın yanıtının evet veya hayır ile sınırlı olduğu bir egemen olduğu.
S06: [00:54:41] Hı hı.
Corey Shockey: [00:54:41] Trump'ı seçmemizin ne anlama geldiğini anlamak, bence gerçek bir zorluk. Ama sanırım 2020 seçimleri, Amerikalıların gerçekten bunu istediği değil, Demokratik tarafla ilgili kaygılarla daha çok ilgili.
S02: [00:55:00] 2024.
Corey Shockey: [00:55:01] 2024. Teşekkürler. Özür dilerim.
Paul Fraioli: [00:55:04] Burada koridorda bir soru vardı.
Lowell Schwartz: [00:55:09] Teşekkürler, Lowell Schwartz. Bu, tezinizin tam bir reddi olup olmadığını bilmiyorum ama şimdi nasıl algılandığıyla ilgili bir soru. Sağda ya da solda insanların Amerika'nın istisnai olduğuna inandığını düşünmüyorum. Özellikle genç insanlar arasında bir görüş var; istisnai olmanın iyi olduğunu düşünmüyorlar, ama Amerika'nın rolü hakkında konuştuğunuz şeyler hakkında kesinlikle olumlu bir görüşe sahip değiller. Ve ben bunun, Amerika'nın istisnai olmasının öldüğü anlamına gelip gelmediğini tam olarak bilmiyorum çünkü bir sonraki nesil buna inanmıyor. Belki geri dönecek. Ama bu çok dikkate değer. Ve sağ hakkında çok konuştuk ama bence solda da buna karşı bir mücadele vermeniz lazım, çünkü orada, kurucu değerlerin birçokunu reddeden bir hareket var. Trump's ilk döneminde ve sonra Biden döneminde zirveye ulaştı ve bu değerlerin çoğu negatif olarak değerlendiriliyor, değil mi? Artık eşitliğe inanmıyorsunuz. Eşitliğe inanmıyoruz çünkü eşitlik hiçbir anlam ifade etmiyor. Devlet tarafından zorunlu sonuçlar elde etmeniz gerekiyor, değil mi? Amerika Birleşik Devletleri'nin tarihi kölelikten geliyor, değil mi? Solda da Amerikan hikayesinin reddedilmesi gibi bir durum yaşandı. Ve bu nedenle, yaklaşan 250. yıl dönümümüz olduğunu ve bu konuda hiçbir heyecan, olumlu bir kutlama olmadığını çok etkileyici buluyorum.
Frank Gavin: [00:56:48] 200. yılını hatırlayan bir Philadelphian ile konuşun, Frank Rizzo'yu anın ve bunun ondan daha kötü olup olmadığını görün. Hayır, değil. Yakın bile değil.
Corey Shockey: [00:56:57] İlginç bir meydan okuma ortaya koyuyorsunuz. Ancak, insanların istisnacılık konusunda galip hissetmelerinin iyi bir şey olduğunu düşünüyorum. Frank'ın belirttiği gibi, Amerikan ekonomisinin diğer benzer özgür, müreffeh toplumlara kıyasla yılda yaklaşık iki yüzde puanı daha dinamik olmasını sağlayan analitik bir tartışma yapmaya çalışıyoruz. Bu nedenle, bence haklısınız, genç Amerikalılar arasında şu anda Amerikalı olmaktan gurur duyanların sayısı az. Ancak Amerika Birleşik Devletleri'nin farklı olmasını sağlayan analitiklerin aslında bu tutuma bağlı olmadığını da düşünüyorum. Ayrıca, adalet ve eşitlik konusundaki noktaya gelince, yeterince iyi değiliz. Şu anda bunun üzerinde karar veriyoruz, değil mi? [00:57:57] O tutumlara karşı duyulan tepki şu anda ülkemizde siyasi çatışmalar içinde büyük bir kuvvetle sürüyor. Bu meselelerde yeni bir su seviyesine nasıl ulaştığımız budur. Bu nedenle bunun için endişelenmiyorum. Tartışmalıyız ve şu anda tartışıyoruz. (...) Frank Rizzo dışında paylaşmak istediğiniz bir şey var mı?
Frank Gavin: [00:58:26] Hayır, ben sadece onunla ilgili olarak 10 yaşındaki Frank'ın etrafta dolaşıp babasını Liberty Trail'e götürdüğünü düşünüyordum, çünkü Philadelphia bölgesinde bu tüm tabelaların asılması için böyle bir şey yapmışlardı; Valley Forge'a gitmeyi çok sevmiştim. Ve, uh, insanların Amerika Birleşik Devletleri'nin 200. yıldönümü ve İkibin Yıl dönümü hakkında ne kadar depresif olduğunu anlamak zor. Frank Rizzo ve Phil, işte, Philadelphia'lı bir çocuk olarak düşünüyordum ki, oh, herkes buraya gelecek. Um, bence haklısın. (.) Um, ama bence bu daha az bir kapalılık ve daha çok, gençlerin endişeli olmasından korkmuyorum. Bu benim 17 yaşındaki kızımın bir amnesty international şubesi kurup arkadaşlarıyla anti buz protestolarına gitmesi hakkında düşündüğüm bir şeydi. Ve onlar en fazlasıyla cynik. Demek istediğim, benimle tartışacaklardır. Benim inandığım her şeyin tamamen mantıksız olduğunu düşünüyorlar, ama yine de bu şeyler için savaşmak gerektiğine dair bir inanç var. [00:59:30] Ve yine, bilemiyorum; bu durum çok analitik değil. 1976’daki gençlerle bugünkü gençleri karşılaştıran anketler görmek isteriz, çünkü ben tam anlamıyla döngüsel bir insan değilim, ama bence bir şey var; bilirsiniz, biz çok Hegelci bir ülkeyiz, değil mi? Gerçekten gidip gelmeyi çok iyi biliyoruz ve sistemin içine yerleştirilmiş antikorlar var. Um, ve biliyorsunuz, bence ben bu tuhaf bir şekilde iyimser olanlardan biriyim, eğer Demokratlar 2028'e kadar tam anlamıyla bir mücadele ederse, tıpkı 1976 seçiminde olduğu gibi, ki o zamanda cynizmin olduğu bir zamanda Jimmy Carter seçildi, um, insanların fikirler ve inançlar üzerinde savaştığı ve Amerikalı olmanın ne anlama geldiği ve bunun hepsini açığa çıkarmanın ne demek olduğunu tartışan ortamda; bence bu çok ilginç sonuçlanabilir ve belki de bunun bir kısmını canlandırabilir. Bilmiyorum, bu benim iyimser kısmım.
Paul Fraioli: [01:00:32] Tamam, Frank, bu, bir sonraki sorumla örtüşüyor. Bu, çevrimiçi bir izleyici üyesinden gelen bir sorudan. Christopher Dallas Feeney'den geliyor, o soruyor, bir sonraki başkana uluslararası ittifaklarımızı yeniden oluşturması için ilk tavsiyeniz nedir? İttifakları yeniden oluşturmak ve güveni yeniden inşa etmek için ne kadar süre gerekecek? Bu, aklıma, kitabınızdaki unutulmaz ifelerden birini getiriyor, zihinimde kalmış. Müttefikler, Amerikan saçmalıklarına ne kadar katlanmaya istekli? Ve ardından, ABD 2029'da veya sonrasında bağlantıları yeniden nasıl inşa edebilir?
Corey Shockey: [01:01:08] Bu yüzden güvenilir olmak istiyorsak güvenilir olmalıyız, değil mi? (..) Yani, insanlara sorunlarını çözmelerine yardımcı olmak. (.) Özellikle transatlantik ilişkilerin son derece sağlam olduğunu düşünüyorum. (.) NATO tarihçisi Stan Sloan'a göre, Batı dünyasındaki en eski tekrarlar NATO'nun krizde olduğu, caydırıcılığının bozulduğu ve yeni düşünceye ihtiyaç duyduğu. Um, bu gerçekten doğru, um, bu gerçekten doğru ama aynı zamanda, hükümetteyken savaşlar için koalisyonlar kurarak profesyonel hayatımın tamamını geçirdiğimi belirtmeliyim, Amerika Birleşik Devletleri'nin savaştığı. Ve Amerikalı müttefiklerle ilgilenen insanlara şefkat duyuyorum, ve daha iyi ortaklar bulur bulmaz müttefiklerimizi daha iyileriyle değiştirmekten memnuniyet duyarım. Ama hükümetteki zamanımda onları bulamadım. [01:02:11] Yani, güvenilirliğimize ve açıkçası sevilebilirliğimize zarar veriyoruz, bu da önemsiz değil, değil mi? İnsanlar Disneyland'a güzel bir yer olduğu için giderler. Um, ve gerçekten zarar veriyoruz. Ve güvenilir olmak için bir nesil gerekeceğini düşünüyorum, ve şerefsiz olmamak gerekiyor, um, güvenilir olmadan önce. Ama aynı zamanda bu, şerefsiz ve güvenilmez olduğumuz ilk kez değil. Başkaları da var ve ilişki oldukça sağlam çünkü ne Avrupalıların ne de bizim birbirimizden daha iyi alternatiflerimiz var. (...) Bu dövüşe katılmak ister misin, Frank?
Frank Gavin: [01:02:56] Yani, bu ittifakların kökenlerinin özgürlükle ilgili bir endişe olduğunu söyleyebilirim, değil mi? Eğer Amerikan halkına giderseniz ve bu ilişkileri ve bu ittifakları, onların kutsal olarak gördükleri bir şeyi korumak ve korumak ile doğrudan bağlantılı kılarsanız, o zaman bu kendini satıyor. Ve bence çeşitli nedenlerden dolayı, bu durum ortaya konmamış ve her zaman belirgin olmamış. Bence o vizyonu, bazı büyük başkanlarımızın yaptı şekilde, bir Lincoln, bir Reagan, bir FDR, bilirsiniz, JFK gibi hayata geçirebilecek bir kişi, insanların bireysel hayatları ile dünyadaki bu sonuçlar arasındaki anlamı bağlayabilir. [01:03:57] Ve arkadaşlık ihtiyacı, bunun bir argümanı olarak, oh, biz hep bunu yaptık ya da bu bize geçmişte yardımcı oldu şeklinde olmamalı. Bence kendi yaşamlarıyla organik bir bağ kurmak kesinlikle önemlidir. Bence bu durumu ortaya koymak için bir siyasi lider için büyük bir fırsat var. (...)
Paul Fraioli: [01:04:18] Orada bir soru var, ardından odayı geçeceğiz.
Scott Cooper: [01:04:21] İyi öğleden sonra, Scott Cooper. Ben emekli bir Denizciyim ve hemen hemen 30 yıl boyunca Corey Shockey'nin menteesiyim. (..) Olağanüstü fikrinizden, olağanüstülük fikrinden biraz bahsetmek istiyorum ki bu gerçekten kısmen öz imajdır. Her sabah aynaya baktığımda, iyi görünüyordum. Gençim. Formdayım. Kendime sürekli yalan söylüyorum. (..) Ama üzerine düşünürseniz, bu kısmen Amerika. Bu bir rüya takımı. Konuştuğumuz tüm bu şeyler, büyük bir öz gurur miktarıdır. Ve bunu kendimize bakış tarzımızın eleştirel bir yanı olarak söylemiyorum. (.) Vietnam'dan sonra karışıklık yaşandı çünkü orada kazanamadık. Ve şu anda sahip olduğumuz şey, ve tekrar benim Deniz Kuvvetlerindeki deneyimim şudur ki, insanların gözünde daha bir cesur ve daha iyi görünüyormuşum gibi hissediyorum, orada geçirdiğim zaman sayesinde. Şu anda sahip olduğumuz şeyle ilgili biraz endişeliyim ki, insanların görüşleri var ve kayıtsız olmalarına izin veriliyor. [01:05:23] Ve 1973 yılında zorunlu askerliğin kaldırılmasıyla, yani artık bu konuda 53 yıl geçtik, insanlar Vietnam hakkında görüş sahibi olmaya zorlanıyordu. 1969'un 1 Aralık'ında nerede olduklarını sorabilirsiniz ve 1945'ten sonra doğmuşlarsa o yılın draft numaralarının geldiğini bileceklerdir. Bunun risklerinden birinin bu olduğunu düşünüyor musunuz? Gerçekten endişelendiğim şey, bir sınıf oluşturmuş olmamız, ve burada askeri gaziler sınıfımdan bahsediyorum, bu durumun biraz özüne kapılmış olması. Bu durum bize oldukça tehlikeli olabilir. (...)
Corey Shockey: [01:05:59] Amerikan ordusunun kurtarıcı unsuru samimiyettir. (.) Ve senin söylediklerin, Scott, bunun mükemmel bir örneğidir. İzolasyon hissettiğimiz ve başkalarından daha iyi olduğumuzu düşündüğümüz için Cumhuriyet için bir tehdit olduğumuzdan korkuyorum. Gerçekten Cumhuriyet için bir tehdit oluşturan bir ordu bu tutuma sahip değildir. Yani hayır, endişelenmiyorum. Aslında, sivil askeri denklemin diğer tarafında, yani politikacıların ordumuzu politikleşmiş tartışmalara çekmesiyle ilgileniyorum. (.) Ve o politikleşmeyi engelleyen tek şey, ordumuzun gerçek profesyonelliğidir. Yani, tepkini öğrenmek isterim. Quantico toplantısını mükemmel bir örnek olarak düşündüm, değil mi? Başkanın ve sekreterin sahte politik safsataları, ama 400 asker orada olmaları için yönlendirildiler. [01:07:03] Ve orada kayıp bir taş gibi oturdular çünkü o tür safsatalara katılmaları gerektiğini biliyorlar. Ve bunlardan 400 kadarı bu testi geçti. Annem bunun TV'de olduğunu gördü. Ve bu yüzden, senin kuşağındaki askeri gazilerin kendilerini bu kadar önemsemesi nedeniyle endişelenmiyor. Yani, senin kadar endişelenmiyorum ama endişelendiğine seviniyorum. Bu, ordumuzu büyük yapan şeydir. (..)
Paul Fraioli: [01:07:35] Burada odanın bu tarafında iki soru var. Orada, biraz daha geride biri var. (.) Tamam. Çok teşekkürler.
S00: [01:07:45] Ben medeni konulardan konuşuyorum. Ben de öyleyim. Öncelikle, gerçekten içgörülü bir tartışma için teşekkürler. Dinlemek gerçekten, gerçekten çok keyifli. Amerikalıları seviyorum. Harika insanlarsınız. Ve bu beni Amerikalılardan ayırıyor. Amerikalılar kendilerini hiç sevmiyorlar. (..) Ve bu sadece üzücü bir gerçek. Birkaç gün önce çıkan bu Pew Araştırması anketinin sonuçlarına göre, Amerikalıların 'ü diğer vatandaşlarını ahlaki olarak kötü kişiler olarak görüyor ve tam olarak ne yazdığını hatırlayamıyorum, ama ahlaki olarak kötü. Ve benim sorum, çoğu vatandaşınızın kötü olduğunu düşünüyorsanız, Amerikalı istisnalılığına nasıl inanabilirsiniz? Bunu kavramak zor. (.)
Corey Shockey: [01:08:35] Öncelikle, ülkemin dostu olduğunuz için teşekkür ederim, bu dönemlerde ülkemin dostu olmak kolay değil. Bunu takdir ediyorum. Bunun haber olup olmadığını merak ediyorum. Evet. Amerikan tarihinin çoğu, iddia ettiğimiz evrensel hakları, aramızdaki dışlanmış gruplara genişletmek için bir mücadele. Ve bu genişleme, o haklara zaten sahip olan insanlar tarafından kıyasıya tartışılıyor, değil mi? (.) Yani, içsel haklar hareketi sırasında, şimdi hepimizin büyük olarak kabul ettiği, yani ikinci Amerikan devrimi olarak, Amerikalıların çoğunluğu onun başarılı olmasını istemiyor. (.) Değil mi? Yani Amerikalılar, 1927'ye kadar, Yerli Amerikalılara franchise genişletilmesini istemiyorlardı. [01:09:36] Ve o bile o kadar popüler değildi. Bu yüzden, anket yapıyoruz, çünkü çoğu insan, söylediklerinin hiçbir sonucu olmayan şeylere tepki vermek için soruluyor. Sosyal medya gibi bir şey. İnsanlar sosyal medyada büyük bir saçmalık yayarlar çünkü söyledikleri için yüzlerine yumruk yemeyeceklerini bildiklerinden, küfredilen insanlardan uzaktalar. Bu yüzden buna fazla endişelenmiyorum, dürüst olmak gerekirse. Ama Frank, ya sen?
Frank Gavin: [01:10:08] Söylediklerinin hepsine tamamen katılıyorum. (.)
Corey Shockey: [01:10:12] Vay. Bu videoklibin kaydını istiyorum, lütfen. Ve bunu telefonum olarak kullanacağım. (.)
Paul Fraioli: [01:10:18] Ön tarafta Mathieu'dan bir soru var. Evet, insanların uzaklıkları ile ilgili bir derecelendirme var, yani ne kadar uzak olurlarsa, o kadar kutuplaştırıcı hale gelebilir. Ama, en az kutuplaşma, 'köpek yakalayıcısı kim olacak?', 'belediye başkanı kim olacak?' gibi şeylerde. En fazla kutuplaşma, 'başkan kim olacak?' anlamında.
Corey Shockey: [01:10:31] Amerikalılar yerel hükümetlerini seviyorlar. Eyalet hükümetlerini seviyorlar. Federal hükümeti sevmiyorlar çünkü yerel ve eyalet hükümetlerini kontrol etme yeteneğine sahip olduklarını düşünüyorlar. Ama federal hükümet çok uzak ve çok güçlü görünüyor.
Paul Fraioli: [01:10:43] Mathieu.
Mathieu Le Bouton: [01:10:43] Merhaba. Ben Mathieu Le Bouton. Claudia Associates'tenim. (.) Norveçli arkadaşımın yorumlarını yineleyeceğim; biliyorsunuz, ben de her zaman ABD'yi iyi için bir güç olarak görmüşümdür. Ben Avrupa'dayım. Aslen Fransızım ama Londra'da büyüdüm. Evet, genel olarak, bence bu İkinci Dünya Savaşı'ndan beri ve daha öncesinde hep var olan bir güzel duygu. Ama benim sormak istediğim, aslında Amerika Birleşik Devletleri'nin içsel bir görünümüne geri dönmekle ilgili. Kitabınızda, Amerikan istisnai olmasının temellerine göç, sosyo-kültürel dinamikler, siyasi sistem gibi unsurların baktığınıza değindiniz. Bugün birçok bu unsurların, sizin bahsettiğiniz ve benim de gündeme getirdiğim unsurların sistemin içini yiyen ya da içsel bir bölünme yaratan unsurlar olduğunu düşünüyorum. Göç, Trump'ın kampanyasını yürüttüğü ana platformlardan biriydi. Size tamamen katılıyorum, bu muhtemelen bu ülkenin en büyük güçlerinden biri. Ancak, bunun yanı sıra, bugün gördüğümüz birçok geri tepkiyi de ateşleyen unsurlardan biri. [01:11:47] Seçim Koleji gibi unsurlar benim neslimdeki insanlar tarafından son derece eski ve değişiklik yapılması gereken unsurlar olarak görülüyor. Siyasi bağışlarda sınırlama eksikliği gibi unsurlar, 250 yıldır değişmemiş bir anayasa. Ve Fransa'dan tekrar bahsetmek istemiyorum ama Fransız Devrimi'nden bu yana 13 farklı anayasamız oldu. Ve bu nedenle, sanırım bu ülkeyi iyi veya kötü bir şekilde istisnai yapan temeller arasında kısmen bir çelişki var. Ve sizin istisnai olmayı iyi bir şey olarak kullanmadığınız için gerçekten müteşekkirim. Bu, birçok açıdan olağanüstü kötü ya da olağanüstü iyi olabilir. Ve bu kelimeyi genelde bu şekilde kullanırız. Ve eğer ABD'nin, sizin de on yıllar boyunca ve yüzyıllar boyu varlık gösterdiği ve düzeltme yapabildiği bu yönünü düzeltme yeteneği varsa, bunlardan herhangi birini nasıl görüyorsunuz? Bu temel unsurlarda herhangi bir düzeltme görüyor musunuz? Ve yeni temel unsurların ortaya çıktığını görüyor musunuz?
Paul Fraioli: [01:12:45] İyi bir meydan okuma. Harika, özür dilerim. Mathieu'ya yanıt verirken, hem senin hem de Frank'ın bir tür nihai düşünce üzerinde çalışmanızı not etmeniz gerekiyor, çünkü bu bizi tam zaman belirleyicimize götürecek, ama lütfen devam edin ve yanıtlayın. Elbette.
Corey Shockey: [01:12:56] Bence Amerika Birleşik Devletleri'nin başarılı olmasını sağlayan kaynakların kendini düzeltme yeteneğini koruyup korumadıkları harika bir meydan okuma. Ve bence koruyorlar, ya da en azından çoğu gün öyle düşünüyorum. Bunun birkaç nedeni var. Öncelikle, Herman Wook'un 'Kain İsyanı' adlı romanındaki tanımı çok seviyorum, burada Amerika Birleşik Devletleri Donanmasını, Amerika Birleşik Devletleri hükümetini de tanımlayabileceğiniz bir şekilde tasvir ediyor. Yani, dehalar tarafından tasarlandı ve aptallar tarafından yönetilmek üzere inşa edildi. Aptallar tarafından yönetildiğimizde sistemin çökmesi gerektiğini düşünmek için bir eğilimimiz var. Ama aslında, sistem kamu tutumlarına son derece bağlı. Ve bu nedenle gördüğümüz şey, bu tutumların sürekli bir kamu testi. Ve Trump'ın ilk döneminde dikkat ettiğim şey, kampanya yaptığı üç temel önermeydi; müttefiklerin bir yük olduğu, göçün Amerikan işlerini aldığı ve ticaretin Amerikan işlerini ihraç ettiği. [01:14:09] Halk arasında bu konudaki destek vardı. 2016'da Amerikalıların çoğu bu üç önermeye katılıyordu. İki yıl sonra, Amerikalıların çoğu bu durumu beğenmedi çünkü uygulamaya konulan politikaları gördüler ve bunları sevmediklerine karar verdiler. Şu anda Amerikan kamu tutumlarını doğru bir şekilde okuyabiliyorsam, insanlar başkanın politikalarında gördükleri şeylerden oldukça mutsuzlar. Bu nedenle, çoğu siyasi yorumcunun seçimde bir mavi dalga olacağını düşündüğü bu. Yani bu, sistemin kendini düzeltmesidir. İnsanlar göçü ya da yasadışı göçü soyut olarak hoşlanmayabilir, fakat bunun getirdiği faydaları da istiyorlar. Bu nedenle, bataryalı ve çevre dostu SUV'ler kullanmak isteyen insanlarız. Ve biliyor musun, aslında çoğu durumda buna ulaşabiliyoruz. Bu benim kapanış yorumum. Son söz sende, Frank.
Frank Gavin: [01:15:10] Bu sadece büyük bir eğlence oldu. Eisenhower ve deportasyonuyla ilgili burada mı konuştunuz? //S06: Evet. Evet.// Ve inanılmaz şekilde kötü bir isimlendirilmiş Operasyon Wetback, ki bu gerçekten inanılmaz derecede utanç verici bir şey. Göçmenlik meselesinin, bu ülkenin her zaman 1840'lar, 1880'ler ve 1890'lar arasından geçtiğini vurguladığını düşünüyorum; 1920'lerden 1965'e kadar olan Göçmenlik Yasası ile, LBJ'nin geçirdiği büyük Göçmenlik Yasası'nın ardından, bir gıda eleştirmeni bunu Yiyecekseverler için Bağımsızlık Bildirgesi olarak adlandırmıştı, çünkü 1965'ten sonra Amerika Birleşik Devletleri'nde yemek nihayet iyi hale geldi, çünkü Avrupa dışındaki ülkelerden insanları içeri almaya başladılar. Ve bu, 80'lerde yeniden ortaya çıkıyor. Corey bu dinamiği mükemmel bir şekilde yakaladı; çünkü bir şekilde, her ne sebeple olursa olsun, muazzam faydalar üreten bir toplum var ve bunlar, bunu bırakmak istemeyen insanların ellerinde. Ve o zaman bu büyük bol şansa katılmak isteyen insanlar kendilerini gösteriyor, bu da durumu çirkin hale getiriyor. [01:16:13] Ama nihayetinde insanlar, o muazzam zenginliği üretenlerin dışarıdaki insanlar olduğunu fark ediyorlar. İçerdekiler değil. Dünyanın diğer yerlerinden gelen, fikirleri, enerjileri ve risk toleransları olan insanlar. İşte bir şey kırılıyor. Yani bu her zaman, bu doğal olarak patlayıcı bir yapıya sahip, başlangıçtan beri orada var. Bilmediğimiz bir zamanda pro-göçmen bir dalga gelecek, çünkü ekonomik nedenler veya birçok farklı nedenden dolayı insanlar bunu anlayacak. Ve sonra belli bir süre sonra, biri şu siyasi avantajı bulacak. Ve bu da döngüsel olan şeylerden biri. Çünkü bu, Corey'nin bu harika zenginlikler ve maddi faydalar yarattığınızda onları kendinize saklama arzusuyla, diğer insanların onlardan alıyormuş gibi hissetme düşüncesi ve bu insanları katılmaya istemesi arasındaki içsel gerilimin doğasında var. Ve her zaman o siyasi mücadeleler var, ama asıl mesele yeni katılımcıları dahil etmek, aslında o refahı birinci elde hareket ettiren şeydir. [01:17:21] Her ekonomist biliyor ki, göçmenlik net olarak son derece faydalıdır ve bu, diğer herkese göre %2'lik bir faydayı tanımlar. Kimse bu argümanları siyasi olarak satın almayacak, ama zamanla insanlar şunu anlıyor, bekle bir dakika, bu aslında inovasyonu hareket ettiren şey. Bu, kurumsal Amerika'dan gelebilir, Silikon Vadisi'nden gelebilir, Wall Street'ten gelebilir. Silikon Vadisi'nde herhangi bir zaman geçirdiyseniz, oradaki insanların kimsenin size veya bana benzemediğini fark edersiniz, değil mi? Silikon Vadisi bunu anlayacak, değil mi? (.) Bu da beni son şeye bağlamama yardımcı oluyor. Bence Corey's kitabının bu kadar harika olmasının nedeni, çok çok önemli ama aynı zamanda tartışması zor bir sorunun altına inmek için bir analitik mercek veya bir araç sağlaması. Çünkü bu, birçok duygusal neden, duygusal tepkiyle iç içe geçmiş durumda. Bu yüzden Corey'i burada başardığı için gerçekten takdir etmek lazım, bu da bence gerçekten dikkat çekici.
Paul Fraioli: [01:18:19] Harika. Keskin yorumların için teşekkür ederim Frank. Argümanlarının harika sunumu için teşekkür ederim Corey. Kitabın yayıma ayrılması için Londra'daki serinin editörü Ben Rode'ye teşekkür ederim. Ayrıca, yüz yüze katılan ve çevrimiçi katılan herkese teşekkür ederim. Kitap satın alınabilir durumda. Eğer yayınevinden indirim almak isterseniz, masada ve ekranınızda bir QR kodu var. Ancak tekrar, Corey ve Frank'a katıldıkları için teşekkür edelim. (.)
Frank Gavin: [01:18:47] Harika iş. Teşekkür ederim.
